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Forum / Politik und Wirtschaft
Anarchie
Der666Diablo 
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 11:02 Uhr
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Zitat von luftprinzip:
Okay. Ich stell mir die Frage selbst auch immer, aber mir faellt keine Situation ein, in der es fuer einen oder mehrere Menschen von Vorteil sein koennte (Ausser fuer Nazikacke, aber is ja nicht diskutabel). Also wenn dir Menschen einfallen, die Regierungen brauchen haus raus.
Leute wie du, wenn Sie nicht mehr durch eine Exekutive geschützt werden.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 11:08 Uhr
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Zitat von :
Also ich habe das so verstanden,dass die Anarchisten in Spanien es so gemacht hatten,dass sie in sehr großen Gewerkschaft,glaub die heisst ECU,(nach eigenen Angaben mit 1,6 mio Mitgliedern) organisiert waren und zu Zeiten des spanischen Bürgerkrieges dort einzelne Räte gegründet haben.Dort waren auch Ärzte,Ingenieure etc. in diese Arbeiterräte eingegliedert,die freiwillig ihren höheren sozialen Status abgaben und es somit keine Klassenunterschiede mehr gab....das schreiben die zumindest,dass dies so ganz gut funktioniert haben soll.
Also so gesehen:So doof waren die nicht,aber wie gesagt...es ist wirklich schade,dass es sowenig neutrales über den Anarchismus ind Spanien und der Ukraine gibt...
Spanien 3Jahre mit Kämpfen und Unentschlossenheit.
Ukraine ~4 Jahre aber auch nur, solange man an der Seite der späteren Okkupanten kämpfte. Sobald es friedlich wurde waren auch die weg. Sprich: Anarchie hält sich nur, während man anarchisch hinter den Waffen steht.
@P1: 1934- ~1937(längstens)
@P2: 1917-1921
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 12:50 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von :
Also ich habe das so verstanden,dass die Anarchisten in Spanien es so gemacht hatten,dass sie in sehr großen Gewerkschaft,glaub die heisst ECU,(nach eigenen Angaben mit 1,6 mio Mitgliedern) organisiert waren und zu Zeiten des spanischen Bürgerkrieges dort einzelne Räte gegründet haben.Dort waren auch Ärzte,Ingenieure etc. in diese Arbeiterräte eingegliedert,die freiwillig ihren höheren sozialen Status abgaben und es somit keine Klassenunterschiede mehr gab....das schreiben die zumindest,dass dies so ganz gut funktioniert haben soll.
Also so gesehen:So doof waren die nicht,aber wie gesagt...es ist wirklich schade,dass es sowenig neutrales über den Anarchismus ind Spanien und der Ukraine gibt...
Spanien 3Jahre mit Kämpfen und Unentschlossenheit.
Ukraine ~4 Jahre aber auch nur, solange man an der Seite der späteren Okkupanten kämpfte. Sobald es friedlich wurde waren auch die weg. Sprich: Anarchie hält sich nur, während man anarchisch hinter den Waffen steht.
@P1: 1934- ~1937(längstens)
@P2: 1917-1921
Es lag eher daran,weil die Anarchisten verloren haben und eingesperrt bzw. ins Gulag gesteckt wurden.
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 12:52 Uhr
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Zitat von madeofclay: Zitat von Roddi:
So gesehen,habe ich das so verstanden wie es in Spanien war:Die Ärzte,Ingenieure,höhere Beamte etc. gaben freiweillig ihren Wohlstand ab(sie sollen ja alle in der ECU gewesen sein) und verteilten diese unter den Arbeitern etc.Wenn nun diese Arbeiter ne Behandlung vom Arzt brauchten,entgegnete der Bauarbeiter mit einer Gegenleistung z.B mit nem Ausbau der Straße von dem auch der Arzt profitierte.....ob davon wirklich heute ein Benzin Konzern von dieser Idee zu begeistern wäre,bezweifel ich....
Eine utopische Gesellschaft. Meine Kritik daran lautet, dass dieses Prinzip nie wirklich auf die Menschen hier anwendbar wäre. Ich habe ein recht Ich-bezogenes und Egoistisches Bild der meisten Menschen in meiner Umgebung.
Solche Sturkturen, wie du sie beschreibst setzen verantwortungsvolle, soziale, gerechte, engagierte Menschen voraus.
So traurig wie es ist,stimmt das.
"Nope".
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 14:17 Uhr
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Zitat von Roddi:
Es lag eher daran,weil die Anarchisten verloren haben und eingesperrt bzw. ins Gulag gesteckt wurden.
Aber nur durch das einlassen mit eben diesem (teufel) konnten sie sich überhaupt für kurze zeit ein wenig dahingehend aufbauen. Allein gegen die Weiße Armee wären sie gnadenlos untergegangen. wobei die frage gewesen wären, ob ohne diese kampfgefahr überhaupt eine anarchie (wie das dann aussah auf dem schlachtfeld ist eine andere frage - vorallem noch eine andere, wenn man eine armee von 6mio anstatt max 80k annimmt) aussah.
eine räteregierung (ha!) ist für mich keine anarchie.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 14:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.11.2011 um 14:24 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von Roddi:
Es lag eher daran,weil die Anarchisten verloren haben und eingesperrt bzw. ins Gulag gesteckt wurden.
Aber nur durch das einlassen mit eben diesem (teufel) konnten sie sich überhaupt für kurze zeit ein wenig dahingehend aufbauen. Allein gegen die Weiße Armee wären sie gnadenlos untergegangen. wobei die frage gewesen wären, ob ohne diese kampfgefahr überhaupt eine anarchie (wie das dann aussah auf dem schlachtfeld ist eine andere frage - vorallem noch eine andere, wenn man eine armee von 6mio anstatt max 80k annimmt) aussah.
eine räteregierung (ha!) ist für mich keine anarchie.
Nein.Die haben genauso gegen die Weißen gekämpft.Glaubst du Monarchen springen mit denjenigen in die Kiste,die sie am meisten fürchten?
Und vor allem:Glaubst du etwa nicht,dass die Roten und die Weißen wohl eher mit sich selbst beschäftigt waren?
Nein.Eine organisierte Rätegesellschaft,die von unten nach oben demokratisch abstimmt.
Japp wen wunderst weil du dich nie darüber infomiert hast und nebenbei noch den dilletantistischen Fehler machst Anarchie mit Chaos gleichzusetzen.
"Nope".
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arathor
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 15:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.11.2011 um 15:06 Uhr
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Zitat von phlpp:
ich bin der meinung das eine anarchie nur als übergangslösung für wenige tage haltbar ist...weil ein mensch einfach eine fürheungskraft braucht(sei es weil "der führer" sich besonders gut verdeidigt hatt, man schliest sich an weil man denkt das man bei ihm sicher ist...etc.)aus diesen und anderen gründen mbin ich der meinung das eine anarchie nur als übergangslösung sinnvoll ist....
Es kommt - wie so oft in einer Diskussion - hier sehr stark auf die Definition an. Man kann sich schon bei der Frage "Was ist Demokratie" mal voll die Zähne ausbeißen.
Setzen wir mal Demokratie als die "Die-Da-oben-machen-doch-eh-was-sie-wollen!-Regierung"  fest. (ein bisschen Polemik regt das denken an)
Dann ist meiner Ansicht nach die Anarchie, diejenige Struktur die Herrschaft vom Menschen über den Menschen weitestgehend ausschließt.
Räte und Zusammenkünfte machen für mich noch keine Demokratie.
Anarchie kann funktionieren - Demokratie funktioniert hier und heute (noch) nicht so wie manche sie sich schön reden.
Dazu noch zwei weitere Diskussionsanreize:
1. Ich kann euch viele Beispiele für schlechte/defekte Demokratien sagen, könnt ihr mir Beispiele für gescheiterte Anarchien sagen?
2. Der Mensch ist fähig für und über sich selbst zu entscheiden - ohne Fremdbestimmung.
Man darf nur nicht vom heutigen Menschen, auf den möglichen Menschen schließen (Rousseau usw.).
Glaub nicht alles was Du denkst!
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madeofclay
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 18:51 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von madeofclay: Zitat von Roddi:
So gesehen,habe ich das so verstanden wie es in Spanien war:Die Ärzte,Ingenieure,höhere Beamte etc. gaben freiweillig ihren Wohlstand ab(sie sollen ja alle in der ECU gewesen sein) und verteilten diese unter den Arbeitern etc.Wenn nun diese Arbeiter ne Behandlung vom Arzt brauchten,entgegnete der Bauarbeiter mit einer Gegenleistung z.B mit nem Ausbau der Straße von dem auch der Arzt profitierte.....ob davon wirklich heute ein Benzin Konzern von dieser Idee zu begeistern wäre,bezweifel ich....
Eine utopische Gesellschaft. Meine Kritik daran lautet, dass dieses Prinzip nie wirklich auf die Menschen hier anwendbar wäre. Ich habe ein recht Ich-bezogenes und Egoistisches Bild der meisten Menschen in meiner Umgebung.
Solche Sturkturen, wie du sie beschreibst setzen verantwortungsvolle, soziale, gerechte, engagierte Menschen voraus.
So traurig wie es ist,stimmt das.
Ich möchte ergänzen:
Jede Staatsform, eingeschlossen der Diktatur hätte das Potential gerecht und wohlbringend zu sein, sofern die Menschen entsprechend anders wären, als sie sind.
Wir brauchen keine andere Staatsform, wir brauchen eine andere Mentaliät, andere Menschen.
Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 18:56 Uhr
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@FuckitAll:Ich bin auch froh in einer Demokratie zu leben:Wir haben hier Redefreiheit,Bildungschancen,soziale Absicherung etc. und können lesen und denken was wir wollen.
Naja bei einer Diktatur würde ich einhaken:Eine Dikatur lebt ja davon andere Menschen gerade zu unterdrücken.
Die Geschichte der Anarchisten finde ich aber sehr interessant vor allem,dass diese bereits(!) 1860 Karl Marx vorrausgesagt haben,dass seine Vorstellungen in einer Diktatur enden werden.
"Nope".
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 22:26 Uhr
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Zitat von Roddi:
Nein.Die haben genauso gegen die Weißen gekämpft.Glaubst du Monarchen springen mit denjenigen in die Kiste,die sie am meisten fürchten?
Und vor allem:Glaubst du etwa nicht,dass die Roten und die Weißen wohl eher mit sich selbst beschäftigt waren?
Nein.Eine organisierte Rätegesellschaft,die von unten nach oben demokratisch abstimmt.
Japp wen wunderst weil du dich nie darüber infomiert hast und nebenbei noch den dilletantistischen Fehler machst Anarchie mit Chaos gleichzusetzen.
Nö, aber die Anarchisten brauchen sich nicht wundern, wenn Sie, nachdem Sie zusammen mit den roten die weißen gemeuchelt haben als nächste auf der Zielliste der roten erscheinen - Nein, es war eine Hand in Hand Aktion zwischen Anarchos und "RA".
Sicherlich, wie gesagt, mag funktionieren solange man sich auf Feinde von außen fokussieren kann. In diesem Fall war es wohl auch nicht direkt eine Anarchie.
"Abwesenheit von Herrschaft." - Räte = Üben ja wohl so oder so Macht aus, sonst bräuchte man sie nicht mehr != Anarchie.
Nur, weil ich keine Schnittmenge mit deiner Weltansicht hab heisst das nicht, dass ich mich nicht informiere, aber bitte, tu dir keinen zwang an.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 22:29 Uhr
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Zitat von Roddi: Naja bei einer Diktatur würde ich einhaken:Eine Dikatur lebt ja davon andere Menschen gerade zu unterdrücken.
Damit ist selbst die Demokratie eine Diktatur. Genauso wie die Anarchie. Wenn ein Mensch morden will dann wird er wohl hier wie dort in seiner Natur unterdrückt.
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 19.11.2011 um 16:47 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
Damit ist selbst die Demokratie eine Diktatur. Genauso wie die Anarchie. Wenn ein Mensch morden will dann wird er wohl hier wie dort in seiner Natur unterdrückt.
Bist du echt zu dumm das zu checken?
Staatsdemokratie -> Diktatur
Anarchie -> keine Diktatur
Der Mord waere ja ne Diktatur, Horstel
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 19.11.2011 um 17:33 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von Der666Diablo:
Damit ist selbst die Demokratie eine Diktatur. Genauso wie die Anarchie. Wenn ein Mensch morden will dann wird er wohl hier wie dort in seiner Natur unterdrückt.
Bist du echt zu dumm das zu checken?
Staatsdemokratie -> Diktatur
Anarchie -> keine Diktatur
Der Mord waere ja ne Diktatur, Horstel
Ne, du "checkst" einfach nicht das groteske Paradoxon. 
Auszug aus dem lt. roddi genannten Anarchistenverein in der Ukraine "In einem aufreibenden und oft sehr grausamen Guerillakrieg bekämpften die Machnowzi, wie die Anhänger der Machnowschtschina genannt wurden, die gegen Zentralrussland vordringenden Weißen Armeen unter den Generälen Anton Iwanowitsch Denikin und Pjotr Nikolajewitsch Wrangel."
Also keien Anarchie, sehr gut. Danke dir.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 19.11.2011 um 17:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.11.2011 um 19:17 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von Roddi:
Nein.Die haben genauso gegen die Weißen gekämpft.Glaubst du Monarchen springen mit denjenigen in die Kiste,die sie am meisten fürchten?
Und vor allem:Glaubst du etwa nicht,dass die Roten und die Weißen wohl eher mit sich selbst beschäftigt waren?
Nein.Eine organisierte Rätegesellschaft,die von unten nach oben demokratisch abstimmt.
Japp wen wunderst weil du dich nie darüber infomiert hast und nebenbei noch den dilletantistischen Fehler machst Anarchie mit Chaos gleichzusetzen.
Nö, aber die Anarchisten brauchen sich nicht wundern, wenn Sie, nachdem Sie zusammen mit den roten die weißen gemeuchelt haben als nächste auf der Zielliste der roten erscheinen - Nein, es war eine Hand in Hand Aktion zwischen Anarchos und "RA".
Sicherlich, wie gesagt, mag funktionieren solange man sich auf Feinde von außen fokussieren kann. In diesem Fall war es wohl auch nicht direkt eine Anarchie.
"Abwesenheit von Herrschaft." - Räte = Üben ja wohl so oder so Macht aus, sonst bräuchte man sie nicht mehr != Anarchie.
Nur, weil ich keine Schnittmenge mit deiner Weltansicht hab heisst das nicht, dass ich mich nicht informiere, aber bitte, tu dir keinen zwang an.
Nein.Die Schwarzen konnten einfach in den Wirren des Bürgerkrieges abtauchen.Sie haben Kirchen zerstört,das finde ich daneben.
Ja und jetzt?Glaubst du etwa Anarchisten lassen sich freiwillig wegsperren oder töten?Nach deiner Argumentationsweise könnte ich genauso argumentieren,dass die "Resistance" Diktatoren sein,weil sie Widerstand gegen die Nazis geleistet haben...^^
Außerdem:Du bist ja echt drollig^^:
Zitat: Nach seiner Befreiung aus der Haft in Russland war Nestor Machno 1917 in die Ukraine zurückgekehrt, wo er mit der Agitation unter den Bauern und Arbeitern begann, deren gewerkschaftliche Organisierung aufzubauen. Er gründete eine schnell anwachsende Partisanenarmee aus freiwilligen Kämpfern.
Und desübrigen wurde diese durch die Bolschewiki zerschlagen?Wo war jetzt die Zusammenarbeit,wenn Bakunin schon 1860 Marx vor die Füße gekackt hat?Zuerst haben sie zusammen gekämpft das stimmt.Warum wohl?Schonmal darüber nachgedacht?
Du kannst gerne versuchen mich zu provozieren aber es wird dir wie immer nicht gelingen:Anarchie hat nie ausgesagt,dass es keine Organisation möchte.Anarchie ist durchweg organisiert.Und desübrigen:Wenn die unteren Räte erkennen,dass die oberen Räte nur zum eigenen Nutzen handeln wird demokratisch darüber abgestimmt die oberen Räte auszutauschen.
Nein.Anarchisten sagen selbst von sich,dass niemanden dazu zwingen bei ihnen mitzumachen.Das beruht auf reinem Interessensgebot.
Blibla Blubb:Ich bin kein Anarchist.Ich war es mal.Nur:Ich habe halt von dem Thema ne Ahnung aber bitte tue dir keinen Zwang wie immer Müll zu labern .
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 19.11.2011 um 17:44 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von Roddi: Naja bei einer Diktatur würde ich einhaken:Eine Dikatur lebt ja davon andere Menschen gerade zu unterdrücken.
Damit ist selbst die Demokratie eine Diktatur. Genauso wie die Anarchie. Wenn ein Mensch morden will dann wird er wohl hier wie dort in seiner Natur unterdrückt.
Wie soll ne Anarchie ne Diktatur sein,wenn die wegen jedem Firlefanz abstimmen?
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