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Forum / Politik und Wirtschaft
Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe
Roddi  - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 16:00 Uhr
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Zitat von guyoncignito: Zitat von Roddi:
Hhhmm ich denke gar nicht, deswegen habe ich auch gefragt warum man nicht auch die Taufe bei Kindern miteinbezieht. Denn immerhin: das Kind wird in etwas hineingezogen und hat kein Recht auf Selbstbestimmung.
Nee schön wärs  . Mir wurde unterstellt, dass ich "Männer ohne Beschneidung verachte" und dass mir das Thema "emotional sehr nahe gehen würde"^^.
Ja ich bin auch kein Fan der (Säuglings)taufe.
Ein Recht auf Selbstbestimmung ist Kindern auch nicht uneingeschränkt zu geben(Schulpflicht, Hausarrest etc.).
Ein Recht auf körperliche Unversehrtheit dagegen schon.
Okay da hast du vollkommen Recht.
"Nope".
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:08 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von ZuGuttenberg: Zitat von Roddi: @ZuGuttenberg: Ich weiss nicht ob du dir anmaßen kannst religiöse Menschen der "Selbstlüge" zu bezichtigen. Klar kann ich das. Wenn du aber über die grundlegende Frage diskutieren willst, was man wann sagen darf und warum, so stehe ich dir zur Verfügung. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass du mir, weil ich mich sehr kurz fasste, nicht folgen konntest.
Zitat von Roddi: Augeklärt und vernünftig zu sein, heisst für mich, dass ich nicht über mich selbst behaupte im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.Denn im Grunde würde ich mich dadurch genau zu dem machen, was ich kritisiere.
Die Alternative sähe demnach aus, dass ich nichts kritisiere, weil nur dieses Verhalten "besser" ist als das Gegenüber. Münze das mal auf dein Verhalten Diablo gegenüber um, wie gut bist du dann?
Ich bin nicht bereit Schariabeführwortern neutral gegenüberzutreten, auch wenn du das durchaus Ideologie nennen darfst.
Hast du aber das Recht dazu? Es ist nach wie vor anmaßend und sorry wenn ich das schreibe: Nach wie vor liegt es immer im ewig laufenden Kreislauf der "von sich Überzeugten", dass sie meinen im Besitz der "alleinigen Wahrheit" zu sein.
Diablo zu provozieren macht Spass und wir schenken uns in dem Bereich nichts. Und ja ich schreibe gerne, dass seine "Meinung" man auch in das rechtspopulistische bzw. rechtsradikale einordnen kann. Ihm fehlt dazu die nötige Bildung . Nur sollte man dabei meine Wortwahl beachten.
Du hast es wohl nicht verstanden was ich meine. Kritisieren gerne. Nur würde ich an deiner Stelle nicht auf dem "hohen Ross" reiten, denn das hat mit Vernunft überhaupt nichts zutun.
Ich habe verstanden, du aber leider nicht. Du redest von anmaßung, während du selbst anmaßend bist, bis zum Gehtnichtmehr. Dein letzter Satz ist übrigens die Aussage, dass du die Wahrheit in einer Sache kennst, weil du über jemand sagen kannst, er solle dies nicht tun. Paradoxon verstanden?
Mit hohem Ross hat das nichts zu tun, Weltanschauung ist der Versuch von Wahrheit, weil es diese nicht gibt, alles andere nihilistisch ist.
"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:17 Uhr
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Zitat von guyoncignito: Aber ich frage mich, inwieweit die freie Religionsausübung der Eltern beschnitten wird, wenn ihr Kind nicht beschnitten wird.
Offenbar ist es teilweise absolut notwendig für die Religion. Weniger bei den Muslimen, als viel mehr bei den Juden. Laut Aussagen einiger jüdischen Vertreter ist man ohne Beschneidung einfach kein Jude.
Das kann man natürlich hinterfragen, das tue ich auch. Letztendlich muss man die Religion aber wohl so nehmen, wie sie ist.
Ich bin sehr gespannt, wie der Gesetzgeber sich da nun jetzt äußert. Ob es gewisse Einschränkungen geben wird (nur bei Ärzten, Hygiene, Betäubung,...) oder ob es ganz offen ist, dass Religion eine Beschneidung rechtfertigt.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:32 Uhr
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@ZuGuttenberg:
Zitat: Ich habe verstanden, du aber leider nicht. Du redest von anmaßung, während du selbst anmaßend bist, bis zum Gehtnichtmehr. Dein letzter Satz ist übrigens die Aussage, dass du die Wahrheit in einer Sache kennst, weil du über jemand sagen kannst, er solle dies nicht tun. Paradoxon verstanden?
Mit hohem Ross hat das nichts zu tun, Weltanschauung ist der Versuch von Wahrheit, weil es diese nicht gibt, alles andere nihilistisch ist.
Es erschließt sich mir, was du mit schreiben möchtest. Ja.
Nur ist mein Zusatz, kein Ausdrucks des Wissens der alleinigen Wahrheit.Ich mahne. Und ja man kann auch zudem anmaßend sein, wenn das Gegenüber es verdient hat.
Nach meiner Meinung schon. Wenn man sich mal "Nathan der Weise" durchgelesen hätte, sollte man dies wissen.
"Nope".
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:33 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ich bin sehr gespannt, wie der Gesetzgeber sich da nun jetzt äußert. Ob es gewisse Einschränkungen geben wird (nur bei Ärzten, Hygiene, Betäubung,...) oder ob es ganz offen ist, dass Religion eine Beschneidung rechtfertigt.
Das wird wirklich sehr interessant. Scheinbar ist diese Frage, ab welchem Grade die Religion eine Sonderstellung bekommt wohl nicht klar festgelegt. Hier wird man leider auch wieder sehen, dass sich Gesetzgebung keineswegs an den Werten der Menschen richten wird, sondern nach "Ich möchte die und diejenigen nicht vergraulen, muss jetzt abwiegen, was mehr Wählerstimmen kostet/bringt". Denn es besteht ja die Möglichkeit, dass 70 % gegen eine Legalisierung ist, daran aber wenig oder kaum ihre Stimme messen wird, jedoch Muslime und Juden es stärker gewichten werden. Das wird dann in Deutschland aber scheinbar als Demokratie verstanden. Das System versagt hier deutlich.
Auf jeden Fall wird es jede Menge neuer Fragen aufwerfen, sobald eine Sache unter dem Deckmantel Religion legitimiert ist.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:35 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von guyoncignito: Aber ich frage mich, inwieweit die freie Religionsausübung der Eltern beschnitten wird, wenn ihr Kind nicht beschnitten wird.
Offenbar ist es teilweise absolut notwendig für die Religion. Weniger bei den Muslimen, als viel mehr bei den Juden. Laut Aussagen einiger jüdischen Vertreter ist man ohne Beschneidung einfach kein Jude.
Das kann man natürlich hinterfragen, das tue ich auch. Letztendlich muss man die Religion aber wohl so nehmen, wie sie ist.
Ich bin sehr gespannt, wie der Gesetzgeber sich da nun jetzt äußert. Ob es gewisse Einschränkungen geben wird (nur bei Ärzten, Hygiene, Betäubung,...) oder ob es ganz offen ist, dass Religion eine Beschneidung rechtfertigt.
Da wären wir ja wieder beim Punkt: Was ist daran so spektakulär, wenn es unter Betäubung etc. stattfindet. Wäre das nicht besser als religiöse Menschen in "Hinterhofabsteigen" zu treiben?
"Nope".
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:39 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.07.2012 um 17:42 Uhr
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Zitat von Roddi: @ZuGuttenberg:
Zitat: Ich habe verstanden, du aber leider nicht. Du redest von anmaßung, während du selbst anmaßend bist, bis zum Gehtnichtmehr. Dein letzter Satz ist übrigens die Aussage, dass du die Wahrheit in einer Sache kennst, weil du über jemand sagen kannst, er solle dies nicht tun. Paradoxon verstanden?
Mit hohem Ross hat das nichts zu tun, Weltanschauung ist der Versuch von Wahrheit, weil es diese nicht gibt, alles andere nihilistisch ist.
Es erschließt sich mir, was du mit schreiben möchtest. Ja.
Nur ist mein Zusatz, kein Ausdrucks des Wissens der alleinigen Wahrheit.Ich mahne. Und ja man kann auch zudem anmaßend sein, wenn das Gegenüber es verdient hat.
Nach meiner Meinung schon. Wenn man sich mal "Nathan der Weise" durchgelesen hätte, sollte man dies wissen.
Soll ich dir eine Reihe von Büchern aufzählen, die du lesen solltest, die alle sagen, dass erheben einen Sinn macht? Das müssten so ziemlich alle Bücher sein, die nicht von bekennenden Nihilisten oder Dadaisten geschrieben wurden.
Zudem, "wenn das Gegenüber es verdient hat" kann ein Wert sein den ich mathematisch mit 100% bezeichnen kann.
Es bleibt: Ideologie oder Nihilismus.
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:41 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von Cymru: Zitat von guyoncignito: Aber ich frage mich, inwieweit die freie Religionsausübung der Eltern beschnitten wird, wenn ihr Kind nicht beschnitten wird.
Offenbar ist es teilweise absolut notwendig für die Religion. Weniger bei den Muslimen, als viel mehr bei den Juden. Laut Aussagen einiger jüdischen Vertreter ist man ohne Beschneidung einfach kein Jude.
Das kann man natürlich hinterfragen, das tue ich auch. Letztendlich muss man die Religion aber wohl so nehmen, wie sie ist.
Ich bin sehr gespannt, wie der Gesetzgeber sich da nun jetzt äußert. Ob es gewisse Einschränkungen geben wird (nur bei Ärzten, Hygiene, Betäubung,...) oder ob es ganz offen ist, dass Religion eine Beschneidung rechtfertigt.
Da wären wir ja wieder beim Punkt: Was ist daran so spektakulär, wenn es unter Betäubung etc. stattfindet. Wäre das nicht besser als religiöse Menschen in "Hinterhofabsteigen" zu treiben?
Wenn man etwas damit legitimiert, führt man jedes Gesetz ad absurdum. Aber nicht dass dies schlecht wäre.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:48 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Zitat von Roddi: @ZuGuttenberg:
Zitat: Ich habe verstanden, du aber leider nicht. Du redest von anmaßung, während du selbst anmaßend bist, bis zum Gehtnichtmehr. Dein letzter Satz ist übrigens die Aussage, dass du die Wahrheit in einer Sache kennst, weil du über jemand sagen kannst, er solle dies nicht tun. Paradoxon verstanden?
Mit hohem Ross hat das nichts zu tun, Weltanschauung ist der Versuch von Wahrheit, weil es diese nicht gibt, alles andere nihilistisch ist.
Es erschließt sich mir, was du mit schreiben möchtest. Ja.
Nur ist mein Zusatz, kein Ausdrucks des Wissens der alleinigen Wahrheit.Ich mahne. Und ja man kann auch zudem anmaßend sein, wenn das Gegenüber es verdient hat.
Nach meiner Meinung schon. Wenn man sich mal "Nathan der Weise" durchgelesen hätte, sollte man dies wissen.
Soll ich dir eine Reihe von Büchern aufzählen, die du lesen solltest, die alle sagen, dass erheben einen Sinn macht? Das müssten so ziemlich alle Bücher sein, die nicht von bekennenden Nihilisten oder Dadaisten geschrieben wurden.
Zudem, "wenn das Gegenüber es verdient hat" kann ein Wert sein den ich mathematisch mit 100% bezeichnen kann.
Es bleibt: Ideologie oder Nihilismus.
Kannst du gerne machen. Ich favorisiere immernoch die Bücher, die autobiographisch den Werdegang George Orwells beschreiben.
Oder eine persönliche EInschätzung und Irrtümer kann man bekanntlich noch erkennen, wenn es gut läuft.
Ich würde es nicht Ideologie nennen: Wie du weisst halte ich von dem Glauben, dass "es einen Gott gäbe" wahrlich wenig. Über die Jahre habe ich mir aber angeeignet Menschen mit Glauben zu respektieren sei es durch persönliche Erfahrungen sowie Fehlverhalten. Ich glaube aber nicht, dass du dies jetzt in eine "Schwarz-Weiss" Sicht drehen willst?
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 17:50 Uhr
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@ZuGuttenberg:
Natürlich. Den Zusatz muss man aber beachten, dass Menschen durch Religionen oftmals das irdische Gesetz verkennen. Die Frage ist: Konfrontation oder damit arrangieren?
"Nope".
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 18:02 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.07.2012 um 18:02 Uhr
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Zitat von Roddi: @ZuGuttenberg:
Natürlich. Den Zusatz muss man aber beachten, dass Menschen durch Religionen oftmals das irdische Gesetz verkennen. Die Frage ist: Konfrontation oder damit arrangieren?
Konfrontation um das unmenschliche langsam zu dezimieren und einzudimmen, bis es nicht mehr existiert, weil sie von Hirngespinsten genug haben und erkennen, dass dies die Menschheit nur aufhält. Konfrontation heißt somit: etwas für die Menschlichkeit und die Menschen tun. Kompromiss heißt: Ihnen Zugeständnisse machen, wo Menschenrechte verletzt werden.
Bei der Beschneidung von Frauen in Deutschland wär das Denken bei dir gewiss auch da. Zwischen beidem sehe ich im Menschenrecht keinen Unterschied, hat aber Bredator alles schon ausführlicher erklärt.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 19:41 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.07.2012 um 19:43 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Zitat von Roddi: @ZuGuttenberg:
Natürlich. Den Zusatz muss man aber beachten, dass Menschen durch Religionen oftmals das irdische Gesetz verkennen. Die Frage ist: Konfrontation oder damit arrangieren?
Konfrontation um das unmenschliche langsam zu dezimieren und einzudimmen, bis es nicht mehr existiert, weil sie von Hirngespinsten genug haben und erkennen, dass dies die Menschheit nur aufhält. Konfrontation heißt somit: etwas für die Menschlichkeit und die Menschen tun. Kompromiss heißt: Ihnen Zugeständnisse machen, wo Menschenrechte verletzt werden.
Bei der Beschneidung von Frauen in Deutschland wär das Denken bei dir gewiss auch da. Zwischen beidem sehe ich im Menschenrecht keinen Unterschied, hat aber Bredator alles schon ausführlicher erklärt.
Gut das ist ein berechtigter Einwand.
Ich wäre aber trotzdem vorsichtig wenn man meint man könne das unmenschliche eindämmen. Irgendwann wird man zu einem Punkt kommen und denken es sei alles für die Menschlichkeit getan.
Naja wenn du es ganz simpel siehst ja. Vieleicht liegt es auch daran, dass ich selbst beschnitten bin und es überhaupt nicht verstehe warum man sich für sowas unnötiges wie eine Vorhaut überhaupt einsetzen muss.
"Nope".
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guyoncignito
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 19:53 Uhr
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Zitat von Roddi: warum man sich für sowas unnötiges wie eine Vorhaut überhaupt einsetzen muss.
Ich mag meine Vorhaut. Ich empfinde sie nicht als unnötig, ganzbim Gegenteil, ich möchte sie nicht missen. Ich hätte niemals Lust darauf, dass meine Eichel an meiner Unterhose reibt.
Ich wäre sehr erbost, hätte man mir diese Entscheidung abgenommen, wenn nicht unbedingt nötig.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 20:30 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Scheinbar ist diese Frage, ab welchem Grade die Religion eine Sonderstellung bekommt wohl nicht klar festgelegt.
Doch, eigentlich schon. Die Religionsfreiheit wurde ja durch das BVerfG in jahrzehntelanger Rechtsprechung ausgelegt.
Einige (juristische erfahrene) Kommentatoren des Kölner Urteils meinten auch, dass das BVerfG wohl die Religionsfreiheit in diesem Fall anders gewichtet hätten. Nun ja, wir werden es vorerst nicht erfahren.
Zitat von ZuGuttenberg: Hier wird man leider auch wieder sehen, dass sich Gesetzgebung keineswegs an den Werten der Menschen richten wird, sondern nach "Ich möchte die und diejenigen nicht vergraulen, muss jetzt abwiegen, was mehr Wählerstimmen kostet/bringt".
Ich verstehe, was du meinst. Das war in anderen Punkten ja ähnlich. Man denke an die völlig andere Thematik von Stuttgart 21: Nicht selten sind es nur bestimmte (gar nicht so große) Gruppen mit einer entsprechenden Lobby und viel Gehör in den Medien, die tatsächlich etwas ablehnen. Die Politik muss sich dann mit ihnen befassen.
So ganz undemokratisch finde ich das allerdings nicht, wenn man sich trotzdem ernsthaft mit den Sachverhalten befasst. Demokratie bedeutet bei uns ja nicht nur, dass die Mehrheit regiert, denn das wäre zu kurz gegriffen. Es geht auch um den Minderheitenschutz und dem Frieden in der Bevölkerung. Von daher muss auch mit lärmenden (kleineren) Gruppen gearbeitet werden, auch sie müssen Gehör finden.
Aber zugegeben: Wenn es um Religion geht und womöglich noch das Wort "Holocaust" auftaucht, wird man in Berlin gerne hellhörig. Ich bin da ganz froh, dass die Bundesjustizministerin da vor Schnellschüssen gewarnt hat und lieber eine solide rechtliche Grundlage schaffen will, wenn es denn sein muss.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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alien2000
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Geschrieben am: 20.07.2012 um 22:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.07.2012 um 22:33 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von alien2000: Zitat von Roddi:
Hey jetzt mal runter vom Gas: Ich kann es nur nicht verstehen, dass ihr ein so großes Aufsehen darum macht, weil es mir absolut nicht geschadet hat. Sorry aber deine Aussagen gehen schon sehr weit ins Gewagte.
Sorry, ich entschuldige mich für meine Ausdrucksweise. Es nicht meine Absicht dich zu verletzen, beleidigen etc. Es gilt nicht dir als RODDI sondern als Teil des Ritus.
Deine Reaktion zeigt das es dir emotional sehr nahe geht.
Nein. Nur möchte ich nicht unterstellt haben, "dass ich Menschen ohne Beschneidung verachte".
Ohjee. Bei mir war es kein Ritus. Hausaufgaben für heute. Lerne richtig zu lesen.
Aber deine Mutmaßungen sind schon sehr amüsant^^.
Siehst du, so kann es gehen. Ich wollte hier wertfrei artikulieren. Mit Ritus meinte ich den "Akt der Beschneidung". Es war von mir nicht religiös ausgelegt.
Aber die Worte wollen/sollen doch sorgfältig gewählt sein.
Jeder kann sich, entsprechende Reife vorausgesetzt, beschneiden, piercen, branden, tättowieren, operieren was auch immer.
Deine Aussage;
Zitat: Gut dann bin ich ja "verfickt", gesund beschnitten.
edit: Ich habs nur überflogen aber ich nehme mir mal raus (als Betroffener) auch so ein Urteil fällen zu können.
Zitat:
Dass es aber bei Jungs nicht zwangsläufig wie bei Mädchen zu lebenslangen Schmerzen und irrreperalen Schäden ( gut die Vorhaut ist weg, ich wurde selbst mit drei beschnitten und mit gehts prächtig) kommen muss, sollte man aber berücksichtigen.
Zitat: Ich möchte aber trotzdem mal die Frage stellen: Bei dem Fall vom Kölner Landgericht: Ein Arzt hat die Beschneidung vollzogen: War das überhaupt eine rituelle Beschneidung?
Du schließt aus deiner Erfahrung, das es für alle so gelten muß. Tut es das?
FGM ist absolut scheußlich. Wenn dir die Vorhaut mit einer Glasscherbe abgeschnitten würde, wie sieht es dann mit Spätfolgen aus?
Ist die rituelle Beschneidung eine Operation oder ist jede operative Beschneidung ein Ritus?
Ich sehe das Grundübel darin, den Kindern etwas aufzuzwingen anstatt durch "vorleben" auf den Weg zu bringen.
Das gilt auch für die Taufe.
Zur FGM:
Zitat: Abgesehen von vereinzelten Ausnahmen, wird die FGM von der katholischen Kirche weltweit geduldet.
Verallgemeinert sage ich: die Religionen geben einen Scheiß auf Menschenrechte.
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