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Forum / Politik und Wirtschaft
Wohin steuert die EU?
Cymru  - 35
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 18:31 Uhr
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Zitat von 211: oh mein gott was habt ihr getan?
carlo war Vorsitzender des Hauptausschusses also würde ich sinr stimme doch nen vorang geben
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mitglieder_des_Parlamentarischen_Rats
Konrad Adenauer war Präsident des Parlamentarischen Rates. Kriegt er auch mehr Stimmen?
Im Ernst: Wie auch in der Bundesregierung, hatte niemand im parlamentarischen Rat mehr Stimmen, sondern jeder verfügte über eine. Und selbst wenn man Carlo Schmidt eine höhere Stimmengewichtung zugebilligt hätte: Seine Aussage ist nur Teil einer Rede. Eine gesetzliche Festlegung, die eine Ändern der Grundgesetzes im Gesamten fordert, ist nirgendwo zu finden. Von daher gibt es keinerlei Bindungswirkung.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 18:35 Uhr
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als vorsitznder eines ausschusses spricht man aber für diesen und dementsprechend sind auch die meinungen/tatsachen vertretten das ist di rede zur einführung nicht vor der beratung was drin zu stehen hat sondern warum haben wir es so beschlossen
über adi bin ich gerade am suchen finde aber nur gekürzte reden dauert also erstmal
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 21:18 Uhr
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Zitat von 211: als vorsitznder eines ausschusses spricht man aber für diesen und dementsprechend sind auch die meinungen/tatsachen vertretten das ist di rede zur einführung nicht vor der beratung was drin zu stehen hat sondern warum haben wir es so beschlossen
Gut, nehmen wir an, er hat für die Mehrheit gesprochen, was ja durchaus der Fall sein kann (wobei Adenauer ja als Präsident des Rates besser geeignet gewesen wäre), dann bleibt trotzdem, dass es keine rechtliche Grundlage dafür gibt, dass ein komplett neues Grundgesetz aufgesetzt werden müsste und dass wir nicht wissen, wie der Rat sich heute äußern würde. Immerhin ist viel passiert zwischenzeitlich und gerade unser Grundrechtekatalog hat sich bisher sehr gut bewährt. Gerade auch das Bundesverfassungsgericht ist eine hoch angesehene Institution, die von der Mehrheit der Deutschen geschätzt wird.
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 21:23 Uhr
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Das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“
Der Parlamentarische Rat hatte mit dem Grundgesetz, dem bewusst nicht der Name „Verfassung“ gegeben wurde, um seine Vorläufigkeit zu betonen, solange die Deutschen im sowjetischen Machtbereich von freier Selbstbestimmung ausgeschlossen waren, ein ausgewogenes Fundament für eine pluralistische Gesellschaft gelegt.
http://www.kas.de/wf/de/71.7052/
genehmigung zum gg durch militärregierung
http://www.kas.de/upload/dokumente/2009/05/GenehmigungGG.pdf
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 21:29 Uhr
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Soweit waren wir uns ja einig. Bleiben aber noch meine Fragen von oben, da auch die Zeit so etwas etablieren kann...
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 21:49 Uhr
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Zitat von Cymru: Soweit waren wir uns ja einig. Bleiben aber noch meine Fragen von oben, da auch die Zeit so etwas etablieren kann...
etablieren ohne rechtliche grundlage?haben wir nun nen rechtstaat oder etablieren sich rechtauslegungen mit der zeit?
wenn etwas von vornherein etwas eundeutig gschrieben wurde(ansätze hab ich aufgezeigt) kann man es nicht ohne rechtliche legitimation weiter laufen lassen!obwohl nachweisslich der verfall eingetrtten ist
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 21:57 Uhr
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Zitat von 211:
wenn etwas von vornherein etwas eundeutig gschrieben wurde(ansätze hab ich aufgezeigt) kann man es nicht ohne rechtliche legitimation weiter laufen lassen!obwohl nachweisslich der verfall eingetrtten ist
Ich versuche mal zu interpretieren, was Du mit Deiner Vergewaltigung der dt. Sprache gemeint haben könntest...
Wo siehst Du denn den nachweislichen Verfall des GG?
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 22:17 Uhr
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steht alles fein säuberlich erklärt ab seite 5 wenns selbst cymru bis hierhin halbwegs nachvollziehen kann schaffste das auch
ps:die frage wurde schon beantwortet
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 23:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 23:02 Uhr
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Zitat von 211: etablieren ohne rechtliche grundlage?haben wir nun nen rechtstaat oder etablieren sich rechtauslegungen mit der zeit?
wenn etwas von vornherein etwas eundeutig gschrieben wurde(ansätze hab ich aufgezeigt) kann man es nicht ohne rechtliche legitimation weiter laufen lassen!obwohl nachweisslich der verfall eingetrtten ist
Gewisse Dinge (eine sog. "Analogie") bilden sich trotz Rechtsstaat unter bestimmten Bedingungen, wobei es dafür sehr strenge Regeln gibt.
Du musst allerdings deine Widersprüche in den Griff bekommen: Warum erkennst du Carlo Schmidt an, sein Werk, das Grundgesetz aber nicht wirklich?
Es gibt keine gesetzliche Grundlage dafür, dass das Grundgesetz nicht mehr legitimiert wäre. Zumal die Mehrheit der Deutschen das Grundgesetz anerkennt, wie schon einmal erwähnt.
edit: Wenn, könntest du dich nur auf die Präambel berufen, die 1990 abgeändert wurde. Eine Präambel reicht aber wohl nicht aus als gesetzliche Grundlage.
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 23:09 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von 211: etablieren ohne rechtliche grundlage?haben wir nun nen rechtstaat oder etablieren sich rechtauslegungen mit der zeit?
wenn etwas von vornherein etwas eundeutig gschrieben wurde(ansätze hab ich aufgezeigt) kann man es nicht ohne rechtliche legitimation weiter laufen lassen!obwohl nachweisslich der verfall eingetrtten ist
Gewisse Dinge (eine sog. "Analogie") bilden sich trotz Rechtsstaat unter bestimmten Bedingungen, wobei es dafür sehr strenge Regeln gibt.
Du musst allerdings deine Widersprüche in den Griff bekommen: Warum erkennst du Carlo Schmidt an, sein Werk, das Grundgesetz aber nicht wirklich?
Es gibt keine gesetzliche Grundlage dafür, dass das Grundgesetz nicht mehr legitimiert wäre. Zumal die Mehrheit der Deutschen das Grundgesetz anerkennt, wie schon einmal erwähnt.
edit: Wenn, könntest du dich nur auf die Präambel berufen, die 1990 abgeändert wurde. Eine Präambel reicht aber wohl nicht aus als gesetzliche Grundlage.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29
aber doch nicht beim gg!!!!!!der grundlage der brd
wie gesagt es geht nicht um an oder aberkennung sondern um den status seit 90
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 11.09.2010 um 00:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.09.2010 um 00:13 Uhr
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Zitat von 211: http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29
aber doch nicht beim gg!!!!!!der grundlage der brd
wie gesagt es geht nicht um an oder aberkennung sondern um den status seit 90
Die Erwähnung der Analogie war nur darauf bezogen, dass du meintest, dass in einem Rechtsstaat alles legitimiert sein müsste. Aber es gibt eben auch das Richterrecht, dass sich aus Anwendung bildet und nicht vom Gesetzgeber.
Was genau verunsichert dich am Status seit 1990?
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211 - 43
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Geschrieben am: 11.09.2010 um 14:06 Uhr
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„2 + 4 Vertrag“:
Art. 2: „Alle Rechte und Verpflichtungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft.“
Art. 4: „Alle Urteile und Entscheidungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtswirksam und rechtskräftig.“
(Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1274 sowie BGBl. II 1994, S. 40 ff. und BGBl. II, S.1386)
„Vereinbarung vom 27./28.09.1990 zum Vertrag über die Beziehungen der BRD und den Drei Mächten“:
„Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft.“
(Bundesgesetzblatt 1990 Teil II, Seite 1386 ff., Teil I, Art. 2, Abs. 1)
Noch eine Ausführung zum „Zwei-plus-Vier-Vertrag“: Die dort behauptete Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ist nur Schein – schon deshalb, weil dieser „Vertrag“ nicht vom Deutschen Staat, sondern von einem Marionettenregime abgeschlossen wurde. Dieses war nicht vom Deutschen Volk bevollmächtigt, sondern von den Siegermächten verpflichtet. Diese haben folglich mit sich selbst kontrahiert. Ein solcher Akt ist nichtig (arg. § 181 BGB)!
Im übrigen ist es bereits in Bezug auf den Inhalt nicht zutreffend, der „Zwei-plus-Vier-Vertrag“ habe Deutschland die Souveränität gegeben. In der erkennbaren Absicht, das Deutsche Volk über seine Ohnmachtslage zu täuschen, hat die „Regierung“ folgende Manipulation in Szene gesetzt: Im erwähnten Vertrag, der am 12. September 1990 unterzeichnet wurde, ist vollmundig die uneingeschränkte Souveränität Deutschlands verlautbart wie folgt:
ARTIKEL 7
(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Dreizehn Tage später wurde die Souveränitätsklausel mit dem separaten „Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin“ vom 25. September 1990 wieder „eingesammelt“. (BGBl. 1990 II S. 1274)
nur mal ein paar auszüge von dem was mir nicht passt aber ich nicht ändern kann
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 11.09.2010 um 22:14 Uhr
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Zitat von 211: Noch eine Ausführung zum „Zwei-plus-Vier-Vertrag“: Die dort behauptete Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ist nur Schein – schon deshalb, weil dieser „Vertrag“ nicht vom Deutschen Staat, sondern von einem Marionettenregime abgeschlossen wurde. Dieses war nicht vom Deutschen Volk bevollmächtigt, sondern von den Siegermächten verpflichtet. Diese haben folglich mit sich selbst kontrahiert. Ein solcher Akt ist nichtig (arg. § 181 BGB)!
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist in erster Linie ein außenpolitischer Vertrag. Verstehe daher nicht so ganz den Bezug zur Gültigkeit des Grundgesetzes. Musst du noch näher darauf eingehen...
Wieso sollte die damals gewählte Bundesregierung nur ein "Marionettenregime" sein? Der Bundestag des Jahres 1990 war durch demokratische Wahlen zusammengekommen, wie auch die vorigen und nachfolgenden Zusammensetzungen des Parlamentes.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 12.09.2010 um 02:29 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von 211: Noch eine Ausführung zum „Zwei-plus-Vier-Vertrag“: Die dort behauptete Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ist nur Schein – schon deshalb, weil dieser „Vertrag“ nicht vom Deutschen Staat, sondern von einem Marionettenregime abgeschlossen wurde. Dieses war nicht vom Deutschen Volk bevollmächtigt, sondern von den Siegermächten verpflichtet. Diese haben folglich mit sich selbst kontrahiert. Ein solcher Akt ist nichtig (arg. § 181 BGB)!
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist in erster Linie ein außenpolitischer Vertrag. Verstehe daher nicht so ganz den Bezug zur Gültigkeit des Grundgesetzes. Musst du noch näher darauf eingehen...
Wieso sollte die damals gewählte Bundesregierung nur ein "Marionettenregime" sein? Der Bundestag des Jahres 1990 war durch demokratische Wahlen zusammengekommen, wie auch die vorigen und nachfolgenden Zusammensetzungen des Parlamentes.
Während der „2 + 4 Verhandlungen“ am 17.07.1990 in Paris hat der US-Außenminister James Baker dem Außenminister der „BRD“, Hans Dietrich Genscher, im Beisein der weiteren Außenminister Eduard Schewardnadze, Markus Meckel und Krzyzstof Skubiszewski mitgeteilt, dass der Art. 23 a.F. „Grundgesetz“ per 18.07.1990 0:00 Uhr MEZ "gestrichen" ist. Diese Regelung wurde im „Einigungsvertrag“ dann übernommen, worauf hin das „Grundgesetz“ an sechs Stellen geändert wurde und auch eine neue Präambel bekam.
Am 17.07.1990 hatten sich Meckel und Genscher u.a. mit der polnischen Forderung einverstanden erklärt, dass in der zukünftigen Verfassung des vereinten Deutschlands der Hinweis auf die deutsche Einheit nach der Präambel und die Beitrittsmöglichkeit nach Art. 23 a.F. nicht mehr enthalten sein soll - dies forderte Polen, um jegliche Gebietsansprüche Deutschlands auszuschließen.
Der sogenannte „Einigungsvertrag“ wurde nur von der „BRD“ ratifiziert, aber von keinem einzigen der Siegermächte, weil insbesondere die gemeinsame Verfassung für beide Teile Deutschlands nicht geschaffen wurde. Auch die vorher zugesicherte „volle Souveränität" durch die Siegermächte wurde nachträglich wieder aufgehoben. Dies läßt sich den einschlägigen Archiven der Gegenwart entnehmen (siehe unten).
Am 25.09.1990 haben die Westalliierten, auf Grund der Weigerung der „BRD/DDR“-Politiker das Faktum der Nichtexistenz der „BRD“ anzuerkennen, ein „Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin“ zwischen den Westalliierten und der „BRD“ geschlossen und somit wurde folgender Text in Art. 4 dieses Übereinkommens festgelegt (BGBl. II, S. 1274 ff.)
hab noch ein paar gut zitate gefunden:
„Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, dass der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!“ James Baker (ehemaliger US-Außenminister, Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)
„Sie müssen sich darüber im klaren sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt.“ Churchill, Winston (britischer Premierminister, 1874-1965)
"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen." Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948
Gemäß dem Potsdamer Abkommen ist das deutsche Gebiet östlich von Oder und Neiße als Teil der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands der Republik Polen nur zur einstweiligen Verwaltung übergeben worden. Das Gebiet bleibt ein Teil Deutschlands. Niemand hat das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit Land und Leute preiszugeben oder eine Politik des Verzichts zu treiben. Feierliche Erklärung aller Bundestagsfraktionen mit Ausnahme der KPD am 13. Juni 1950
„Das deutsche Volk wird niemals die Oder-Neiße-Linie als Grenze anerkennen!“ Konrad Adenauer 20. Okt. 1953 vor dem deutschen Bundestag
„Verzicht ist Verrat“ Willy Brandt 1957 in einem Grußwort an die Schlesier zu ihrem Pfingsttreffen
„Sie haben unsere Geschichte in ein Verbrecheralbum verfälscht“
Helmut Schmidt (ehemaliger Bundeskanzler)
wir können über das thema ewig schreiben du wirst aber mit mir nie nen konsenz finden das es zumindest geschichtlich so ist das müsstest du einsehen
was den rechtlichen status angeht wirst oder willst du nicht verstehen irgendwann vielleicht aber nich weil ich dich davon überzugt habe
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McBudaTea - 32
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Geschrieben am: 12.09.2010 um 09:07 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.09.2010 um 09:07 Uhr
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Ich fasse kurz die Argumentation von dir (211) zusammen:
Deutschland sollte aufgrund der 2+4-Verträge die volle Souveränität bekommen haben (Artikel 7).
Du vertrittst die These, dass die dahmalige deutsche Regierung einerseits keine Befugnis (Vertretungsmacht) hatte, als Vertreter des Deutschen Volkes zu handeln bzw. legendlich als Vertreter der Siegermächte mit den Siegermächte ein In-sich-Vertrag geschlossen hatte, was juristisch nicht gültig ist.
Ferner stellt du die These auf, dass aufgrund der fehlende Ratifikation der Vertrag überhaupt nicht gültig ist.
Sollte ich mich hierbei irren, dann korrigiere mich.
Zu aller erst sollte man feststellen, dass der Deutsche Staat auch ohne die 2+4-Verträge volle Souveränität und ein vollwertiger Staat ist mit einem gültigen Grundgesetz als Verfassung. Dies hängt damit zusammen, dass durch die Gültigkeit des Vertrages, die de-facto existiert, Deutschland ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und die Staatsgewalt hat. Dies alleine reicht, um Deutschland als de-facto-Regime zu interpretieren. Selbst wenn also der 2+4-Vertrag de jure nicht gelten, würde dies nur bedeuten, dass Deutschland formal keine Anerkennung seitens Frankreich, Großbritannien, USA und der nicht mehr existierenden Sowjetunion hätte. Da die Anerkennung an sich keine Voraussetzung für die Staatlichkeit ist, spielt dies hierbei keine Rolle.
Daher ist die Bundesrepublik Deutschland unabhängig von dieser Fragestellung souverän.
Zur Gültigkeit der 2+4-Verträge werde ich noch ein Post nachreichen.
Morgen wird die Zukunft besser sein
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