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Forum / Politik und Wirtschaft
Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Project-Hyde  - 58
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 21:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.12.2012 um 21:51 Uhr
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Da hat´ ich ja was mit meiner Meinung losgetreten... . Ja, religiöse Gruppen dürfen kein Sonderrecht haben, sonst müßte man eben auch bestimmte gesellschaftliche Gruppen diese Recht einräumen, das meinte ich mit eventuellen Afrikanerinnen, die hier leben und diesen Scheiss der Verstümmelung mitmachen würden. Keiner hat das Recht, an Kindern oder sonst jemand herumzuschnippeln.
Und damit sind wir wieder bei der Politik...., weg mit dem schwarzen Mob (womit ich die Regierung meine).
goodbye mr smith
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Deca_  - 30
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:04 Uhr
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Zitat von EroKami-sama: Zitat von Deca_:
Natürlich ist es bei Jungen schlimm. Aber nicht zu vergleichen mit Mädchen, und, in meinem Augen - weniger gravierend.
Ich bin keine Feministin.
Nein, weil eine ehemals gute Freundin beschnitten ist. Mittlerweile wurde sie aber schon abgeschoben.
Was ist dann deine Aussage? Weil es bei Frauen schlimmer ist sollten diese Sonderrechte genießen, bzw. andersrum der Mann weniger Rechte?
Dein Argument hat für den sachverhalt keinerlei Belang,
Wo hab ich gesagt, der Mann verdiene weniger Rechte? Nirgends.
Ich hab bereits in meinen allerersten Posts gesagt, dass meine zugegeben recht radikale Äußerungen zur Genitalverstümmelung in keinster Weise mit meiner Meinung zur (religiösen) Beschneidung bei Jungen in Bezug stehen.
Trotzdem reagieren viele Männer wahnsinnig (über)empfindlich, wenn es ums Thema Beschneidung geht.
Hier könnte etwas total Philosophisches stehen, aber dafür bin ich zu faul
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EroKami-sama - 19
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:13 Uhr
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Zitat von Deca_: Zitat von EroKami-sama: Zitat von Deca_:
Natürlich ist es bei Jungen schlimm. Aber nicht zu vergleichen mit Mädchen, und, in meinem Augen - weniger gravierend.
Ich bin keine Feministin.
Nein, weil eine ehemals gute Freundin beschnitten ist. Mittlerweile wurde sie aber schon abgeschoben.
Was ist dann deine Aussage? Weil es bei Frauen schlimmer ist sollten diese Sonderrechte genießen, bzw. andersrum der Mann weniger Rechte?
Dein Argument hat für den sachverhalt keinerlei Belang,
Wo hab ich gesagt, der Mann verdiene weniger Rechte? Nirgends.
Ich hab bereits in meinen allerersten Posts gesagt, dass meine zugegeben recht radikale Äußerungen zur Genitalverstümmelung in keinster Weise mit meiner Meinung zur (religiösen) Beschneidung bei Jungen in Bezug stehen.
Trotzdem reagieren viele Männer wahnsinnig (über)empfindlich, wenn es ums Thema Beschneidung geht.
Die Frage ist welche Konsequenz du aus deinem Argument ziehst? Normalerweise läuft der Argumentationsstrang so ab: Ich bin dieser Meinung, aufgrund dieses Arguments, aufgrund dessen ich zu diesem Schluss komme, woraus sich meine Meinung bildet.
Wenn deine Argumentation keinen Einfluss darauf hat was deine Meinung zum Thema ist, warum dann überhaupt ein Argument.
REMOVE LUNARIANS.
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Deca_ - 30
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:13 Uhr
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Zitat von MrRobot: Zitat von Deca_:
Ich bin keine Feministin.
Einige deiner Argumentationen bzw. Ansichten kommen aber zumindest durch die Art wie du sie vertrittst ziemlich so rüber, siehe auch zum Beispiel der Kondome Thread.
Werd ich wegen zwei Threads jetzt zur Feministin erklärt? XD Oo
Mensch, und ich dachte meine absolut frauenfeindlichen Aussagen über die letzten Monate hinweg würden mein Image dauerhaft retten. Mist.
:(
Hier könnte etwas total Philosophisches stehen, aber dafür bin ich zu faul
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Deca_ - 30
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:16 Uhr
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Zitat von EroKami-sama: Wenn deine Argumentation keinen Einfluss darauf hat was deine Meinung zum Thema ist, warum dann überhaupt ein Argument.
Weil ich ursprünglich nur in die Diskussion eingestiegen bin, nachdem jemand den Vergleich mit Verstümmelung gebracht hat.
Ich hab lediglich gesagt, dass sich beides aufgrund meiner mehrmals genannten Punkte nicht miteinander vergleichen lässt.
Und so fing das erst an.
Hier könnte etwas total Philosophisches stehen, aber dafür bin ich zu faul
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EroKami-sama - 19
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:22 Uhr
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Zitat von Deca_: Zitat von EroKami-sama: Wenn deine Argumentation keinen Einfluss darauf hat was deine Meinung zum Thema ist, warum dann überhaupt ein Argument.
Weil ich ursprünglich nur in die Diskussion eingestiegen bin, nachdem jemand den Vergleich mit Verstümmelung gebracht hat.
Ich hab lediglich gesagt, dass sich beides aufgrund meiner mehrmals genannten Punkte nicht miteinander vergleichen lässt.
Und so fing das erst an.
Ich kann dir zwar nicht ganz Folgen warum du einen Vergleich nicht angemessen findest, aber ich vermute du wurdest wegen deiner etwas radikalen Art, von einigen Leuten hier getrollt.
REMOVE LUNARIANS.
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Deca_ - 30
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Geschrieben am: 14.12.2012 um 22:29 Uhr
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Lies doch einfach n paar meiner anfänglichen Beiträge.
Juckt mich nicht sonderlich.
Hier könnte etwas total Philosophisches stehen, aber dafür bin ich zu faul
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bredator - 41
Champion
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 12:00 Uhr
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Zitat von Deca_:
Ich hab lediglich gesagt, dass sich beides aufgrund meiner mehrmals genannten Punkte nicht miteinander vergleichen lässt.
Doch, beides ist Unrecht. Welches jetzt noch unrechter ist, spielt gar keine Rolle.
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 13:48 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von Roddi:
Und die Debatte wäre nicht durch das religiös motivierte Beschneiden ins Rollen gekommen.
Also ist die Debatte nun zu verwerfen, weil es sich um religiöse Motivation handelt?
Zitat von Roddi:
Edit: In den Fällen der religiös motivierten Beschneidungen ist die Gleichsetzung immer noch nicht legitim wenn der Piraten Politiker, dass mit "kosemetischen Beschneidungen" vergleicht. Wenn ich etwas überlesen habe, dann bitte.
Das tut er genau wo? Er zeigt schnittstellen zwischen den Typen.
Zitat von Roddi:
Im übrigen: Wenn wir jetzt an nem Plenum hocken würden, könnten wir uns beide gänzlich "verkürzte Kritik" vorwerfen, da ich wohl etwas starr bin und bei mir einfach weggelassen wird, dass es bei mir von Nöten war  .
Um medizinisch sinnvolle/notwendige Eingriffe geht's doch überhaupt nicht. Punkt ist, dass du argumentiert hast "es hat mir doch nicht geschadet". Wenn wir über rein kosmetische Eingriffe reden zieht in meinen Augen btw. das gleiche wie bei religiös motivierten: Das geht auch mit 18 auf eigene Entscheidung.
Nein. Dass die Debatte geführt wird, ist zu begrüßen. Nur dadurch, dass dies erst durch religiös motivierte Beschneidungen ins Rollen gekommen ist, bekommt dies alles den Anstrich, dass "Zivilisierte gegen Rückständige" richten. Und das würde schon amüsieren , wenn es nicht so traurig wäre.
Eine kosmetische weibliche Beschneidung ist aber immens von einer "religiös" motivierten in Afrika zu unterscheiden. Dass beides ein Trauma(im "religiösen" Fall) verursacht bestreitet niemand. Nur sollte man nicht unangebrachte Vergleiche bringen. Was soll das bewirken?
In dem Sinne, dass ich es nicht nachvollziehen kann( wenn es unter den vorrausgesetzten medizinischen Standarts ) vollzogen wird, dass hier etwas von Traumata schwadroniert wird.
Ja da hast du Recht. Es ist dann das eigene Verschulden wenn man danach Schmerzen hat bzw. ein gestörtes Sexualleben hat: Aber : Ein klein Kind (möchte ich mal behaupten) hat weniger Nebenwirkungen zu befürchten. Recht gebe ich dir bei dem Punkt, ob die Eltern das Recht haben beim Kind vorsätzlich "eine Körperverletzung" zu begehen. Nur: Wo fängst du an und wo hörst du auf? Und bei Religionen wird es nun mal schwierig. Wenn man bei dem Punkt wirklich konsequent ansetzen möchte, dann bitte auch alle Kreuze raus aus den Schulen, keine Taufen im Säuglingsalter mehr und keine automatischen Konfessionsübertritte sobald man einen/e Katholiken/in heiratet, wie es in Bayern der Fall ist( wenn sie/er Katholik bleiben möchte). Wenn man mit dem Finger nur auf andere zeigt, bekommt nun mal dies alles den Anstrich, den ich oben beschrieben habe.
"Nope".
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 22:22 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von Cymru:
Ich halte es schlicht für etwas übetrieben, wenn man sich durch Religion psychisch beeinträchtigt sieht.
Werde das dem örtlichen Verband der Scientologen verraten. O.o
Du sieht Scientology als Religion an? Dann sind Coca Cola, Google und BMW wohl auch Religionen. Da geht es auch um Profit.
Zitat von permutation: Was spricht denn dagegen, die Kinder selbst wählen zu lassen, außer dass man 14jahrige nicht mehr ganz so leicht indoktrinieren kann wie Kleinkinder?
Da sehe ich einfach zwei Probleme:
a) Eine völlig neutrale Erziehung ist weder durch Eltern noch durch Schule oder Gesellschaft möglich. Du müsstest Kinder also tatsächlich in einen sterilen Raum schicken. Es ist eine Illusion, dass man völlig wertfrei erziehen könnte. Jeder Schulunterricht beinhaltet eine gewisse subjektive Botschaft.
b) Eltern haben das Recht, die Kinder in ihrem Glauben (oder eben "Nichtglauben") zu erziehen. In meinen Augen sollte der Staat hier nicht einschreiten. Ich möchte nicht, dass der Staat zu viel Erziehung übernimmt. Im Normalfall können Eltern das sehr viel besser, wenn sie gewissenhaft vorgehen.
Zitat von permutation:
Sich... sieht? Achso, das bildet "man" sich alles nur ein? "Man" hätten ja nur glauben "müssen"? Gilt das dann auch für unsichtbare Einhörner, an die ein Kind partout nicht glauben will?
Würdest du behaupten wollen, dass die Mehrheit der Menschen, die im Kindesalter mit Religion in Berührung gekommen sind, einen psychischen Schaden davontragen?
Ich möchte dir da keinesfalls zu nahe treten, wenn du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Gleichfalls würde ich niemals behaupten, dass manche nicht unter einer fanatischen religiösen Erziehung gelitten hatten. Es sind ist aber nicht der Regelfall. Im Allgemeinen beginnt der Kontakt mit Religion in Form von den biblischen Geschichten. Wie ich deinen Aussagen entnehmen darf, verstehst du unter Religion wohl auch, dass man sich irgendwelche biblischen Geschichten als Tatsachenberichte vorstellen müsste, um gläubig zu sein. Das beweist mir zumindest, dass du dich mit Religion an sich nicht auseinandergesetzt hast. Ansonsten wäre dir bekannt, dass Religion viel weiter geht und die Bibel weit davon entfernt ist, ein Geschichtsbuch zu sein.
Zitat von permutation:
Achso, wenn eine Anklage vor Gericht keine Chance hat, dann ist ja alles bestens. Also mal munter weiter indoktrinieren und gängeln, kann ja eh keiner nachweisen.
Du würdest also fordern, dass jemand gleich vor Gericht Recht bekommt, wenn er etwas behauptet?
Würde natürlich jede Menge Richter einsparen, das stimmt schon. Dann würde ich nächste Woche auch meinen Nachbarn verklagen und mir gleich das Geld abholen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 22:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2012 um 22:36 Uhr
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Zitat von Roddi: Und bei Religionen wird es nun mal schwierig. Wenn man bei dem Punkt wirklich konsequent ansetzen möchte, dann bitte auch alle Kreuze raus aus den Schulen, keine Taufen im Säuglingsalter mehr und keine automatischen Konfessionsübertritte sobald man einen/e Katholiken/in heiratet, wie es in Bayern der Fall ist( wenn sie/er Katholik bleiben möchte). Wenn man mit dem Finger nur auf andere zeigt, bekommt nun mal dies alles den Anstrich, den ich oben beschrieben habe.
Religion ist ein sehr heikles Thema, das stimmt. Nicht umsonst wird in jedem Etikette-Ratgeber von Religion als Tischgespräch oder Small-Talk-Thema abgeraten.
Ich denke, in dieser Diskussion geht es aber nur sehr am Rande darum, ob man einen neutralen Staat in Bezug auf die Religion haben möchte. Diese Diskussion lieferte man sich mit Kopftuch und Kruzifixen schon genug. Beim Thema Beschneidung wiederum geht es vor allem darum, dass die (männliche) Beschneidung eine jüdische Tradition ist (was in meinen Augen weit mehr politisches Gewicht hat, als dass es Muslime auch praktizieren). Rechtspolitisch waren sich ja alle Parteien einig: Jüdisches Leben muss in Deutschland möglich sein. Problematisch: Ein Kind wird verletzt, ohne dass man abschätzen kann, ob es dem zustimmt. Nachdem der Ausgangsfall in Köln gerade deswegen vor Gericht war, weil die Beschneidung schiefgelaufen ist, kann man auch nicht sagen, dass es gänzlich ungefährlich ist. Ob ein geringeres Risiko besteht, wenn man schon als Kind beschneidet, wie du sagst, weiß ich nicht. Dazu kenne ich mich medizinisch zu wenig aus.
In jedem Fall steht diese Kollision der Grundrechte im Raum: Religionsfreiheit - körperliche Unversehrtheit - Erziehungsrecht der Eltern.
Letztendlich ist die Diskussion -zumindest im politischen Bereich - vorerst beendet: Das Gesetz ist beschlossen.
Für einen Kompromiss hätte ich mir zumindest gewünscht, dass man Beschneidungen nur durch einen Arzt und unter Narkose durchführen lässt. Das jedoch taucht im Gesetz nicht auf.
Interessant ist auch noch: Der Gesetzgeber hat ja gar nicht die religiöse Beschneidung geregelt, sondern allgemein die "Beschneidung des männlichen Kindes". Das bedeutet: Auch wenn jemand für seinen Sohn aus ästhetischen Gründen eine Beschneidung möchte oder ihn an der der Selbstbefriedigung zu hindern, kann er ihn beschneiden lassen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 22:51 Uhr
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Zitat von Roddi:
Ja da hast du Recht. Es ist dann das eigene Verschulden wenn man danach Schmerzen hat bzw. ein gestörtes Sexualleben hat: Aber : Ein klein Kind (möchte ich mal behaupten) hat weniger Nebenwirkungen zu befürchten. Recht gebe ich dir bei dem Punkt, ob die Eltern das Recht haben beim Kind vorsätzlich "eine Körperverletzung" zu begehen. Nur: Wo fängst du an und wo hörst du auf?
Bei der von fachkundigem Personal festgestellten medizinischen Notwendigkeit. Ganz genau da.
Es ist übrigens irrelevant ob die "Gefahr geringer" ist. Nicht zu beschneiden senkt die Gefahr der Traumatisierung durch Beschneidung auf 0.
Zitat von Roddi:
Und bei Religionen wird es nun mal schwierig. Wenn man bei dem Punkt wirklich konsequent ansetzen möchte, dann bitte auch alle Kreuze raus aus den Schulen, keine Taufen im Säuglingsalter mehr und keine automatischen Konfessionsübertritte sobald man einen/e Katholiken/in heiratet, wie es in Bayern der Fall ist( wenn sie/er Katholik bleiben möchte). Wenn man mit dem Finger nur auf andere zeigt, bekommt nun mal dies alles den Anstrich, den ich oben beschrieben habe.
Die körperverletzenden Kreuze of doom?
Die körperverletzende Taufe of pure evil?
Es geht hier um Körperverletzung. (Und du bist btw. derjenige der rügt "unangebrachte" vergleiche zu ziehen... Religionsmitgliedschaft? Srsly?)
Ich mein wenn du mich fragst, können wir tatsächlich warten bis sich das Kind aktiv für ne Religion entscheidet. Aber hier entsteht kein unmittelbarer (potentieller) Schaden, bei Eingriffen in den Körper sieht das irgendwie minimal anders aus. Mir ist auch scheißegal ob der Typ Jude, Moslem, Christ oder Star Trek angehört, relevant ist, ob er verletzt wird.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 22:52 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2012 um 22:52 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Klischeepunk: Zitat von Cymru:
Ich halte es schlicht für etwas übetrieben, wenn man sich durch Religion psychisch beeinträchtigt sieht.
Werde das dem örtlichen Verband der Scientologen verraten. O.o
Du sieht Scientology als Religion an? Dann sind Coca Cola, Google und BMW wohl auch Religionen. Da geht es auch um Profit.
Ich dachte das macht Religion aus. Riten, Kult und Profit ^^
und im eher irrelevanten Teil glaubt man auch an irgendwas. Die einen an Xenu, die anderen an das fliegende Spaghettimonster.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 22:57 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Ich dachte das macht Religion aus. Riten, Kult und Profit ^^
Tja, so kannst du dich auch mal irren ;)
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permutation
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 23:43 Uhr
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Zitat von Cymru:
Da sehe ich einfach zwei Probleme:
a) Eine völlig neutrale Erziehung ist weder durch Eltern noch durch Schule oder Gesellschaft möglich. Du müsstest Kinder also tatsächlich in einen sterilen Raum schicken. Es ist eine Illusion, dass man völlig wertfrei erziehen könnte. Jeder Schulunterricht beinhaltet eine gewisse subjektive Botschaft.
Dir dürfte bekannt sein, dass Religionsunterricht über das Reichskonkordat mit dem Dritten Reich zustande kam, welches ebenfalls für frühkindliche Indoktrination bekannt ist. Eine erstaunliche Parallele, nicht?
Zitat:
b) Eltern haben das Recht, die Kinder in ihrem Glauben (oder eben "Nichtglauben") zu erziehen. In meinen Augen sollte der Staat hier nicht einschreiten. Ich möchte nicht, dass der Staat zu viel Erziehung übernimmt. Im Normalfall können Eltern das sehr viel besser, wenn sie gewissenhaft vorgehen.
Religionsunterricht hat auch an staatlichen Schulen nichts verloren und ist ein historisches Relikt aus der Nazizeit.
Sicherlich kann man Kinder nicht vollständig vor religiösen Einflüssen abschirmen, aber Wahlfreiheit, wenn das Kind in dieser Angelegenheit "Nein!" sagt, ist ein Grundrecht. Dem Kind wird sonst die ReligionsFREIHEIT entzogen, nicht den Eltern, die können ja ausleben was sie wollen.
Desweiteren ist die automatische Mitgliedschaft eines Kindes, aus welcher es nur kostenpflichtig wieder austreten kann, abzuschaffen.
Zitat:
Würdest du behaupten wollen, dass die Mehrheit der Menschen, die im Kindesalter mit Religion in Berührung gekommen sind, einen psychischen Schaden davontragen?
Nein, auch anders misshandelte Kinder werden nicht immer zu psychischen Wracks. Zum Glück lassen sich nicht alle zerbrechen.
Zitat:
Ich möchte dir da keinesfalls zu nahe treten, wenn du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Gleichfalls würde ich niemals behaupten, dass manche nicht unter einer fanatischen religiösen Erziehung gelitten hatten. Es sind ist aber nicht der Regelfall. Im Allgemeinen beginnt der Kontakt mit Religion in Form von den biblischen Geschichten. Wie ich deinen Aussagen entnehmen darf, verstehst du unter Religion wohl auch, dass man sich irgendwelche biblischen Geschichten als Tatsachenberichte vorstellen müsste, um gläubig zu sein. Das beweist mir zumindest, dass du dich mit Religion an sich nicht auseinandergesetzt hast. Ansonsten wäre dir bekannt, dass Religion viel weiter geht und die Bibel weit davon entfernt ist, ein Geschichtsbuch zu sein.
Werde bitte nicht wieder persönlich wenn dir die Argumente ausgehen, hier geht es nicht um mich. "Korrekte" Bibelauslegung ist hier auch nicht das Thema, das interessiert keine Sau, hier geht es um Grundrechte. Deine Prioritäten bei diesem Thema sind einfach widerlich und sprechen für sich.
Zitat:
Du würdest also fordern, dass jemand gleich vor Gericht Recht bekommt, wenn er etwas behauptet?
Würde natürlich jede Menge Richter einsparen, das stimmt schon. Dann würde ich nächste Woche auch meinen Nachbarn verklagen und mir gleich das Geld abholen.
Nein, es geht darum, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die einem Kind die Möglichkeit gibt, seine Religionsfreiheit durchzusetzen. Die Nazirelike abzuschaffen wäre nur der erste Schritt.
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