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Forum / Politik und Wirtschaft
Anarchie
Roddi  - 39
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:31 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.11.2011 um 18:32 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von Roddi: Zitat von Biebe_666: Ich sehe das Thema einfach: da der Mensch eben Mensch ist funktioniert eine Anarchie in den nächsten hundert Jahren garantiert nicht. Höchstens in ganz kleinen Gruppen.
Nunja das lustige ist ja,dass die meisten Anarchisten sagen werden:"diese Theorie verstehe ich nicht als Anarchie".
Wie ich das verstanden habe,organisieren sich Anarchisten in Kollektiven in sog. Arbeiterräten,in denen jede Entscheidung bei gleichem Stimmrecht für alle entschieden wird.Soll sogar auch mal eine Zeit in der Ukraine und in Spanien in den 20-er,30-er Jahren funktioniert haben.Das schreiben zumindest manche Anarchisten.
Kenne ich leider nicht. Ich bin ehrlich gesagt einfach überzeugt davon dass es bei zu vielen Menschen irgendwann aus dem Ruder laufen würde. Aber ich würde mich diesbezüglich auch gerne eines besseren belehren lassen...
Also ich habe das so verstanden,dass die Anarchisten in Spanien es so gemacht hatten,dass sie in sehr großen Gewerkschaft,glaub die heisst ECU,(nach eigenen Angaben mit 1,6 mio Mitgliedern) organisiert waren und zu Zeiten des spanischen Bürgerkrieges dort einzelne Räte gegründet haben.Dort waren auch Ärzte,Ingenieure etc. in diese Arbeiterräte eingegliedert,die freiwillig ihren höheren sozialen Status abgaben und es somit keine Klassenunterschiede mehr gab....das schreiben die zumindest,dass dies so ganz gut funktioniert haben soll.
Interessant fand ich auch als ich ein bisschen Bakunin gelesen habe:Der hat schon 1860 einen regelrechten Kleinkrieg mit Karl Marx geführt,weil er schon fast prophetisch vorraussagte:"Dass der Marxismus zu nichts anderem als einer Diktatur der neuen Eliten führen werde,weil diese sich einbliden von einer Partei raus die unteren Massen zu befehligen"....
Also so gesehen:So doof waren die nicht,aber wie gesagt...es ist wirklich schade,dass es sowenig neutrales über den Anarchismus ind Spanien und der Ukraine gibt...
"Nope".
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:33 Uhr
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Zitat von phoenix89: Du erkennst also das Problem der Universalisierungen? Das ist schön; die letzten Beiträge ließen anderes vermuten. 
Gerade aus diesem Grund sollte die Geschichte auch kein allverbindliches Beispiel darstellen, sondern lediglich die Relativität jeglicher Aussagen darüber, was für jeweilige Menschen das "Beste" sei, in den Vordergrund rücken.
Was bedeutet das fuer die Aussage, dass Menschen keine Regierungen brauchen?
I still don't believe in Germanys right to exist.
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madeofclay
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:34 Uhr
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Zitat von phoenix89: Es ist immer wieder spaßig zu hören, was "Menschen" oder, noch besser, "der Mensch" so alles brauchen sollen/soll. ^^
Ich hörte mal von einer anarchistisch geführten Schule im Osten Europas im 19. Jahrhundert: Sie wurde, soweit ich gehört habe, nach zweijährigem Betrieb aufgelöst, da die Kinder basisdemokratisch beschlossen, keine Lust mehr zu haben. Man verzeihe mir die fehlenden Quellen. ;)
Rein, um zu überleben, braucht der Mensch wenig. Aber um unsere Strukturen in irgendeiner Form aufrecht zu erhalten, brauchen wir Organisation.
Wenn ich mir eine Anarchie vorstelle, sehe ich ehrlich gesagt die Menschen, die wirklich nicht auf das Allgemeinwohl aus sind. Ich sehe genau diese Menschen und ihr Verhalten.
Damit mich keiner falsch versteht: Ich behaupte, um eine Anarchie umzusetzen, so, dass wir mit ihr gut leben könnten, samt unserem Wohlstand (der wohlmöglich ausgeweitet werden würde), braucht es gutmütige Menschen. Davon sehe ich nicht viele. Vielleicht liegt es an meiner Umgebung, aber von Menschen habe ich ein extrem gespaltenes Bild.
Die Menschheit ist irgendwo zu facettenreich, alsdass man sie in eine Form drängen könnte. Es wird immer welche geben, die etwas anderes möchten, sei es auf Kosten anderer.
Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen.
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madeofclay
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:36 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von madeofclay:
Wie kommst du zu dem Schluss?
Weil die Notwendigkeit nicht besteht.
Hast du mir bereits vermittelt. Aber wie kommst du zu genau diesem Schluss?
Jetzt aber bitte nicht mit "Weil wir keine brauchen."
Mir geht es darum zu erfahren, wie du darauf kommst.
Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:37 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Was bedeutet das fuer die Aussage, dass Menschen keine Regierungen brauchen?
Es bedeutet, dass ich Urteile darüber, was Menschen brauchen oder nicht brauchen, skeptisch sehe: "Der Mensch braucht keine Regierung" ist ebensowenig eine richtige oder falsche Aussage wie: "Der Mensch braucht eine Regierung".
Dass "im Menschen schlechthin" kein Bedürfnis zu einer staatlichen Regierungsform angelegt ist, ist klar; dass aber jeder Mensch hier und jetzt zwingend in der Lage wäre, regierungslos zu leben, wage ich zu bezweifeln.
Eine andere Frage: Die angestrebte Regierungslosigkeit ist ja logischerweise keine Organisationslosigkeit. Worin läge in deinen Augen die treibende Kraft, die den Menschen dazu befähigt, sich anarchisch in einer Organisationsform zusammenzuschließen (mal abgesehen von den Voraussetzungen, die im Menschen dazu bereits entwickelt sein müssten)?
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:39 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.11.2011 um 18:40 Uhr
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Zitat von madeofclay:
Hast du mir bereits vermittelt. Aber wie kommst du zu genau diesem Schluss?
Jetzt aber bitte nicht mit "Weil wir keine brauchen."
Mir geht es darum zu erfahren, wie du darauf kommst.
Okay wir kreisen gerade 
Stell dir doch einfach mal die Frage, wofuer du denn nen Staat brauchen solltest? Mir faellt da nichts ein. Also nichts, was sich ohne gleich gut oder besser machen laesst.
Wenn dir das auch unzureichend als Aussage ist, geh ich gern noch weiter thematisch darauf ein
I still don't believe in Germanys right to exist.
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madeofclay
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:45 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von madeofclay:
Hast du mir bereits vermittelt. Aber wie kommst du zu genau diesem Schluss?
Jetzt aber bitte nicht mit "Weil wir keine brauchen."
Mir geht es darum zu erfahren, wie du darauf kommst.
Okay wir kreisen gerade
Stell dir doch einfach mal die Frage, wofuer du denn nen Staat brauchen solltest? Mir faellt da nichts ein. Also nichts, was sich ohne gleich gut oder besser machen laesst.
Wenn dir das auch unzureichend als Aussage ist, geh ich gern noch weiter thematisch darauf ein
Jetzt sind wir einen Schritt weiter...
Wer sollte die Aufgaben des Staates ansonsten erledigen? (Angenommen man wollte unseren Wohlstand einigermaßen wahren).
Die Menschen, aus eigenem Interesse?
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.11.2011 um 18:49 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Es bedeutet, dass ich Urteile darüber, was Menschen brauchen oder nicht brauchen, skeptisch sehe: "Der Mensch braucht keine Regierung" ist ebensowenig eine richtige oder falsche Aussage wie: "Der Mensch braucht eine Regierung".
Dass "im Menschen schlechthin" kein Bedürfnis zu einer staatlichen Regierungsform angelegt ist, ist klar; dass aber jeder Mensch hier und jetzt zwingend in der Lage wäre, regierungslos zu leben, wage ich zu bezweifeln.
Eine andere Frage: Die angestrebte Regierungslosigkeit ist ja logischerweise keine Organisationslosigkeit. Worin läge in deinen Augen die treibende Kraft, die den Menschen dazu befähigt, sich anarchisch in einer Organisationsform zusammenzuschließen (mal abgesehen von den Voraussetzungen, die im Menschen dazu bereits entwickelt sein müssten)?
Okay. Ich stell mir die Frage selbst auch immer, aber mir faellt keine Situation ein, in der es fuer einen oder mehrere Menschen von Vorteil sein koennte (Ausser fuer Nazikacke, aber is ja nicht diskutabel). Also wenn dir Menschen einfallen, die Regierungen brauchen haus raus.
Das halte ich jetzt nicht fuer ne Problematik. Der Mensch ist ein soziales Wesen, profitiert von Mitmenschen, kann ohne nicht leben und dadurch ganz klar angewiesen.
Und soviel Einfluss nimmt n Staat nicht, mensch ist doch sonst auch ueberall eingebunden, Verein, Familie, Freundeskreis, Nachbarschaft. Dann stell dir vor, dass in deinem Alltag der Staat wegfaellt, was veraendert sich an deinem Alltag?
Bei Entscheidungen bist du halt jetzt auch gefragt.
Staaten blockieren soziale Entfaltungen eher
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:51 Uhr
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Zitat von madeofclay:
Jetzt sind wir einen Schritt weiter...
Wer sollte die Aufgaben des Staates ansonsten erledigen? (Angenommen man wollte unseren Wohlstand einigermaßen wahren).
Die Menschen, aus eigenem Interesse?
Wer sonst, Aliens?
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:56 Uhr
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Zitat von madeofclay: Zitat von luftprinzip: Zitat von madeofclay:
Hast du mir bereits vermittelt. Aber wie kommst du zu genau diesem Schluss?
Jetzt aber bitte nicht mit "Weil wir keine brauchen."
Mir geht es darum zu erfahren, wie du darauf kommst.
Okay wir kreisen gerade
Stell dir doch einfach mal die Frage, wofuer du denn nen Staat brauchen solltest? Mir faellt da nichts ein. Also nichts, was sich ohne gleich gut oder besser machen laesst.
Wenn dir das auch unzureichend als Aussage ist, geh ich gern noch weiter thematisch darauf ein
Jetzt sind wir einen Schritt weiter...
Wer sollte die Aufgaben des Staates ansonsten erledigen? (Angenommen man wollte unseren Wohlstand einigermaßen wahren).
Die Menschen, aus eigenem Interesse?
So gesehen,habe ich das so verstanden wie es in Spanien war:Die Ärzte,Ingenieure,höhere Beamte etc. gaben freiweillig ihren Wohlstand ab(sie sollen ja alle in der ECU gewesen sein) und verteilten diese unter den Arbeitern etc.Wenn nun diese Arbeiter ne Behandlung vom Arzt brauchten,entgegnete der Bauarbeiter mit einer Gegenleistung z.B mit nem Ausbau der Straße von dem auch der Arzt profitierte.....ob davon wirklich heute ein Benzin Konzern von dieser Idee zu begeistern wäre,bezweifel ich....
"Nope".
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madeofclay
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 18:59 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von madeofclay:
Jetzt sind wir einen Schritt weiter...
Wer sollte die Aufgaben des Staates ansonsten erledigen? (Angenommen man wollte unseren Wohlstand einigermaßen wahren).
Die Menschen, aus eigenem Interesse?
Wer sonst, Aliens?
Betoung lag auf "aus eigenem Interesse"
Ich weiß nicht in welchen Kreisen du unterwegs bist, aber ich bezweifle stark, dass die Menschen als Gemeinschaft alle zusammen Interessen im Sinne des Allgemeinwohls ausbauen würden. Gruppen aus engagierten, fährigen Leuten können dies, aber es gibt viel zu viele Menschen, denen ich dies nicht zutrauen würde
Ich seh aber schon, dass wir uns nicht auf dem selben Nenner befinden, was die Diskussion betrifft...
Reden wir von einer utopischen Anarchie? Nehmen wir an wir hätten momentan eine Anarchie, ob dies mit den Menschen hier funktionieren würde?
Oder reden wir von einer Anarchie von heute auf morgen? Sprich: Morgen fällt die Demokratie zusammen und wir haben eine führungslose Gesellschaft.
Wie sieht denn dein Bild einer Anarchie aus?
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madeofclay
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 19:01 Uhr
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Zitat von Roddi:
So gesehen,habe ich das so verstanden wie es in Spanien war:Die Ärzte,Ingenieure,höhere Beamte etc. gaben freiweillig ihren Wohlstand ab(sie sollen ja alle in der ECU gewesen sein) und verteilten diese unter den Arbeitern etc.Wenn nun diese Arbeiter ne Behandlung vom Arzt brauchten,entgegnete der Bauarbeiter mit einer Gegenleistung z.B mit nem Ausbau der Straße von dem auch der Arzt profitierte.....ob davon wirklich heute ein Benzin Konzern von dieser Idee zu begeistern wäre,bezweifel ich....
Eine utopische Gesellschaft. Meine Kritik daran lautet, dass dieses Prinzip nie wirklich auf die Menschen hier anwendbar wäre. Ich habe ein recht Ich-bezogenes und Egoistisches Bild der meisten Menschen in meiner Umgebung.
Solche Sturkturen, wie du sie beschreibst setzen verantwortungsvolle, soziale, gerechte, engagierte Menschen voraus.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 17.11.2011 um 19:14 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Okay. Ich stell mir die Frage selbst auch immer, aber mir faellt keine Situation ein, in der es fuer einen oder mehrere Menschen von Vorteil sein koennte (Ausser fuer Nazikacke, aber is ja nicht diskutabel). Also wenn dir Menschen einfallen, die Regierungen brauchen haus raus.
Ähnlich wie beim Glauben: In Sachen Autonomie herrscht bei vielen Menschen ein starkes Sicherheitsbedürfnis vor, das sie entweder in weniger straffen Strukturen nicht finden oder zumindest nicht zu finden glauben. Beide Fälle verhindern eine praktische Durchführbarkeit der Alternative, weshalb der Satz "Sie brauchen das alles nicht" faktisch nicht der Wahrheit entspricht. (Das bedeutet natürlich nicht, dass mehr Autonomie verkehrt oder nicht anzustreben wäre.)
Zitat von luftprinzip: Das halte ich jetzt nicht fuer ne Problematik. Der Mensch ist ein soziales Wesen, profitiert von Mitmenschen, kann ohne nicht leben und dadurch ganz klar angewiesen.
Und soviel Einfluss nimmt n Staat nicht, mensch ist doch sonst auch ueberall eingebunden, Verein, Familie, Freundeskreis, Nachbarschaft. Dann stell dir vor, dass in deinem Alltag der Staat wegfaellt, was veraendert sich an deinem Alltag?
Bei Entscheidungen bist du halt jetzt auch gefragt.
Staaten blockieren soziale Entfaltungen eher
Ein soziales Wesen ist er, ja; das impliziert aber auch, dass er sich zu seinem sozialen Umfeld in eine bestimmte Beziehung stellt, quasi gewisse Strukturen schafft. Hier ist es wiederum abhängig von den jeweiligen konkreten Menschen, ob sie sich nach einer Regierungsform sehnen, die es ihnen ermöglicht, sich anderen über- oder auch unterzuordnen, oder ob sie eine rein individualisierte Gesellschaft anstreben, die sich nicht in Oben und Unten, sondern in verschiedene Richtungen differenziert, sodass man - wie im von Roddi gebrachten Beispiel - seinen Platz im sozialen Gefüge darin findet, eine Rolle einzunehmen, während jemand anders eine andere ausfüllt, ohne dass daraus eine Wertung-an-sich abzuleiten wäre.
Die Vorstellung - oder auch das Leitziel - einer möglichst anarchisch organisierten Gesellschaft will ich garnicht herabsetzen; jedoch ist sie wohl nicht für jeden realen Menschen ad hoc realisierbar oder würde unter allen Umständen ein gelingendes Unterfangen darstellen.
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SNI87 - 38
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 10:53 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von phoenix89:
Es bedeutet, dass ich Urteile darüber, was Menschen brauchen oder nicht brauchen, skeptisch sehe: "Der Mensch braucht keine Regierung" ist ebensowenig eine richtige oder falsche Aussage wie: "Der Mensch braucht eine Regierung".
Dass "im Menschen schlechthin" kein Bedürfnis zu einer staatlichen Regierungsform angelegt ist, ist klar; dass aber jeder Mensch hier und jetzt zwingend in der Lage wäre, regierungslos zu leben, wage ich zu bezweifeln.
Eine andere Frage: Die angestrebte Regierungslosigkeit ist ja logischerweise keine Organisationslosigkeit. Worin läge in deinen Augen die treibende Kraft, die den Menschen dazu befähigt, sich anarchisch in einer Organisationsform zusammenzuschließen (mal abgesehen von den Voraussetzungen, die im Menschen dazu bereits entwickelt sein müssten)?
Okay. Ich stell mir die Frage selbst auch immer, aber mir faellt keine Situation ein, in der es fuer einen oder mehrere Menschen von Vorteil sein koennte (Ausser fuer Nazikacke, aber is ja nicht diskutabel). Also wenn dir Menschen einfallen, die Regierungen brauchen haus raus.
ich frage mich wie es funktionieren soll dass z.b. sozialleistungen für bedürftige etc aufrecht erhalten werden. oder fällt sowas komplett weg?
es erschließt sich mir noch nicht ganz wer die rechte von denen vertritt die sie nicht für sich selbst vertreten können.
Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.
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NoOneKnows
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Geschrieben am: 18.11.2011 um 10:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.11.2011 um 11:00 Uhr
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allen interessierten sei hier einmal ein wirklich gutes büchlein zu dem thema ans herz gelegt...
anarchie - von horst stowasser
mahalo
(tante edith meint; okay, "büchlein" ist nicht ganz korrekt ;) es ist schon ein größerer brocken, aber durchaus interessant und lesenswert....)
"ein mann, der keinen latakia raucht, gehört in den ofen. s.h." dieter giermann
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