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Forum / Politik und Wirtschaft
Es gibt nicht mehr genug Arbeit für Alle.

Milenija - 34
Halbprofi
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 00:12 Uhr
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Zitat von 0verkillll: Zitat von Reinhard1964: Zitat von turtledfhg: du findest es also menschenunwürdig, wenn der staat seine bürger nicht verhungern lässt, ja?
Ich seh schon, mit Dir über Ethik und Moral zu diskutieren ist in etwa genau so wie der Versuch, meinem Kater was über Quantenphysik beibringen zu wollen.
Mach doch mal den Selbststest: leb drei Monate nur vom Hartz-IV-Regelsatz. Alles, was über Kaltmiete, Wasser, Heizung und Müll rausgeht wird von diesen üppigen - im übrigen inzwischen sogar 384,- € - bestritten. Ach ja, nicht vergessen zum Experimentbeginn Vertragshandy in die Schublade zu legen und sich ein Prepaid besorgen (mehr hat der Durchschnittsharzler auch nicht, bekommt nämlich nirgends einen Vertrag) und alle Vorräte aus Schrank und Keller entfernen. Und danach können wir weiterreden, wenn Dir beim einkaufen schon die Anschaffung von Waschmittel Bauchweh bereitet. Und wie schön es ist, nur noch den billigsten, ungesündesten Fraß zu essen.
edit: Nachtrag: solltest Du ein Auto haben nicht vergessen, jeden Monat von dem Satz noch 1/12 der jährlichen Steuer und Versicherung abzuziehen. Am besten ganz abmelden - auch so was, was kaum ein Hartzler hat. Und was die Jobsuche deutlich erschwert.
Der Durchschnittsharzer hat mehr als einen Handyvertrag!
Ohh No!
Sich über das "wenige" Geld beschweren und dann aber mehr als einen Handyvertrg haben ... !?
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0verkillll
Profi
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 00:16 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.04.2013 um 00:29 Uhr
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Zitat von Milenija:
Ohh No!
Sich über das "wenige" Geld beschweren und dann aber mehr als einen Handyvertrg haben ... !?
Ohh No!
Sich ueber sozial Schwaechere belustigen, um sich in seiner eigenen durch die Gesellschaft vorgegaukelten Minderwertigkeitsexistenz besser zu fuehlen ... !?
Mehrere Handyvertrage bedeuten in meinen Augen eher Verschuldung und damit finanzielle Probleme.
Ich hab knappe tausend und es "reicht" mir um meine Grundbeduerfnisse zu decken, nicht um mich selbst zu verwirklichen.
Zitat von weylen: Zitat von TouretteSyn: Ich hab echt Angst wie es mal aussieht wenn ich ein gewisses hohes Alter erreicht hab. Zum einen, was werde ich dann noch verdienen, was werde ich bekommen für mein Geld. Wie viel ist mein Geld dann noch Wert.
Ganz zu Schweigen von der Rente. Oo
Drauf geschissen. Der Sozialstaat wird sich schon was einfallen lassen.
Jo krasse Fragen...
-> Pluendern
Antisemitismus ist nicht sexy! ♥&h earts;♥♥
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Milenija - 34
Halbprofi
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 00:26 Uhr
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Zitat von 0verkillll: Zitat von Milenija:
Ohh No!
Sich über das "wenige" Geld beschweren und dann aber mehr als einen Handyvertrg haben ... !?
Ohh No!
Sich ueber sozial Schwaechere belustigen, um sich in seiner eigenen durch die Gesellschaft vorgegaukelten Minderwertigkeitsexistenz besser zu fuehlen ... !?
Mehrere Handyvertrage bedeuten in meinen Augen eher Verschuldung und damit finanzielle Probleme.
Ich hab knappe tausend und es "reicht" mir um meine Grundbeduerfnisse zu decken, nicht um mich selbst zu verwirklichen.
Ich weiß wie das ist, muss man mir nicht erklären.
Das meinte ich doch damit.
Minderwertigkeitsexistenz, habe ich nicht!
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Deca_ - 30
Champion
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 09:46 Uhr
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Ich klink mich mal hier ein, ohne die letzten Seiten gelesen zu haben.
Es gibt sehr wohl genug Jobs. Diese aber häufig in Sektoren, für die sich die deutsche Durchschnittsbevölkerung zu schade ist, bspw. im Pflegebereich, weshalb zwangsläufig immer mehr Ausländer diese Arbeit erledigen. Und hinterher beschwert sich der Deutsche wieder, die Ausländer würden ihm die Jobs klauen.
Hier könnte etwas total Philosophisches stehen, aber dafür bin ich zu faul
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bockwurst82 - 42
Champion
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Dabei seit 08.2003
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 10:30 Uhr
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Zitat von 0verkillll:
@Bockwurst:
Zitat von alien2000: Mich stört das die meisten, wenn sie an Arbeit denken, an Erwerbsarbeit denken!
Es gibt auch die Sorgearbeit ohne die unsere Gesellschaft und unser Wohlstand nicht funktionieren würde.
Du musst das BGE gesamtheitlicher sehen. Haben Menschen weniger Depressionen, weil sie mehr Zeit haben fuer sich und ihre Mitmenschen, sich verwirklichen koennen etc., fallen bspw. beim Gesundheitssystem weniger Kosten auf.
Das System greift also ineinander, Beduerfnisse der Menschen stelle ich persoenlich in den Vordergrund, Produktivitaet im Sinne der Profitmaximierung wie du sie verstehst kann mir und den anderen 90% meiner Mitmenschen, die das genausowenig tangiert fein saeuberlich die Rille schlecken.
Ich bin Volkswirt, ich sehe alles Gesamtwirtschaftlich 
Sorry, aber das Depressionsargument ist nun wirklich schwach. Zum einen stehen die Kosten, die durch Depressionen nun wirklich in keinem Verhältniss, zum anderen bezweifle ich einen dermaßen massiven Rückgang von psychischen Erkrankungen.
(Man könnte sogar anders herum argumentieren, Menschen die ihre "eingebaute" Faulheit nciht überwinden und sich mit dem BGE zufrieden geben statt zu arbeiten werden Depressiv weil das auf dauer eben unglücklich macht. Nicht umsonst sind menschen mit Arbeit und sehr geringem Einkommen laut studien die auf Aussagen der "Betroffenen" beruhen glücklicher als Menschen ohne Arbeit mit demselben/höheren Einkommen. Aber das wäre eine lange und fruchtlose diskusion, drum steht das auch in Klammer)
Ich finde es krass, wie viel mir in letzter Zeit in den Mund gelegt wird. (nicht nur in diesem Thread). Drück ich mich so unklar aus? Wo spreche ich von Profitmaximierung?
Die Produktivität sollte dir nicht Rille sein, genauso wie 90% der anderen. Sie tangiert dich nämlich sehr wohl. Um es stark vereinfacht und etwas überspitzt zu sagen, niedrige Produktivität, niedrige Produktion, kein Handy, PC, Kleidung, Essen für dich und die 90%.
Nenn mich stur, aber ich habe immernoch kein Schlüssiges Argument gehört, warum die Produktion nicht, einbrechen sollte.
Ich wiederhol mich, aber alle Wirtschaftssysteme die auf exogene Motivation gesetzt haben sind gescheitert.
Ich behaupte, es liegt hieran: Dem Menschen wohnt eine Faulheit inne, die sich über Tausende Jahre eingeprägt hat. Wer in Jäger und Sammler Zeiten energie verschwendet hat hats nicht weit gebracht. Diese Faulheit würde auch einem System mit BGE zum Verhängniss.
(Ich spreche übrigens nicht von "Schmarotzern", die quasi betrügerisch ihre Mitmenschen ausnutzen. Die sind IMO das geringste Problem, ich bin fest überzeugt, dass 99% aller Menschen nicht in diese Kategorie fallen.)
In einem kleinen Rahmen, wie zB. einer sehr kleinen homogenen Gemeinde könnte ich mir das sehr wohl erfolgreich vorstellen. Hier wäre die soziale Bindung/Kontrolle als exogene Motivation eventuell stark genug
Nochmal, ich bin auch nicht zufrieden mit unserem derzeitigen System, aber eine BGE ist IMO keine Lösung. Um konkreter zu werden, ich sehe zwei zusammenhängende Hauptprobleme, Verteilung und Chancengleichheit.
Die Verteilung des erwirtschafteten hinkt und die Chancen sind ungleich verteilt, was die Verteilung noch "hinkender" macht.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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alien2000
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 11:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.04.2013 um 11:46 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
E:Selbst das gesamte Steueraufkommen inkl Länder etc. beläuft sich auf nur ca 600MRD
Die Frage nach der Finanzierbarkeit ist eine berechtigte Frage.
Jetzt ist die Frage aber noch ein Totschlagargument. Die Frage stellst Du zu früh.
Lass uns rumspinnen, einfach eine Idee weiterspinnen.
Die Schweizer machen es doch auch.
Haben die Amerikaner das Apollo-Programm gestartet und gleich nach den Kosten gefragt?
Es muss ja nicht zwingend das BGE sein, es gibt auch die Negative Einkommensteuer oder ähnliches.
Wenn Du zwingend rechnen willst bekommst Du bei der Initiative Grundeinkommen Alb-Donau mehr. Link folgen, die haben eine Tabelle zum selber rechnen.
Oft ist es hilfreich einen Schritt zurückzugehen und seinen Blickwinkel etwas zu verändern.
Wir Sind Hier
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alien2000
Experte
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 12:06 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.04.2013 um 12:22 Uhr
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Zitat von Deca_: Ich klink mich mal hier ein, ohne die letzten Seiten gelesen zu haben.
Es gibt sehr wohl genug Jobs. Diese aber häufig in Sektoren, für die sich die deutsche Durchschnittsbevölkerung zu schade ist, bspw. im Pflegebereich, weshalb zwangsläufig immer mehr Ausländer diese Arbeit erledigen. Und hinterher beschwert sich der Deutsche wieder, die Ausländer würden ihm die Jobs klauen.
Wurde doch schon gebracht.
Aber auch Du siehst nur die Erwerbsarbeit. Die Pflege die privat, also im familiären Bereich gebracht wird, erscheint nicht im BIP.
Wäre alles privatisiert, also durch bezahlte Arbeitskräfte erledigt und die Betriebsorganisation muss noch Gewinn erwirtschaften, so drückt dies auf die Lohnkosten, somit sind die Arbeitsplätze mies bezahlt, was wiederum die Arbeitsqaulität mindert.
Anwendbar auch auf Erntearbeit bei z.B. Spargel und Wein.
Es soll schon Bauernhöfe geben, die bieten Urlaub auf dem Bauernhof an, und der Urlauber kann mitarbeiten. Sozusagen als EVENT-Urlaub. Abwechslung für den Urlauber,
Einnahmen und Entlastung für den Landwirt. Eine Win-Win Situation.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 12:34 Uhr
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Zitat von alien2000: Zitat von bockwurst82:
E:Selbst das gesamte Steueraufkommen inkl Länder etc. beläuft sich auf nur ca 600MRD
Die Frage nach der Finanzierbarkeit ist eine berechtigte Frage.
Jetzt ist die Frage aber noch ein Totschlagargument. Die Frage stellst Du zu früh.
Lass uns rumspinnen, einfach eine Idee weiterspinnen.
Die Schweizer machen es doch auch.
Haben die Amerikaner das Apollo-Programm gestartet und gleich nach den Kosten gefragt?
Es muss ja nicht zwingend das BGE sein, es gibt auch die Negative Einkommensteuer oder ähnliches.
Wenn Du zwingend rechnen willst bekommst Du bei der Initiative Grundeinkommen Alb-Donau mehr. Link folgen, die haben eine Tabelle zum selber rechnen.
Oft ist es hilfreich einen Schritt zurückzugehen und seinen Blickwinkel etwas zu verändern.
Die Finanzierung ist für mich nicht der Knackpunkt. Klar wäre es eine krasse Umverteilung, im Vergleich zu jetzt, aber das muss ja nicht schlecht sein. Um es ganz einfach auszudrücken, die Leute würden wesentlich weniger arbeiten. Imo auch wesentlich weniger innovativ.
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alien2000
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 12:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.04.2013 um 12:45 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Um es ganz einfach auszudrücken, die Leute würden wesentlich weniger arbeiten. Imo auch wesentlich weniger innovativ.
Hast Du eine Stütze für Deine Annahme? Eine Studie, Untersuchungen, praktische Erfahrung?
Klar wir würden weniger arbeiten. Aber das ist doch das Ziel.
Übrigens Innovation: Triebfeder ist die Faulheit.
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ocBeatz - 33
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 12:52 Uhr
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was heißt denn ''nicht mehr'' ? wirklich besser war es wohl nur zu ns-zeiten... und verglichen mit anderen ländern sind wir auch relativ gut dran...
frisch von google^^
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 13:09 Uhr
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Zitat von alien2000: Zitat von bockwurst82: Um es ganz einfach auszudrücken, die Leute würden wesentlich weniger arbeiten. Imo auch wesentlich weniger innovativ.
Hast Du eine Stütze für Deine Annahme? Eine Studie, Untersuchungen, praktische Erfahrung?
Bisher sind alle Wirtschaftssysteme gescheitert, die auf exogene Motivation zur Arbeit gesetzt haben. Je größer die Motivation zur Arbeit, desto "erfolgreicher" ein Wirtschaftssystem.
Ernsthaft versucht haben das bisher nur Sozialistische/Kommunistische Länder, in unterschiedlicher Ausprägung. Gescheitert sind sie alle.
Zugegeben, eine System mit BGE ist nicht dasselbe, aber das Grundproblem, dass man nicht arbeiten muss, um bequem zu leben bleibt.
Im übrigen sind alle mir bekannten bisherigen "Laborexperimente", bei denen es um kostenlose Güter und deren Nutzung geht zu einem ähnlichen ergebniss gekommen. Der Mensch tut nichts, wenn er das ersehnte umsonst bekommt.
Womit ich nicht sagen will, dass keiner mehr n Finger krumm machen würde, aber insgesammt würde IMO der wohlstand krass absinken.
Echte Beweise dafür, wie das ausgehen würde sind allerdings höchstens theoretisch zu finden. Schließlich ist die Welt sehr viel komplexer. Das ist aber bei so gut wie allen wirtschaftspolitischen Fragen so.
Zitat von alien2000:
Klar wir würden weniger arbeiten. Aber das ist doch das Ziel.
Also sind wir uns ja fast einig, die Frage scheint zu sein, wie viel weniger, bzw wie viel das ausmachen würde.
Weniger Arbeiten bedeutet eben auch weniger Kuchen.
Zitat von alien2000:
Übrigens Innovation: Triebfeder ist die Faulheit.
Seh ich auch so, allerdings nur gepaart mit der Notwendigkeit etwas zu tun. Wenn ich für etwas arbeiten muss überleg ich mir das anders zu gestalten, sodass ich weniger arbeiten muss. Wenn ich etwas umsonst bekomme...
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Reinhard1964 - 61
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Geschrieben am: 05.04.2013 um 13:43 Uhr
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@Bockwurst82: Man merkt, das Du Dich in der Materie auskennst - bei Dir kommen vernünftigere Argumente wie das Blöd-Zeitungs- und Stammtisch-Bla-Bla.
Aber in dem Punkt, das sinkende Produktivität und damit Innovationen die Folge wären sind viele - auch nicht dumme - Experten genau Gegenteiliger Neigung. Wenn ein Mensch eher das macht, was ihm Spaß bereitet ist er meist viel Motivierter dahinter. Und das steigert dann eher die Produktivität, ganz sicher aber die Innovationen.
Sicher, miese Jobs, die kaum einer machen will und die heute auch nur unter dem Zwang des Amtes oder des eigenen Stolzes gemacht werden werden es schwer bekommen. DA muss man dann halt in den sauren Apfel als Arbeitgeber beißen um die durch verbesserte Bedingungen und noch mehr durch verbesserte Bezahlung Attraktiver zu gestalten. Beispiel war doch mein letzter Job im Arbeiterverhältnis, bevor ich mich selbstständig machte: 260 Stunden im Monat bei miesestem Wetter einen LKW mit Wäsche - hin sauber, zurück schmutzig - von Ulm bis ins Allgäu und sonstwohin karren und dafür einen Hungerlohn kassieren. Wäre aber - vernünftige Bezahlung, und die müßte man bei einem BGE auf jeden Fall offerieren - gar kein SO schlechter Job, wenn man die Arbeitsbedingungen verbessern würde. Setzte man zwei Fahrzeuge ein mit Fahrern bräuchte z.B. nicht einer jeden Samstag, jeden Feiertag und meist bis tief in die Nacht karren...
Macht kaputt, was Euch kaputt macht!
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 06.04.2013 um 14:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.04.2013 um 14:36 Uhr
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Kernproblem der Diskussion um Umverteilung ist der völlig falsche Kontext bzw. Raum.
Deutschland isoliert zu sehen ist naiv und, wie ich finde, eine gefährliche Denkweise.
Wir sind teil eines globalen Wirtschaftsraumes. Ein anderer Kontext ist doch gar nicht mehr möglich. Wie dieser aussieht, dass haben wir nicht in der Hand. Das war ja ein Grund für die Stärkung der EU. Den Welthandel mitzugestalten.
Was ich nicht verstehe ist, wie sich Leute wie Frau Wagenknecht die Umverteilung vorstellen. Irgendwer wird ja einmalig enteignet.
Entweder man nimmt die Vermögen bzw. Steuern und nimmt diesen Leuten das Freiheitsrecht. Oder man enteignet die Wirtschaftsbetriebe.
Beides Freiheitsberaubung.
Als Angestellter ist die Sicht nicht anders.
Wenn ich Leute sehe, die dann zu Hause bleiben und Däumchen drehen, dafür per BGE bezahlt werden und ich 50 Stunden die Woche arbeite, würde ich wohl in die Schweiz gehen.
Ich finde die heutige Enteignung bzw. den Umgang mit Steuermitteln durch den Staat schon grenzwertig.
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 06.04.2013 um 15:38 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von alien2000:
Dann versucht mal die Alten- und Krankenpflege zu automatisieren!
Ach, n paar Füttergungs- und Melkmaschinen (zur Defäkation) aus grossen Landwirschaftsbetrieben würden sich sicher ganz cool umrüsten lassen. Dann ein sorgfältig gewähltes automatisiertes Enrichmentprogramm, eine umgebaute Waschanlage. So stell ich mir den Lebensabend vor.
Machen wirs wie bei "2030-Aufstand der Alten" (den ich sehr gut und realistisch fand-streckenweise) ^^
http://daniels-modellwelt.npage.de ---> Einfach mal reinschauen, Besucher sind willkommen ;-)
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 08.04.2013 um 01:17 Uhr
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Zitat von Reinhard1964: @Bockwurst82: Man merkt, das Du Dich in der Materie auskennst - bei Dir kommen vernünftigere Argumente wie das Blöd-Zeitungs- und Stammtisch-Bla-Bla.
Aber in dem Punkt, das sinkende Produktivität und damit Innovationen die Folge wären sind viele - auch nicht dumme - Experten genau Gegenteiliger Neigung. Wenn ein Mensch eher das macht, was ihm Spaß bereitet ist er meist viel Motivierter dahinter. Und das steigert dann eher die Produktivität, ganz sicher aber die Innovationen.
Sicher, miese Jobs, die kaum einer machen will und die heute auch nur unter dem Zwang des Amtes oder des eigenen Stolzes gemacht werden werden es schwer bekommen. DA muss man dann halt in den sauren Apfel als Arbeitgeber beißen um die durch verbesserte Bedingungen und noch mehr durch verbesserte Bezahlung Attraktiver zu gestalten. Beispiel war doch mein letzter Job im Arbeiterverhältnis, bevor ich mich selbstständig machte: 260 Stunden im Monat bei miesestem Wetter einen LKW mit Wäsche - hin sauber, zurück schmutzig - von Ulm bis ins Allgäu und sonstwohin karren und dafür einen Hungerlohn kassieren. Wäre aber - vernünftige Bezahlung, und die müßte man bei einem BGE auf jeden Fall offerieren - gar kein SO schlechter Job, wenn man die Arbeitsbedingungen verbessern würde. Setzte man zwei Fahrzeuge ein mit Fahrern bräuchte z.B. nicht einer jeden Samstag, jeden Feiertag und meist bis tief in die Nacht karren...
Du vergisst: Macht es kein deutscher mehr (der BGE bezieht) macht es ein Ausländer. Das Geld fliesst ab, über kurz oder lang fehlt das Geld hier. Zu dem wandern die AG ab, da sie hier nur noch Spaß AN's finden, die auf gut dünken mal arbeiten, mal nicht, die wirtschaft bricht zusammen, der Haushaltsetat des Staates bricht zusammen und was hast du aufgrund dessen? Griechenland und du musst unter dem derzeitigen Lohn ackern oder noch schlimmer es kommt zu Volksaufständen und Bürgerkriegsähnlichen Zuständen.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Forum / Politik und Wirtschaft
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