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Wohin steuert die EU?

Laser87 - 57
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Geschrieben am: 06.09.2010 um 17:22 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ach ja: Die persönlichen Angriffe gingen immer von dir aus. Immer dann, wenn du nicht mehr weiter wusstest...
Nein, Cymru, das war immer freie Meinungsäußerung, wenn er mit "Latte" oder "Spast" kommt. Und wenn man ihm diese verbieten will, ist das die N*zi-Keule...
Gruß
Jochen
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.09.2010 um 21:44 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von Cymru:
Ach ja: Die persönlichen Angriffe gingen immer von dir aus. Immer dann, wenn du nicht mehr weiter wusstest...
Nein, Cymru, das war immer freie Meinungsäußerung, wenn er mit "Latte" oder "Spast" kommt. Und wenn man ihm diese verbieten will, ist das die N*zi-Keule...
Kann natürlich sein, dass er nur die Grundrechte kennt und ihm die §§ 185 ff. StGB unbekannt sind...
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 06.09.2010 um 22:06 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.09.2010 um 22:50 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Laser87: Zitat von Cymru:
Ach ja: Die persönlichen Angriffe gingen immer von dir aus. Immer dann, wenn du nicht mehr weiter wusstest...
Nein, Cymru, das war immer freie Meinungsäußerung, wenn er mit "Latte" oder "Spast" kommt. Und wenn man ihm diese verbieten will, ist das die N*zi-Keule...
Kann natürlich sein, dass er nur die Grundrechte kennt und ihm die §§ 185 ff. StGB unbekannt sind... kennst den EGMR 75529/01 v. 08.06.2006 noch besser http://www.buzer.de/gesetz/7965/ liess mal http://www.bund-fuer-das-recht.de/pdf/Infoblatt_2BMJBBG.pdf dazu zwecks verständlichkeit
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.09.2010 um 23:18 Uhr
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Eine durchaus interessante Thematik. Hast du das Urteil denn komplett gelesen? (hiersonst der Link zum kompletten Urteil).
Interpretation ist immer eine Sache, aber wenn, sollten wir das beide gelesen haben. Das dazu genug Propagandaseiten bestehen, ist mir durch google bewusst geworden. Zum Selberlesen sollten wir uns dann aber auch Zeit nehmen, zumal ich bisher nur auf ein englisch verfasstes Urteil gestoßen bin...
Zitat aus deinem zweiten verlinkten Dokument:
Zitat: Diese Rechtsvorschriften werden also aufgehoben. Unter Gesetze fällt auch das Grundgesetz als
Besatzungsrecht. Damit ist die Aufhebung durch die Streichung des Artikel 23 am 23.9.1990 noch
einmal bestätigt worden. Zu den Rechtsvorschriften zählen keine Abkommen und Verträge!!! Deshalb
sind das Potsdamer Abkommen und der hier zitierte Überleitungsvertrag noch in Kraft.
Verstehe ich nicht ganz, wie die Autoren darauf kommen, dass das Grundgesetz unter den Begriff "Besatzungsrecht" fällt. Die Besatzungsmächte haben den Ministerpräsidenten lediglich aufgetragen, eine Verfassung zu entwerfen. Sie selbst hatten dann später eher weniger damit zu tun, die Hauptarbeit hatte der Parlamentarische Rat.
Und auch wenn ich wieder der Spielverderber bin: "Der Bund für das Recht wurde gegründet, weil Bürger feststellen mussten, dass das Deutsche Rechtswesen nicht mehr funktioniert. "
Glaubst du, dass ein solcher Verein unvoreingenommen auf die Rechtslage blickt? Wohl eher nicht, oder?!
Impressum: Wieder ist wohl keiner der Damen und Herren Jurist. Warum sollte so jemand es dann besser wissen, als Professoren der Juristerei?
Auch wenn du von Systemknechten ausgehst: Viele Professoren sind recht unbequem und haben sogar Spaß daran, den Staat zu verklagen. Trotzdem publiziert keiner auf dieser Seite. Du darfst es mir daher nicht übel nehmen, dass ich Fachliteratur bevozuge.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 18:27 Uhr
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ich hatte es mal als komplett text von der hp des eg"s.
das urteil ist wie immer auslegungssache aber fakt ist es wurde so ausgesprochen und kann dem entsprechend als grundsatz urteil vor gericht genutzt werden wenn die vorwürfe/versäumnisse(der brd) gleich sind
http://www.freiheitistselbstbestimmtesleben.de/pdf/hlko.pdf
§42,43 warum gg wenn wir doch eine verfassung hatten
das der parlamentarisch rat nich selbständig entschieden hat hört man in
carlo schmidts rede :"Damit glaube ich die Frage beantwortet zu haben, worum es sich bei unserem Tun denn eigentlich handelt. Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten, wir haben etwas zu schaffen, das uns die Möglichkeit gibt, gewisser Verhältnisse Herr zu werden, besser Herr zu werden, als wir das bisher konnten. Auch ein Staatsfragment muß eine Organisation haben, die geeignet ist, den praktischen Bedürfnissen der inneren Ordnung eines Gebietes gerecht zu werden. Auch ein Staatsfragment braucht eine Legislative, braucht eine Exekutive und braucht eine Gerichtsbarkeit.
Wenn man nun fragt, wo dann die Grenze gegenüber dem Voll-Staat, gegenüber der Vollverfassung liege: Nun, das ist eine Frage der praktischen Beurteilung im Einzelfall. Über folgende Gesichtspunkte aber sollte Einigkeit erzielt werden können"
und zu §146gg:
"Das Grundgesetz für das Staatsfragment muß gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können. Aber das setzt voraus, daß das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: "an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt."
wenn du nach der wahrheit wirklich suchst musst du sowas lesen und versteehen und ob einer jurist ist oder nicht ist in dem fall für mich egal weil ich jederzeit selbst jede aussage nachprüfen kann
nur auf irgendnem offiz. nachrichten magazin oder schulbuch wirst du darüber nichts finden das musst du selber suchen
Ps:du meintest mal der 4+2 vertrag ist unser"friedensvertrag ersatz"?
äh ne;"verlauf und gegenstand der gespräche:
-kein friedensvertrag sondern eine völkerrechtlich verbindliche regelung über die ÄUSSEREN aspekte herstellung der einheit dutschlands
http://deposit.ddb.de/online/vdr/rechtsq.htm ( 4-2 vertrag seite 13 )
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 18:50 Uhr
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Zitat von 211: [...]das der parlamentarisch rat nich selbständig entschieden hat hört man in
carlo schmidts rede :"[...]. Wir haben keinen Staat zu errichten, wir haben etwas zu schaffen, das uns die Möglichkeit gibt, gewisser Verhältnisse Herr zu werden, besser Herr zu werden, als wir das bisher konnten. Auch ein Staatsfragment muß eine Organisation haben, die geeignet ist, den praktischen Bedürfnissen der inneren Ordnung eines Gebietes gerecht zu werden. Auch ein Staatsfragment braucht eine Legislative, braucht eine Exekutive und braucht eine Gerichtsbarkeit.
Wenn man nun fragt, wo dann die Grenze gegenüber dem Voll-Staat, gegenüber der Vollverfassung liege: Nun, das ist eine Frage der praktischen Beurteilung im Einzelfall. Über folgende Gesichtspunkte aber sollte Einigkeit erzielt werden können"
Der Parlamentarische Rat selbst musste natürlich davon ausgehen, dass ein Provisorium geschaffen wurde, immerhin war die Einheit Deutschlands, die ja nach wie vor angestrebt wurde, eine Sache, die durch die Schaffung des Grundgesetzes nicht behindert werden sollte.
Zitat von 211: und zu §146gg:
"Das Grundgesetz für das Staatsfragment muß gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können. Aber das setzt voraus, daß das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: "an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt."
Hier würde mich das Datum der Aussage interessieren. Denn auch hier spricht eindeutig noch der provisorische Charakter, der angedacht war. Wobei dieser wohl auch bei der Wiedervereinigung aufgegriffen wurde, dann jedoch verworfen werden konnte, da das Bundesverfassungsgericht mit der ständigen Rechtsprechung gewissermaßen unser GG als Verfassung legitimiert werden.
Insgesamt stellt sich mir auch nach wie vor die Frage, weshalb das Grundgesetz angezweifelt wird. Immerhin hat es gute Dienste in seiner Funktion geleistet, die staatliche Organisation zu organisieren und Abwehrrechte gegen den Staat zu bilden.
Hier mal ein Buchtipp: Das Grundgesetz von Prof. Möllers
Das Buch erklärt sehr schön die Geschichte des Parlamentarischen Rates und die Bedeutung samt Inhalt.
Zitat von 211: wenn du nach der wahrheit wirklich suchst musst du sowas lesen und versteehen und ob einer jurist ist oder nicht ist in dem fall für mich egal weil ich jederzeit selbst jede aussage nachprüfen kann
nur auf irgendnem offiz. nachrichten magazin oder schulbuch wirst du darüber nichts finden das musst du selber suchen
Ps:du meintest mal der 4+2 vertrag ist unser"friedensvertrag ersatz"?
[...]
Du kannst auch ohne Jurist einiges lesen und verstehen, das stimmt schon. Insgesamt ist es aber sicherer, wenn du eine gewisse Wissensgrundlage hast, um zu verstehen, wie bestimmte Gesetze zu bewerten sind, weil einfach jedes Gesetz mit vielen anderen Normen zusammenhängt.
Das ist wie wenn ich dir ein Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) in die Hand drücke und dich frage, wie ein Kaufvertrag zustande kommt. Du wirst vielleicht die Norm des Kaufvertrages finden, wie man aber einen solchen Vertrag anfechten kann bzw. schon wie er zustandekommt, wirst du nur wissen, wenn du das gelernt hast, da es nicht in der Norm zum Kaufvertrag steht. Und beim Völkerrecht ist das ungleich koplizierter.
Und warum sollte ich in einem offiziellen Nachrichtenmagazin nichts finden oder in Fachliteratur, wenn du doch meinst Recht zu haben?
Es ist doch wohl so, dass die Mehrheit der Bürger unser Grundgesetz akzeptiert und sich darauf beruft. Das es also eine stille Legitimation hat. Verfahrensfehler wären hier nur für den Juristen wichtig, das Volk ist doch zufrieden...
4+2 Vertrag hab ich soweit mir bekannt nichts dazu geschrieben. Mir ist auch momentan nicht mehr präsent, was dort alles darin vorkam, weil er einfach für die Rechtsausübung nur begrenzt Bedeutung hat.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 19:04 Uhr
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ich hatte den k´link zur rede vergessn:
http://www.derhistoriker.de/deutsch/04+Rede_Parlamentarischer_Rat_von_Carlo_Schmid_08-09-48.pdf
das schöne an alten gesetzen ist sie sind simpel mich interessiert kein bgb ,zpo,stgb da di grundlage aller das gg ist
mir geht es nicht um anzwifeln sondern um den reinen fakt was es ist und warum wir es haben immernoch
und wenn einer der verfasser eine zeitliche begrenzung einbaut warum wir es trotzdem noch haben §146 steht im kompletten wiederspruch zu allem
wie erklärt sich das im bereinigungsgesetz vom besatzungsrecht gesprochen wird wenn wir doch souverän sind?
bzw das parlament hat das gesetz nicht verabschiedet aber warum ist es in kraft?
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 19:18 Uhr
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Zitat von 211: ich hatte den k´link zur rede vergessn:
http://www.derhistoriker.de/deutsch/04+Rede_Parlamentarischer_Rat_von_Carlo_Schmid_08-09-48.pdf
das schöne an alten gesetzen ist sie sind simpel mich interessiert kein bgb ,zpo,stgb da di grundlage aller das gg ist
mir geht es nicht um anzwifeln sondern um den reinen fakt was es ist und warum wir es haben immernoch
und wenn einer der verfasser eine zeitliche begrenzung einbaut warum wir es trotzdem noch haben §146 steht im kompletten wiederspruch zu allem
wie erklärt sich das im bereinigungsgesetz vom besatzungsrecht gesprochen wird wenn wir doch souverän sind?
bzw das parlament hat das gesetz nicht verabschiedet aber warum ist es in kraft?
Das ist wahr, die älteren Gesetze sind in der Tat häufiger schön einfach. Das wirst du im BGB noch mehr merken, da es älter ist als das GG.
Auch wenn das GG Grundlage aller anderen Rechtsnormen ist, so verweißen Grundgesetzartikel nicht selten auf Bundesgesetze. So findet etwa die Meinungsfreiheit eine Schranke in den §§ 185 ff. StGB. Auch das muss man immer beachten.
Wie gesagt: Das Völkerrecht ist sehr komplex und geht manches Mal weiter zurück als bis zur Gründung der BRD (wir hatten ja schon mal diese Sache mit dem deutschen Reich, auf dessen Gebiet die BRD gegründet wurde).
Die Väter und Mütter des GG haben keine zeitliche Begrenzung eingebaut, es gibt ja kein Datum für den Ablauf. Viel mehr müsste zuerst eine Verfassung vom deutschen Volk beschlossen werden. Das scheint dir auch ein Anliegen zu sein, wenngleich ich nicht ganz verstehe, weshalb.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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211 - 43
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 19:37 Uhr
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dazu carlo:"Das Grundgesetz für das Staatsfragment muß gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können. Aber das setzt voraus, daß das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: "an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt." und deswgen auch §146gg
da ist dein festgsetzter zeitpunkt
und jetz sag mir warum haben wir es noch?meiner meinung nach aber ohne geltungsbereich und präambel?
achja präambel dazu carlo:"Wir werden uns überlegen müssen, ob wir dieses Grundgesetz mit einer Präambel einleiten sollen. Ich für meinen Teil halte es für notwendig; denn die Präambel charakterisiert das Wesen des Grundgesetzes. Sie sagt aus, was sein soll, und sie wird insbesondere aussagen müssen, was das Grundgesetz nicht sein soll. Die Präambel wird gewissermaßen die Tonart des Stückes angeben und sie wird darum alle konstitutiven Merkmale kennzeichnen und in sich enthalten müssen."
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 19:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.09.2010 um 19:52 Uhr
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Zitat von 211: dazu carlo:"Das Grundgesetz für das Staatsfragment muß gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen. [...]. Aber das setzt voraus, daß das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: "an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt." und deswgen auch §146gg
da ist dein festgsetzter zeitpunkt
Dieser Zeitpunkt hat aber kein genaues Datum. Selbst wenn du von einem Provisorium ausgehst, wäre es wohl nach wie vor gültig, da es keine Verfassung gibt.
Zitat von 211: und jetz sag mir warum haben wir es noch?meiner meinung nach aber ohne geltungsbereich und präambel?
achja präambel dazu carlo:"Wir werden uns überlegen müssen, ob wir dieses Grundgesetz mit einer Präambel einleiten sollen. Ich für meinen Teil halte es für notwendig; denn die Präambel charakterisiert das Wesen des Grundgesetzes. Sie sagt aus, was sein soll, und sie wird insbesondere aussagen müssen, was das Grundgesetz nicht sein soll. Die Präambel wird gewissermaßen die Tonart des Stückes angeben und sie wird darum alle konstitutiven Merkmale kennzeichnen und in sich enthalten müssen."
Wir haben es noch immer, weil es keine neue Verfassung gegeben hat.
Eine Präambel existiert doch oder worauf spielst du konkret an? Das es keinen Geltungsbereich hätte, solltest du mir auch näher ausführen...
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Ketzu - 38
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Geschrieben am: 07.09.2010 um 20:14 Uhr
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Im GG wie auch in der Rede von Herrn Carlo ist die Rede von einem "können", von einer Möglichkeit der Ablösung ("muss originär entstehen können"), das bedeutet aber auch, das es eben auch durch Erhalt oder Modifikation des GG passieren kann.
Die Möglichkeit eine komplett eigene Verfassung zu entwerfen wird aber weiterhin offen gelassen, weil die Möglichkeit dazu eventuell notwendig wird eines Tages.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 14:15 Uhr
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Zitat von Ketzu: Im GG wie auch in der Rede von Herrn Carlo ist die Rede von einem "können", von einer Möglichkeit der Ablösung ("muss originär entstehen können"), das bedeutet aber auch, das es eben auch durch Erhalt oder Modifikation des GG passieren kann.
Die Möglichkeit eine komplett eigene Verfassung zu entwerfen wird aber weiterhin offen gelassen, weil die Möglichkeit dazu eventuell notwendig wird eines Tages. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können.
originär eigenständig, grundlegend neu, nicht abgeleitet, schöpferisch; (bildungsspr.): autark, autonom, innovativ, kreativ.
http://www.duden.de/definition/origin%C3%A4r
wnn du es nicht verstehst frag doch einfach
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 18:13 Uhr
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Zitat von 211: Zitat von Ketzu: Im GG wie auch in der Rede von Herrn Carlo ist die Rede von einem "können", von einer Möglichkeit der Ablösung ("muss originär entstehen können"), das bedeutet aber auch, das es eben auch durch Erhalt oder Modifikation des GG passieren kann.
Die Möglichkeit eine komplett eigene Verfassung zu entwerfen wird aber weiterhin offen gelassen, weil die Möglichkeit dazu eventuell notwendig wird eines Tages. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können.
originär eigenständig, grundlegend neu, nicht abgeleitet, schöpferisch; (bildungsspr.): autark, autonom, innovativ, kreativ.
http://www.duden.de/definition/origin%C3%A4r
wnn du es nicht verstehst frag doch einfach
Es heißt aber "muss...können". Das heißt, dass diese Möglichkeit gegeben sein sollte. Das ist soweit ja auch richtig, hindert aber letztendlich nicht daran, Teile des GG zu übernehmen, wenn man das in dem betreffenden Fall wollen würde.
Ach ja: Dies ist lediglich der Redeausschnitt eines GG-Vaters. Soweit ich weiß, leben wir in einer Demokratie, d.h. auch die anderen Mitglieder des Parlamentarischen Rates müssten zu Wort kommen. Nebenbei sollte man noch bedenken, dass Dinge sich im Laufe der Zeit ändern. Niemand weiß, was unser Freund Carlo heute sagen würde.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 18:16 Uhr
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Zitat von 211: Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können.
originär eigenständig, grundlegend neu, nicht abgeleitet, schöpferisch; (bildungsspr.): autark, autonom, innovativ, kreativ.
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wnn du es nicht verstehst frag doch einfach
Im GG steht nirgends, daß eine neue Verfassung Pflicht ist - woraus liest Du denn das?
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211 - 43
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Geschrieben am: 10.09.2010 um 18:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 18:31 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von 211: Zitat von Ketzu: Im GG wie auch in der Rede von Herrn Carlo ist die Rede von einem "können", von einer Möglichkeit der Ablösung ("muss originär entstehen können"), das bedeutet aber auch, das es eben auch durch Erhalt oder Modifikation des GG passieren kann.
Die Möglichkeit eine komplett eigene Verfassung zu entwerfen wird aber weiterhin offen gelassen, weil die Möglichkeit dazu eventuell notwendig wird eines Tages. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können.
originär eigenständig, grundlegend neu, nicht abgeleitet, schöpferisch; (bildungsspr.): autark, autonom, innovativ, kreativ.
http://www.duden.de/definition/origin%C3%A4r
wnn du es nicht verstehst frag doch einfach
Es heißt aber "muss...können". Das heißt, dass diese Möglichkeit gegeben sein sollte. Das ist soweit ja auch richtig, hindert aber letztendlich nicht daran, Teile des GG zu übernehmen, wenn man das in dem betreffenden Fall wollen würde.
Ach ja: Dies ist lediglich der Redeausschnitt eines GG-Vaters. Soweit ich weiß, leben wir in einer Demokratie, d.h. auch die anderen Mitglieder des Parlamentarischen Rates müssten zu Wort kommen. Nebenbei sollte man noch bedenken, dass Dinge sich im Laufe der Zeit ändern. Niemand weiß, was unser Freund Carlo heute sagen würde. oh mein gott was habt ihr getan?
carlo war Vorsitzender des Hauptausschusses also würde ich sinr stimme doch nen vorang geben
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mitglieder_des_Parlamentarischen_Rats
suche gerade was adenauer dazu zu sagen hatte
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