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Forum / Wissenschaft und Technik
schäden bei abwürgen des kfz !!
Computername  - 39
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Geschrieben am: 18.12.2010 um 01:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.12.2010 um 08:08 Uhr
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Zitat von DinoRS1337:
agressiveren bzw. unruhigeren Lauf speziell im unteren Drehzahlbereich da der Winkel zwischen den Zylindern ein viel größerer ist wie bei 4 oder 6 Zylindern oder 8 oder 10 bei denen die Zündzeitpunkte so liegen können dass der Motor gleichmäßiger (runder) kommen.
Der Winkel zwischen den Zylindern ist größer? Beim Reihenmotor? Na klar..
Ich geh mal davon aus, dass du auf den Zündabstand raus willst, und der verringert sich einfach linear zur Zylinderzahl. Fakt ist zunächst, dass beim Vierzylinder Viertakt alle 90° NW mit einem Arbeitstakt ausgefüllt werden, was für einen Viertaktmotor das Maximum an Laufruhe darstellt. Der Rest ist eine Frage des Faktors, bzw. der Drehzahl.
Allein, 3,2 und Einzylindermotore runden das Feld nach unten ab. Hier fehlenz.B. beim 3 Zylinder, auf die kompletten 720° KW gesehen (720:3=240° Zündabstand, 180° ein Arbeitstakt, 240°-180°=60°*3 Zylinder=) 180° KW, in denen gar nicht gearbeitet wird.
Zitat von DinoRS1337:
eine gewisse Unwucht bei 5 Zylinder Motoren
Und woher kommt die?
Hello Dave..
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 18.12.2010 um 12:28 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: da der Winkel zwischen den Zylindern ein viel größerer ist wie bei 4 oder 6 Zylindern oder 8 oder 10 bei denen die Zündzeitpunkte so liegen können dass der Motor gleichmäßiger (runder) kommen.
Kleiner als beim 4Zylinder ja, aber größer als bei 6,8,10,12 und drüber hinaus. Und das ganze kommt sicher nicht vom Zündzeitpunk.
Zitat von DinoRS1337: Schau dir mal an welche Zylinder wann gezündet werden und das ist nicht 1 - 5 der Reihe nach. auf der anderen Seite bedeutet der knackigere Zündzeitpunkt mehr NM bei weniger PS
Achso, ich dachte es zünden alle Zylinder gleichzeitig... ;)
Ein knackiger Zündzeitpunkt soll 5Zylinder typisch sein? Ich würde ja sagen das hängt vom jeweiligen Motor und Einsatzgebiet ab. Da ist der 5Zylinder keinem voraus.
Mehr Nm ist außerdem überhaupt nicht notwendig, es würde mir ja schon reichen wenn ich Nm-max auf dem ganzen Drehzahlband hab.
Wenn man mal den 2.3E her nimmt, so ein Drehmomentmonster bei sage und schreibe 2,3Liter ist das nun wirklich nicht. 
Zitat von DinoRS1337: Es gibt da halt einfach eine gewisse Unwucht bei 5 Zylinder Motoren die sie gleichzeitig extrem spassig und unter Umständen schnell eine Unwucht drin is und böse Dinge kaputt gehen...
Die Schwingungen kommen wegen der ungeraden Zylinderanzahl - ist doch klar. Gewuchtet ist auch bei dem Motor alles notwendige.
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 18.12.2010 um 12:33 Uhr
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Es ist doch nunmal so, dass Motoren mit mehr Hubraum/Zylinder auch mehr Leistung heraus holen, wenn man es darauf anlegt.
Da kann ein 5Zylinder noch so konstruktionsbedingt super dastehen, ein 6Zylinder wird ihn übertreffen. Ein V8 alles unter ihm. So gehts immer weiter. Wie gesagt, immer nur wenn man es drauf anlegt.
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 19.12.2010 um 03:14 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.12.2010 um 03:24 Uhr
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Ahja ein 6 Zylinder wird einen 5 Ender übertreffen ... soso, okay mal die Daten von einem fast gleichschnellen Auto angeschaut hier für dich die Kurzform:
6 Zylinder, 3.436 cm³ Hubraum, 320 PS, 370 NM
Zugegeben der Vergleich scheint etwas arg ungleich zu sein, immerhin habe ich fast einen Liter Hubraum weniger dafür einen Turbo.
Nehmen wir doch das Turbo Pendant zu rate ... 500 PS 700 NM hmm also mein Auto ist noch Serie, habe aber schon etliche Leistungsdiagramme gesehen bei denen mein Auto mit einer anderen Map mit ~ 350 PS und ~ 560 NM gefahren wird (vorwiegend da das Seriengetriebe nur bis 600 NM ausgelegt ist). Vorausgesetzt eines anderen Getriebes und ein paar Anpassungen an die Luftzufuhr (größerer Querschnitt) sollte ich mit etwa 400 PS bereits über 600 NM haben, zu deutsch: mit 500 PS schießt ein 5 Ender definitiv über 700 NM hinaus, ich würde sagen etwa 800 NM sollten da schon anliegen.
Dass ich dann immernoch 1,3l Hubraum weniger im Fahrzeug habe, kehre ich einfach mal so untern Tisch ...
Natürlich wäre das Fahrzeug absolut unlustig zu fahren, das lasse ich einfach mal außer acht da es ja hier nur um die reine Motorleistung geht ...
Ach ja @ Lager gegen Unwucht ... selbstverständlich wird das Auto entsprechend gelagert dass möglichst wenig unwuchten weitergegeben werden, fakt ist dass durch den schärferen Winkel den die Pleuel aufweisen wenn der Zündfunke losgelassen wird, wesentlich stärkere Belastungen im Motor auftreten. Vergleichbar mit knackigeren Zündzeitpunkten wie sie früher bei alten Fahrzeugen zu Tuningzwecken meist in Verbindung mit sog. "scharfen Nockenwellen" zur Leistungssteigerung eingesetzt werden. Es sollte bekannt sein dass Stand der Technik heute variable Nockenwellen eingesetzt werden und somit veränderte Zündzeitpunkte und "scharfe Nockenwellen" zu den antiquitäten gehören. Die ECU regelt die Zündzeitpunkte u.A. in Abhängigkeit zur Stellung der Nockenwellen ... aber ich bin mir sicher das hast du vorher schon erkannt
Und für was man über das gesamte Drehzahlband volle NM braucht erschließt sich mir überhaupt nicht, willst du bei 1k rpm losfahren bei 1,1k rpm schalten so lange bis du im x-ten Gang angekommen bist? Ich habe nur im ersten und zweiten Gang bedingt durch die Launch-Control keine vollen NM, wenn ich auf Rennstrecke schalte passiert das normalerweise zwischen 6 und 6,1k rpm, damit bin ich im nächsten Gang bei 3500 RPM angekommen, da habe ich lockere 700 RPM vorher schon wieder volle NM, viel wichtiger ist dass man kein Turboloch hat, wenn man einen riesigen Turbo hat und dann erstmal eine "Gedenksekunde" zuschauen muss wie der Nebenmann geschmeidig davoneilt, sowas würde mich ankäsen 
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ZER0-CooL - 35
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Geschrieben am: 19.12.2010 um 13:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.12.2010 um 15:51 Uhr
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RS500 (gleicher motor wie in deiner Gurke) hat bei 350PS 460NM also irgenwas geht in deiner Rechnung nicht auf...
Mal ganz davon abgesehen, dass der Porschemotor, A: noch lange nicht am Limit läuft, B: mehr als 200000km hält bei der Konfiguration und dein Beispiel bei 700NM vermutlich nach 50000km schlapp macht...
Warum soll ich mehr NM rausholen, wenn ich nicht muss.
Klar wenn ich den Motor nur 10000km auf der Rennstrecke bewegen will geht das bestimmt, aber wo ist die Logik und ich bin mir sicher das ein Proschemotor langlebiger ist, als dein hochgezüchteter 2,5er turbo....
Der ST war in der richtigen Klasse angesiedelt für so einen Motor 226PS 320NM.
Nehm dir doch mal den Mondeo ST, der hat das selbe mit einem 3,0 V6
Alles was an deinem Motor anders ist, ist die Züchtung, bei dir wurde sie angehoben und beim RS500 ans Limit getrieben...
Um es mal bei einem anderen Hersteller zu vergleichen:
ich fahre einen Astra OPC 2,0 4Zylinder mit 240PS 320NM
wenn ich ca. 3600-4000€ investiere, für einen neuen Ladeluftkühler, neuen Turbo, etc... habe ich auch 320PS bei über 4XXNM
heißt das dann automatisch das ich jetzt damit besser bin als ein größerer 5Zylinder Turbomotor? NEIN! Es zählt nicht nur die größe und ob turbo oder nicht. Man muss auch auf andere Werte achten...solche Vergleiche sind total sinnlos...
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 19.12.2010 um 19:32 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: Ahja ein 6 Zylinder wird einen 5 Ender übertreffen
Allein schon warum es NICHT so sein sollte kannst du mir ja vllt. mal versuchen zu erklären.
Zitat von DinoRS1337: Zugegeben der Vergleich scheint etwas arg ungleich zu sein, immerhin habe ich fast einen Liter Hubraum weniger dafür einen Turbo.
Mich interessieren die genaue Daten erstmal überhaupt nicht. Du hast doch keine Ahnung wie ausgereizt so ein Motor ist. Das wissen nur Fachleute, die täglich sich mit Motoren beschäftigen und zwar beruflich. Die können dir auf den ersten Blick sagen, dass mit den Komponenten, welcher ein Motor hat, viel mehr raus geholt werden kann. Ich befürchte ganz stark das du und ich nicht so ein Fachwissen besitzen.
Zitat von DinoRS1337: ,,,ich würde sagen etwa 800 NM sollten da schon anliegen.
Dass ich dann immernoch 1,3l Hubraum weniger im Fahrzeug habe, kehre ich einfach mal so untern Tisch...
Das ist ja ober lächerlich. Sorry für diese Ausdrucksweise, aber du bist nicht der Erste der alles verdoppelt und verdreifacht. So leicht ist das nun auch wieder nicht.
Zitat von DinoRS1337: fakt ist dass durch den schärferen Winkel den die Pleuel aufweisen wenn der Zündfunke losgelassen wird, wesentlich stärkere Belastungen im Motor auftreten.
Solange das Hub/Pleuel Verhältnis passt kann man nicht von "wesentlich stärkere Belastungen" sprechen.
Zitat von DinoRS1337: aber ich bin mir sicher das hast du vorher schon erkannt
Das hab ich in der Tat schon erkannt. Vor 2 Jahren hab ich meinen jetzigen Motor auf eine variable Nockenwelle selber umgebaut.
Die Frage ist aber, warum sollte die Vorzündung beim 5er größer sein als bei den anderen?
Zitat von DinoRS1337: Und für was man über das gesamte Drehzahlband volle NM braucht erschließt sich mir überhaupt nicht, willst du bei 1k rpm losfahren bei 1,1k rpm schalten so lange bis du im x-ten Gang angekommen bist?
Ja, 500nm von 1000-6000U/min wäre vollkommen in Ordnung. ;)
Ich weiß nicht was dagegen spricht. Du als Turbofahrer sollte schon wissen woher die Drehmomentkurve kommt. Sicherlich nicht von der Zahl 5.
Elektrofahrzeuge werden gerade aus dem Punkt so hochgelobt, weil das volle Drehmoment von der ersten Umdrehung an anliegt.
Zitat von DinoRS1337: ...wenn ich auf Rennstrecke schalte passiert das normalerweise zwischen 6 und 6,1k rpm, damit bin ich im nächsten Gang bei 3500 RPM angekommen, da habe ich lockere 700 RPM vorher schon wieder volle NM,
Wenn du auf der Rennstrecke bis 6500U/min drehst, geht er besser. Wetten? 
Kurz um, ich versteh einfach nicht, warum du den Motor so hochlobst und es mir nicht erklären kannst, warum andere Motoren mit gerader Zylinderanzahl es nicht schaffen bzw. nicht so ausgereift sind. Vorzündung und Turbos gab es schon lange bevor der 5 Zylinder so angewendet wird wie heute.
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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Computername - 39
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Geschrieben am: 21.12.2010 um 00:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 21.12.2010 um 00:40 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: selbstverständlich wird das Auto entsprechend gelagert dass möglichst wenig unwuchten weitergegeben werden, fakt ist dass durch den schärferen Winkel den die Pleuel aufweisen wenn der Zündfunke losgelassen wird, wesentlich stärkere Belastungen im Motor auftreten. Vergleichbar mit knackigeren Zündzeitpunkten wie sie früher bei alten Fahrzeugen zu Tuningzwecken meist in Verbindung mit sog. "scharfen Nockenwellen" zur Leistungssteigerung eingesetzt werden. Es sollte bekannt sein dass Stand der Technik heute variable Nockenwellen eingesetzt werden und somit veränderte Zündzeitpunkte und "scharfe Nockenwellen" zu den antiquitäten gehören. Die ECU regelt die Zündzeitpunkte u.A. in Abhängigkeit zur Stellung der Nockenwellen ... aber ich bin mir sicher das hast du vorher schon erkannt
Und für was man über das gesamte Drehzahlband volle NM braucht erschließt sich mir überhaupt nicht
Sorry aber das kann man so nicht stehen lassen. Einen Motor kannst du von mir aus lagern wie du meinst. aber selbst wenn alles bestmöglich ausgewuchtet ist, wird es beim Reihenmotor Momente geben, die man durch auswuchten nicht verhindern kann. Beim V-Motor geht das um einiges besser, dass Mercedes Benz 1995 seinen letzten Reihensechszylinder vom Band gelassen hat ist nicht nur eine Frage vom Platz im Motorraum. Tatsächlich kann man einen Reihenmotor (auch mit Leertakten) gut beruhigen, die Krampfakte die BMW bei ihren Motorrädern mit Ausgleichswellen betreibt, sprechen hier Bände.
"durch den schärferen Winkel der Pleuel wenn der Zündfunke losgelassen wird"
Sorry aber.. scharfer Pleuelwinkel? Zündfunke loslassen? EIN Zündfunke? Knackige Zündzeitpunkte?
Das kannst Du außer durch wiederum zitiertes Wissen anderer wohl kaum ernsthaft verteidigen. Hier wird mit Fachworten jongliert, dass es der Sau graust.. Weißt du überhaupt, warum ein Zündzeitpunkt zu welchem Zeitpunkt erfolgen sollte?
Im übrigen gehört eine Nockenwellenverstellung heute zu den Antiquitäten. Nur so am Rande. Und eine ECU, die beim Zündzeitpunkt die Phasenverschiebung der Nockwelle bewertet? Vielleicht machen das die Marsmännchen so, aber hier will ich in einem Auto immer noch sehen, dass die Nockenwellenverstellung zu den Aktoren gehört!
Abgesehen davon ist diese ständige 4, 5, 6, v6, v8 Zylinder Diskussion so was von daneben.
ZUM GLÜCK baut nich jeder Hersteller das selbe, und die Mythen über die jeweiligen Motorbauweisen beziehen sich doch nur auf die "klassischen Vertreter" der Anordnung.
So bewertet man einen Vierzylinder vielleicht wie im e30 m3, bzw. 190e 2.5, einen 5 Zylinder danach wie Audi ihn baute, einen 6er Reihe wie BMW das gemacht hat, einen Diesel als 240d von Mercedes oder einen V8 als Ami.
Im Endeffekt kann man mit sowas nur falsch liegen. Jeder Motorenbauer kann wohl ein Lied davon singen, welchen Vorgaben er sich unterwerfen muss. Und hinterher wird der Motor von Hobbyleuten aufgeblasen, abgeschliffen, gefeilt gebohrt gesägt. Und die Eigenschaften von diesem Endprodukt werden dann als Maßstab für ein gesamtes Motorkonzept gewertet.. Liebe Leute, diese Prinzipdiskussionen sind sowas von unnötig. Der eine baut so, der andere so. Der eine mag sein Auto so, der andere ebenso... Markenfetischisten ^^
Hello Dave..
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