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Forum / Politik und Wirtschaft
Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Klischeepunk  - 40
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Geschrieben am: 15.12.2012 um 23:50 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Klischeepunk: Ich dachte das macht Religion aus. Riten, Kult und Profit ^^
Tja, so kannst du dich auch mal irren ;)
Punkt ist, ich hab mir bewusst Scientology rausgesucht. Nein seh ich tatsächlich nicht als Religion, es sollte aber natürlich genau die rauspicken, die sichs zur berufung gemacht haben den geist zu brechen. Je nach fanatismusgrad findest du das auch überall sonst, wobei es tatsächlich meist (angenehmerweise) nicht die hauptintention ist, von splittern mal abgesehen.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 03:28 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2012 um 03:33 Uhr
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Zitat von permutation: Dir dürfte bekannt sein, dass Religionsunterricht über das Reichskonkordat mit dem Dritten Reich zustande kam, welches ebenfalls für frühkindliche Indoktrination bekannt ist. Eine erstaunliche Parallele, nicht?
Der christliche bzw. religiöse Einfluss reicht aber sehr viel weiter zurück als bis zu den Nazis. Davon abgesehen, dass die Nazis nicht viel für die Kirche übrig hatten.
Die heutige staatsrechtliche Stellung der (christlichen) Kirche stützt sich hauptsächlich auf die Weimarer Reichsverfassung.
Dass jemand durch schulischen Religionsunterricht zum psychischen Wrack wurde, habe ich bisher ehrlich gesagt noch nie gehört. In der Grundschule malt man normalerweise Bildchen und hört sich Geschichten an. Dass davon jemand geschädigt werden soll, bezweifle ich dann doch stark. Soweit ich mich erinnere, wollten die wenigsten mit 14 dann zu Ethik wechseln, einfach aus dem Grund, dass man in Religion ohne viel Arbeit eine 1 oder 2 im Zeugnis sichern konnte. Und die allerwenigsten, die in meiner Jahrgangsstufe den Reli-Unterricht besuchten, waren gläubig bzw. sahen mehr als einmal pro Jahr eine Kirche von innen.
Zitat von permutation: Religionsunterricht hat auch an staatlichen Schulen nichts verloren und ist ein historisches Relikt aus der Nazizeit.
Das betrifft wieder die starke Stellung der Kirche. Kann man falsch finden und wurde teilweise ja auch geändert (z.B. in Berlin), hat aber mit der Beschneidungsproblematik in meinen Augen wenig zu tun. Vom Religionsunterricht kann man sich auch abmelden. Dann muss man eben in Ethik oder ein ähnliches Fach gehen. Das geht selbst dann, wenn man etwa evangelisch oder katholisch getauft ist. Wer sich unter 14 gegen den Religionsunterricht entscheidet, muss das eben von seinen Eltern ausfüllen lassen. Aber wie gesagt, dass jemand große Probleme mit dem Schulunterricht hatte, hab ich bisher nicht gehört. Wenn es um psychischen Terror ging, dann standen da meist entweder fanatisch gläubige Eltern oder eine kirchliche Bildungseinrichtung.
Zitat von permutation:
wenn das Kind in dieser Angelegenheit "Nein!" sagt, ist ein Grundrecht. Dem Kind wird sonst die ReligionsFREIHEIT entzogen, nicht den Eltern, die können ja ausleben was sie wollen.
Desweiteren ist die automatische Mitgliedschaft eines Kindes, aus welcher es nur kostenpflichtig wieder austreten kann, abzuschaffen.
Wie oben bereits angesprochen: Minderjährige sind nicht automatisch grundrechtsmündig. Bei der Religionsfreiheit muss insbesondere auf Einsichts- und Entscheidungsfähigkeit eines Kindes abgestellt werden. Damit man diesen doch relativ wichtigen Bereich nicht ständig individuell entscheiden muss, hat der Gesetzgeber die Religionsmündigkeit auf das 14. Lebensjahr festgelegt. Sie davor anzusiedeln, ist in meinen Augen auch blödsinnig: Das Kind kann zum einen noch gar nicht genau wissen, worauf es sich einlässt und ist zum anderen auch in verschiedenen anderen Bereichen noch zu sehr von den Eltern abhängig. Ein Kirchenaustritt ist ab 14 dann ja problemlos möglich. Die von dir angesprochenen Kosten sind reine Verwaltungskosten für Amtsgericht oder Standesamt (je nach Region). Die Kirche bekommt dafür nichts.
Nebenbei: Weshalb siehst du es als Religionsfreiheit an, wenn man ein Kind gezielt fernhält von Religion? Religionsfreiheit meint nicht, völlig frei von Religion zu sein. Es bedeutet, dass man seine Religion selbst auswählen kann bzw. sich auch ganz gegen Religion entscheiden kann. Ein Kind gezielt atheistisch zu erziehen, macht in meinen Augen keinerlei Unterschied zu einer gezielt christlichen Erziehung.
Zitat von permutation:
Werde bitte nicht wieder persönlich wenn dir die Argumente ausgehen, hier geht es nicht um mich. "Korrekte" Bibelauslegung ist hier auch nicht das Thema, das interessiert keine Sau, hier geht es um Grundrechte. Deine Prioritäten bei diesem Thema sind einfach widerlich und sprechen für sich.
Persönliche Angriffe sind nicht meine Sache, da sei dir gewiss. Ich muss aber wohl annehmen, dass du mit Religion schlechte Erfahrungen gemacht hast, so aggressiv wie du gegen sie vorgehen möchtest und so wie du Sachen unterstellst (psychischer Missbrauch etc). Zumal du bisher jeglichen Beweis schuldig geblieben bist, weshalb die Mehrheit der Kinder, die mit Religion in Berührung kamen, psychische Wracks sind. Oder sind es doch (glücklicherweise) nur Einzelfälle?
Wenn du es als widerlich darstellst, wenn jemand sagt, dass Glaube in Ordnung ist, dann zeigt das lediglich, dass du Probleme mit der Toleranz hast, mehr nicht. Einen Widerspruch solltest du mir genauer aufzeigen, dann kann ich auch darauf eingehen.
Zitat von permutation:
Nein, es geht darum, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die einem Kind die Möglichkeit gibt, seine Religionsfreiheit durchzusetzen.
Dann sag mal an, wie soll das konkret aussehen? Atheistische Erziehung? Dreijährige, die sich für oder gegen Religion entscheiden?
Mancher Gedankengang deinerseits mag in der Theorie schön und gut sein. In der Praxis lässt sich sowas nicht umsetzen. Auch wenn es momentan gerade im Internet in ist, sich von der Kirche abzunabeln (was angesichts der Skandale wenig erstaunlich ist), so ist für viele Menschen in Deutschland die Religion ein wichtiges Thema. Die Mehrheit feiert sogar Weihnachten, stell dir vor 
edit:
Dass du Religion ablehnst bzw. eine allgemeine Debatte zur Religionsneutralität in der Politik angestoßen wissen würdest, habe ich verstanden. Ich würde es so langsam aber begrüßen, wenn wir zum eigentlichen Thema diskutieren würden. Auf einen "grünen Zweig" (bzw. eine Einigung) werden wir ohnehin nicht mehr kommen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 03:32 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Nein seh ich tatsächlich nicht als Religion, es sollte aber natürlich genau die rauspicken, die sichs zur berufung gemacht haben den geist zu brechen
Solche Fälle sollten auch keinesfalls beschönigt werden. Und natürlich gibt es sie auch bei den christlichen Kirchen. Gerade im Missbrauchskandal der katholischen Kirche kam da einiges ans Tageslicht. Ich streng religiöse Internate und Schulen auch eher skeptisch. Gleiches gilt für streng religiöse Familien. Da kann es ein Kind sehr schwer haben und es kommt sicher auch mal zu so etwas wie "psychischem Missbrauch". Gerade weil die Fälle aber so schlimm sind und zum Glück eher selten sind, sollte man hier mit dem Wort des Missbrauchs eher sparsam umgehen.
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TheBlackHole - 52
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 04:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2012 um 04:04 Uhr
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An der Erlaubnis dieer Verstümmelung erkennt man den religiösen Background der Regierung... die eine Krähe pickt der anderen kein Auge aus.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 16:39 Uhr
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Zitat von TheBlackHole: An der Erlaubnis dieer Verstümmelung erkennt man den religiösen Background der Regierung... die eine Krähe pickt der anderen kein Auge aus.
Na ja, so viele Juden sitzen jetzt nicht in der Regierung. Aber nächstes Jahr steht Bundestagswahl an und einigen jüdischen Vertretern kam der Begriff "Holocaust" bereits über die Lippen. Da wird dann doch sehr schnell reagiert...
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permutation
Halbprofi
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 18:08 Uhr
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Zitat von Cymru: Ich würde es so langsam aber begrüßen, wenn wir zum eigentlichen Thema diskutieren würden. Auf einen "grünen Zweig" (bzw. eine Einigung) werden wir ohnehin nicht mehr kommen.
Wenn du meinst, dann eben zurück zum relevanten Ausgangspunkt. Religiöse Indoktrination ist nicht weniger schlimm als Beschneidung.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 19:50 Uhr
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Zitat von permutation: Wenn du meinst, dann eben zurück zum relevanten Ausgangspunkt. Religiöse Indoktrination ist nicht weniger schlimm als Beschneidung.
Soweit habe ich deine Position verstanden. Stellt sich nur die Frage: Wie würdest du mit der aktuellen Problematik der Beschneidung umgehen? Unreglementiert oder doch in Gesetzesform?
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permutation
Halbprofi
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 20:53 Uhr
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Zitat von Cymru: Soweit habe ich deine Position verstanden. Stellt sich nur die Frage: Wie würdest du mit der aktuellen Problematik der Beschneidung umgehen? Unreglementiert oder doch in Gesetzesform?
Beschneidung sollte als das gewertet werden, was sie ist, eine Körperverletzung. Man wird sie dadurch nicht in jedem Fall verhindern können und wenn der Beschnittene mit Eintritt der Religionsmündigkeit oder später keine Anklage erhebt, kann sie von mir aus auch straffrei bleiben. Das wäre eine Regelung ähnlich wie bei der Abtreibung. Das ist das maximale Zugeständis, was man überhaupt machen kann, und eigentlich dürfte man es auch nicht zulassen, aber das ginge einfach an der Realität vorbei.
Nur eines ist ganz klar, der Beschnittene muss das Recht haben, den Beschneider später zur Rechenschaft ziehen zu können, wenn er es den möchte. Das ist ein Rechtsstaat, der eigentlich Religionsfreiheit und körperliche Unversehrtheit garantieren muss, dem Opfer schuldig. Bei weiblichen Beschneidungen macht er schließlich auch keine Ausnahme.
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bredator - 41
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 22:14 Uhr
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Zitat von permutation: Bei weiblichen Beschneidungen macht er schließlich auch keine Ausnahme.
Ja, aber die Männer stellen sich ja nur dumm an und machen wegen nix einen Aufstand. Die Diskussion ist zwar nicht schlecht geführt, ist aber doch etwas am Thema vorbei (die letzten paar Beiträge). Zwar hat Cymru einen wichtigen Punkt gebracht, dass Kinder nicht alle Grundrechte wahrnehmen können und deshalb ihre Eltern hier in der Pflicht stehen, allerdings gilt das für mich nur so weit, dass den Kindern keine Körperverletzung angetan werden darf. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wiegt für mich höher als das Recht der Eltern, ihre Religion auszuüben. Das dürfen sie für sich alleine tun, sobald aber ihr Kind dabei körperlich betroffen ist, hört der Spass auf.
Jetzt kommen zwar einige und fordern gleich auch noch das Verbot der christlichen oder allgemein religiösen "Indoktrination" von Kindern wegen psychischer Schäden... hier sage ich aber, dass man die Kirche auch mal im Dorf lassen sollte (haha, Witz kapiert?). Ein paar Bibelgeschichten anzuhören und dergleichen... der Schaden ist zum einen nicht messbar und zum anderen dürften die allermeisten diese Geschichten in späteren Lebensjahren als das abtun, was sie sind - Geschichten. Klar, es gibt diejenigen, die von ihren Eltern so erzogen werden, dass sie anschließend missionieren oder ähnlichen Mist machen gehen, aber Dummheit kann man eben nicht verbieten. Hier lässt sich eben ein Eingreifen nicht messtechnisch erfassen und nachweisen. Es sieht zwar jeder, dass die Typen nicht mehr alle Latten am Zaun haben, aber es gibt keinen allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriff dafür, geschweige denn einen Nachweis. Eine Körperverletzung, wie sie die Beschneidung nunmal ist, lässt sich aber problemlos nachweisen und bei Strafe verbieten. Oder eben, wie schon gesagt wurde, im nachhinein den Kindern ermöglichen, gerichtlich dagegen vorzugehen. Der Schaden ist dann zwar schon angerichtet, aber es werden sich, nach entsprechenden Präzedenzfällen, einige zweimal überlegen, ob sie das Risiko eingehen möchten.
Dahergelaufene Hampel wie eine Charlotte Knobloch, die aufgrund so einer Diskussion gleich mit Dingen wie, dass das jüdische Leben in Deutschland dann nicht mehr möglich sei, nehme ich nicht sonderlich ernst. Bei jeder Kleinigkeit, die Religionen einschränkt gleich mit der Nazikeule zu schwingen - solche Leute sind grundsätzlich nicht ernstzunehmen. Ihr Artikel in der SZ hat in mir einen einzigen Würgereiz vorgerufen, ständig begleitet von penetranten Kopfschmerzen. Bei Religion hört der Verstand offenbar auf. Nachdenken und objektiv urteilen scheint bei religiös geprägten Diskussionen völlig unmöglich, das eine scheint das andere auszuschließen. Warum? Und wenn wir das schon als gegeben hinnehmen müssen, dann sollten wir trotzdem mal erkennen, was diese Religionen eigentlich sind - Vereine mit Mitgliedern, die einen imaginären superbesten Freund haben. Nicht mehr und nicht weniger. Dass aufgrund dieses schon idiotischen Verhaltens diesen idiotischen Vereinen auch noch bei jeder Gelegenheit Sonderrechte zur Umgehung von Gesetzen eingeräumt werden, kekst mich nur noch in einer Tour an. Das fängt schon bei "Tarifbestimmungen" bei der Caritas an und hört bei der Beschneidung nicht auf.
Ich würde mir einen radikalen Schnitt wünschen. Ein deutliches Signal der Regierung, dass Religion zwar schön und toll ist, aber diese nicht über dem Gesetz steht. Punkt und aus. Ohne weitere Diskussion.
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 22:57 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von Roddi:
Ja da hast du Recht. Es ist dann das eigene Verschulden wenn man danach Schmerzen hat bzw. ein gestörtes Sexualleben hat: Aber : Ein klein Kind (möchte ich mal behaupten) hat weniger Nebenwirkungen zu befürchten. Recht gebe ich dir bei dem Punkt, ob die Eltern das Recht haben beim Kind vorsätzlich "eine Körperverletzung" zu begehen. Nur: Wo fängst du an und wo hörst du auf?
Bei der von fachkundigem Personal festgestellten medizinischen Notwendigkeit. Ganz genau da.
Es ist übrigens irrelevant ob die "Gefahr geringer" ist. Nicht zu beschneiden senkt die Gefahr der Traumatisierung durch Beschneidung auf 0.
Zitat von Roddi:
Und bei Religionen wird es nun mal schwierig. Wenn man bei dem Punkt wirklich konsequent ansetzen möchte, dann bitte auch alle Kreuze raus aus den Schulen, keine Taufen im Säuglingsalter mehr und keine automatischen Konfessionsübertritte sobald man einen/e Katholiken/in heiratet, wie es in Bayern der Fall ist( wenn sie/er Katholik bleiben möchte). Wenn man mit dem Finger nur auf andere zeigt, bekommt nun mal dies alles den Anstrich, den ich oben beschrieben habe.
Die körperverletzenden Kreuze of doom?
Die körperverletzende Taufe of pure evil?
Es geht hier um Körperverletzung. (Und du bist btw. derjenige der rügt "unangebrachte" vergleiche zu ziehen... Religionsmitgliedschaft? Srsly?)
Ich mein wenn du mich fragst, können wir tatsächlich warten bis sich das Kind aktiv für ne Religion entscheidet. Aber hier entsteht kein unmittelbarer (potentieller) Schaden, bei Eingriffen in den Körper sieht das irgendwie minimal anders aus. Mir ist auch scheißegal ob der Typ Jude, Moslem, Christ oder Star Trek angehört, relevant ist, ob er verletzt wird.
Und du willst ernsthaft eine medizinische Beschneidung mit einer bei vollem Bewusstsein gleichsetzen?
Japp religiöse Fanatisierung per se. Kann vorbeugend gegen Typen wie Breivik, Antisemiten oder Kreuz. net wirken(mal provokativ ausgedrückt).
Dann sollte sich man auch mal mit dem "obigen" befassen. In der BRD sind nur noch 58% der Bevölkerung (wieder mal Friedrich Ebert Studie) für die freie Religionsausübung. Woher kommt das wohl?
"Nope".
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 23:19 Uhr
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Mh religiöse Indoktrination im Rahmen des Religionsunterrichtes seh ich auch nicht in dem Rahmen. Mit guten Lehrern geht es netterweise weit über's christentum hinaus ( von christlichem Standpunkt halt). Aber wenn wir in die USA schauen und ganze schulen nehmen die Kreationismus als echtes alternatives Konzept zur Evolution verbreiten, dann: Auch hier würde ich der Möglichkeit des Eingriffs der Religion - so ganz ohne Körperverletzung - einen Rigel vorschieben. Das Kind kann nichts dafür, das die Eltern/Lehrer Idioten sind, und muss im Zweifel davor geschützt werden. Im Zweifel, nicht jederzeit.
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Project-Hyde - 58
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 23:29 Uhr
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Ich hoffe, ihr geht im Sept wählen, damit dieses Gesetz und weiterer gefährlicher Unfug nicht mehr passiert bzw rückgängig gemacht wird...
goodbye mr smith
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 16.12.2012 um 23:32 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Mh religiöse Indoktrination im Rahmen des Religionsunterrichtes seh ich auch nicht in dem Rahmen. Mit guten Lehrern geht es netterweise weit über's christentum hinaus ( von christlichem Standpunkt halt). Aber wenn wir in die USA schauen und ganze schulen nehmen die Kreationismus als echtes alternatives Konzept zur Evolution verbreiten, dann: Auch hier würde ich der Möglichkeit des Eingriffs der Religion - so ganz ohne Körperverletzung - einen Rigel vorschieben. Das Kind kann nichts dafür, das die Eltern/Lehrer Idioten sind, und muss im Zweifel davor geschützt werden. Im Zweifel, nicht jederzeit.
Berufsbedingt bin ich öfters auch mal in Förderschulen unterwegs: Dort hatte ich mal das "Vergnügen" mit einer Lehrerin, die davon überzeugt war Kinder mit muslimischen Glauben mit in die Kirche zu nehmen, "weil ihnen dort wahre Werte" beigebracht werden.
"Nope".
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.12.2012 um 09:02 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von Klischeepunk: Mh religiöse Indoktrination im Rahmen des Religionsunterrichtes seh ich auch nicht in dem Rahmen. Mit guten Lehrern geht es netterweise weit über's christentum hinaus ( von christlichem Standpunkt halt). Aber wenn wir in die USA schauen und ganze schulen nehmen die Kreationismus als echtes alternatives Konzept zur Evolution verbreiten, dann: Auch hier würde ich der Möglichkeit des Eingriffs der Religion - so ganz ohne Körperverletzung - einen Rigel vorschieben. Das Kind kann nichts dafür, das die Eltern/Lehrer Idioten sind, und muss im Zweifel davor geschützt werden. Im Zweifel, nicht jederzeit.
Berufsbedingt bin ich öfters auch mal in Förderschulen unterwegs: Dort hatte ich mal das "Vergnügen" mit einer Lehrerin, die davon überzeugt war Kinder mit muslimischen Glauben mit in die Kirche zu nehmen, "weil ihnen dort wahre Werte" beigebracht werden.
Ja das wäre so eine Person vor der Kinder geschützt werden müssen ^^
Wäre die Begründung vernünftig, würde ich nichts sagen.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.12.2012 um 09:03 Uhr
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Zitat von Project-Hyde: Ich hoffe, ihr geht im Sept wählen, damit dieses Gesetz und weiterer gefährlicher Unfug nicht mehr passiert bzw rückgängig gemacht wird...
Du hast ja Hoffnungen. ;)
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