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Forum / Politik und Wirtschaft
Kapitalismus - Er entspricht der Gesellschaft

MackieMesser - 41
Champion
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:45 Uhr
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Zitat von Ketzu: Zitat von MackieMesser: Wenn man komplexe System groß ohne echte Mehrheiten verändert, dann erzeugt das Angst.
Ich hab keine Lust das brauner oder roter Müll dann die Stimmung aufgreift und mal wieder mit Kopfschusspolitik den Laden umkrempelt.
Die können schön in Ihren Bauwagen sitzen und "Mein Krampf" lesen.
Hat das Bezug zur Realität, den Forenbeiträgen oder irgendwas anderem?
"rotem Müll" wird sich von "Mein Kampf" kaum unterhalten fühlen.
Wer fordert, das man irgendwelche Änderungen ohne Mehrheiten durchführt?
Änderungen ohne Mehrheiten erzeugen auch Wut.
Das derzeitige System erzeugt auch bei so einigen Leuten Angst.
*hier weitere Einzeiler einfügen die mehr oder weniger mit dem Thema zu tun haben*
edit: Sollte in deiner Fußzeile nicht ein Oder stehen?
Du solltest erst einmal definieren, was "Modifikation" für Dich bedeutet. Scheinbar doch etwas größer wie H4. Und die gesellschaftliche Reaktion darauf kennen wir schon.
Zweifelsohne wird eine radikale Umverteilung von Oben nach Unten anders verlaufen. Montagesdemos werden wir da nicht sehen. Ein schlichtes Bye-Bye wird die Reaktion sein.
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Ketzu - 38
Experte
(offline)
Dabei seit 11.2008
1535
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:45 Uhr
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Zitat von facepalm_: Und selbst wenn: Wer reguliert im Kommunismus die Preise? Der Staat. Gehts dem Staat schlecht, wird kräftig draufgeschlagen. Geht dem Staat noch schlechter wird nochmal draufgeschlagen.
In der freien Marktwirtschaft gibt es zumindest einen gewissen Wettbewerb, der für Konkurrenz sorgt und somit die Preise sinken lässt.
Ich glaube hier liegt ein Fehlschluss.
Denn wenn es dem Staat im Kapitalismus schlecht geht, setzt er die Steuern hoch, die Preise steigen. Wenn es dem Staat noch schlechter geht, setzt er die Steuern noch weiter hoch. Die Preise steigen.
Selbst wenn der Staat hier keine direkte Kontrolle über die Preise hat, ändert dies nichts in der Hinsicht!
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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Hard_Eddy
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 02.2010
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:47 Uhr
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Der Kapitalist
Ja, ich weiß.
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facepalm_ - 38
Champion
(offline)
Dabei seit 10.2007
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Beiträge
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.08.2010 um 12:54 Uhr
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Zitat von Ketzu: Zitat von facepalm_: Und selbst wenn: Wer reguliert im Kommunismus die Preise? Der Staat. Gehts dem Staat schlecht, wird kräftig draufgeschlagen. Geht dem Staat noch schlechter wird nochmal draufgeschlagen.
In der freien Marktwirtschaft gibt es zumindest einen gewissen Wettbewerb, der für Konkurrenz sorgt und somit die Preise sinken lässt.
Ich glaube hier liegt ein Fehlschluss.
Denn wenn es dem Staat im Kapitalismus schlecht geht, setzt er die Steuern hoch, die Preise steigen. Wenn es dem Staat noch schlechter geht, setzt er die Steuern noch weiter hoch. Die Preise steigen.
Selbst wenn der Staat hier keine direkte Kontrolle über die Preise hat, ändert dies nichts in der Hinsicht!
Also im Grunde das gleiche in Grün. Ein kommunistischer Staat wird ähnlich handeln. Die Staatskasse ist leer, finanzielle Mittel müssen her, was macht der Staat als erstes: Er erhöht die Preise, Mieten usw. Erhalten die Arbeitnehmer dafür eine Lohnerhöhung um ihren Lebensstandard halten zu können? Nein. Der Staat muss ja sparen. Ansonsten wäre das ein Schildbürger-Streich.
Heißt im Klartext: Auch hier verarmt die Bevölkerung. Nur verarmen hier alle und nicht wie im Kapitalismus ein Teil der Gesellschaft und die restliche Gesellschaftschicht hortet ihr Vermögen.
Also was ist besser? Wenn alle verarmen oder ein Teil. Ich kann ehrlich gesagt mit beidem nichts anfangen. Beides führt zu Unzufriedenheit, im Kapitalismus eben zusätzlich der Faktor Neid hinzu.
When words fail to describe the dismay, there is always -> facepalm
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Peck01 - 30
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 04.2010
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:51 Uhr
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Zitat von DocLove: Zitat von Peck01:
da man effzienter arbeiten könnte z.b gibt es dann weniger aber dafür größere felder die feldgrenzen fallen weg = größere anbaufläche
oder grösere maschienen
...
Witzbold. Das Angebot an Nahrungsmitteln ist mehr als ausreichend. Es gibt sogar nen riesen Überschuss, v.a. in D.
ich weiss schon das es in deutschland einen riesen überschuss an lebensmitteln gibt nur am anfang stand:
"Ich sage dass Kapitalismus die einzigste Wirtschaftsform ist die unseren Bedarf decken kann. Mit Bedarf meine ich Lebensmittel, Wohlstand, Innovationen, einfach gesagt unseren Lebensstandard. "
Gestern war Heute noch Morgen
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Ketzu - 38
Experte
(offline)
Dabei seit 11.2008
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:52 Uhr
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Zitat von MackieMesser:
Du solltest erst einmal definieren, was "Modifikation" für Dich bedeutet. Scheinbar doch etwas größer wie H4. Und die gesellschaftliche Reaktion darauf kennen wir schon.
Zweifelsohne wird eine radikale Umverteilung von Oben nach Unten anders verlaufen. Montagesdemos werden wir da nicht sehen. Ein schlichtes Bye-Bye wird die Reaktion sein.
Modifikationen / Änderungen können größer wie kleiner als Hartz4 sein, das war eine allgemein gehaltene Aussage ohne irgendeine angedeutete von mir angestrebte Änderung im Visier, sondern rein auf Beschwerden über Meckern gerichtet.
Ich habe auch keine Aussage über Richtung der Änderung gemacht, ob das System nun freier von Regeln gemacht wird, eine Umverteilung von Reich nach Arm vorgenommen wird, ob das allein auf Deutschland bezogen sein sollte oder Weltweit geschehen müsste, oder wie diese Umverteilung überhaupt aussehen sollte... habe ich alles keine Aussage darüber getroffen, weil ich es nicht kann.
Ich weiß nicht genug über solche komplexen Systeme, ich weiß das man nicht einfach an einem Ende zieht und der Knoten löst sich auf, sondern das deutlich problematischer ist.
(Und wenn ich mich an kurze Unterhaltungen über Geld mit vermögenderen Freunden erinnere, dann herrscht diese "bye-bye" Haltung durchaus schon vor, weil Leute mit mehr Geld ja so arme Schweine sind, weil sie so viele Steuern zahlen müssen und dann die Kinder nichtmal Bafög kriegen, weil nach Steuern immer noch das 3fache Durchschnittseinkommen übrig war ;) )
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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MackieMesser - 41
Champion
(offline)
Dabei seit 08.2007
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:53 Uhr
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Zitat von Ketzu:
Doch ich kann Leute dazu zwingen, schließlich kann niemand für sich allein ein neues Wirtschaftssystem aufmachen und damit überleben.
Doch das kann man. Das nennt sich "Nation". Gesellschaften sind interessen-orientiert. Das werden Deine Fantasien von einer Weltregierung nicht ändern.
Oder wieder Mauerschützen?
Zitat von Ketzu:
Weißt du warum der Design-Heizkörper im Krankenhaus gegen die bessere Ausstattung in den Behandlungsräumen gewinnt? Weil man hübsche Zimmer für besser Zahlende Kunden will um mehr Geld zu verdienen und man mit besserer Ausstattung nicht mehr gesetzlich versicherte anlockt. Die werden schließlich nicht öfter Krank wenn man die hat ;) Oder so ähnlich hat das mal ein höherer Manager eines Krankenhauses erklärt ;)
Ne die werden beschafft, weil es Vorschriften gibt, öffentliche Gebäude auszustatten. Die lächerliche Kunst auf Verkehrsinseln gehört auch dazu.
Effizienz und Staat passen nicht zusammen.
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Der-Amigo - 29
Anfänger
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Dabei seit 08.2010
2
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:57 Uhr
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Die Menschen haben vergessen, was Demokratie ist. Sie ist zu Selbstverständlich. Die Läute meinen, dass man sie nicht verlieren kann, aber die Vergangenheit hat uns was anderes gezeigt. Ist das noch Demokratie, wenn man Steuersenkungen, ausstieg aus Atomkraft und einen gesicherten Arbeitsplatz wählt, und man eine Steuererhöhung, längere Laufzeiten, Kurzarbeit und Stuttgart 21 bekommt? Über die hälfte der Deutschen wollen einen Abzug aus Afganistan. Nach den Gesetzen der Demokratie müssten die Politiker auf ihr Volk höhren, tun sie aber nicht. Und wenn man sagt, dann wähle ich halt die Opposition, geht das auch nicht, weil die genau das gleiche will, wie die Regierung. Jede Partei ist doch gleich geworden.
Die Politiker wachen selbst dann nicht auf, wenn es zu aufständen wegen Stuttgart 21 kommt. das ist keine Demokratie, dass ist ein ein Parteien Staat.
Wirkliche Demokratie gibt es nur in der Schweiz.
Das ist ein Insider^^
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Ketzu - 38
Experte
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Dabei seit 11.2008
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 12:58 Uhr
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Zitat von facepalm_:
Also im Grunde das gleiche in Grün. Ein kommunistischer Staat wird ähnlich handeln. Die Staatskasse ist leer, finanzielle Mittel müssen her, was macht der Staat als erstes: Er erhöht die Preise, Mieten usw. Erhalten die Arbeitnehmer dafür eine Lohnerhöhung um ihren Lebensstandard halten zu können? Nein. Der Staat muss ja sparen. Ansonsten wäre das ein Schildbürger-Streich.
Heißt im Klartext: Auch hier verarmt die Bevölkerung. Nur verarmen hier alle und nicht wie im Kapitalismus ein Teil der Gesellschaft und die restliche Gesellschaftschicht hortet ihr Vermögen.
Also was ist besser? Wenn alle verarmen oder ein Teil. Ich kann ehrlich gesagt mit beidem nichts anfangen.
Ist eben die Frage ob das als "Gleichgeweichtsreaktion" auf geht, oder ob der angenommene kommunistische Staat auf gleichem Niveau schneller aus der Misere kommen würde, weil nicht ein Teil Vermögen hortet und ein kleiner Teil dafür stärker verarmt, oder ob die Verarmung in beiden überhaupt in beiden Bereichen gleich stark wäre. Ganz blöd darf man die Staatsführung ja auch nicht annehmen, eine einfache Gleichung lösen trau ich ihnen zu und das Steuern <-> Konsum eben ab einem gewissen Punkt weniger Staatseinkommen erzeugt, das konnte ich mir sogar bei einem kleinen Onlinespiel in 3 Minuten ausrechnen, da wird das die Regierung auch hin bekommen (trotz deutlich mehr Preisen)
Grundsätzlich denke ich, dass man die Systeme nicht so vereinfacht annehmen kann, weil beide Systeme komplexer sind und selbst wenn nicht einfach größenlos Vergleiche anstellen kann.
Aber mangels sinnvoller Simulation dafür werden wir wohl auch keine sinnvollen Vergleiche finden können ^^
Mal ganz abgesehen von der Wahrscheinlichkeit das der Kommunismus am Egoismus der Menschen scheitert weil sich wieder die politische Klasse übersättigt und so den ganzen Gedanken zerstört...
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facepalm_ - 38
Champion
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Dabei seit 10.2007
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.08.2010 um 13:04 Uhr
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Zitat von Der-Amigo:
Wirkliche Demokratie gibt es nur in der Schweiz.
Richtig. Allerdings hat auch dieses System seine Fehler. Man kann das Volk einfach nicht über alles entscheiden lassen. Zu was das Führen kann sieht man in der Schweiz in punkto Minarettenverbot. Ich würde nie im Leben behaupten, dass die Schweiz ignorant und dumm ist, eher im Gegenteil (der eine Teil meiner Familie stammt aus der Schweiz). Allerdings wird es immer einen bestimmten Anteil in der Bevölkerung geben, denen politische Entscheidungen auf gut Deutsch am A*** vorbei gehen und deren Interesse am Gartenzaun aufhört. Und diejenigen die abgestimmt haben entscheiden dann wiederum über den Rest.
Zitat von Ketzu:
Mal ganz abgesehen von der Wahrscheinlichkeit das der Kommunismus am Egoismus der Menschen scheitert weil sich wieder die politische Klasse übersättigt und so den ganzen Gedanken zerstört...
Richtig.
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Ketzu - 38
Experte
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Dabei seit 11.2008
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:03 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Ketzu:
Doch ich kann Leute dazu zwingen, schließlich kann niemand für sich allein ein neues Wirtschaftssystem aufmachen und damit überleben.
Doch das kann man. Das nennt sich "Nation". Gesellschaften sind interessen-orientiert. Das werden Deine Fantasien von einer Weltregierung nicht ändern.
Oder wieder Mauerschützen?
Klar, eine eigene Nation gründen ist auch ein Kinderspiel. Siehe Sealand, die waren bisher extrem erfolgreich.
Und auf einen einzelnen bezogen, nicht auf eine (größere) Gruppe, könnte ich sehr wohl jemanden dazu zwingen. Was glaubst du wohl wie viele Leute sich Heute dazu gezwungen fühlen den Kapitalismus mit zu erhalten? Die kann man nicht dazu zwingen, aber irgendwie tut mans doch.
Außerdem habe ich nicht gesagt, das ich es tun würde, es war ein rein theoretisches "es wäre durchaus möglich".
Zitat von MackieMesser:
Zitat von Ketzu:
Weißt du warum der Design-Heizkörper im Krankenhaus gegen die bessere Ausstattung in den Behandlungsräumen gewinnt? Weil man hübsche Zimmer für besser Zahlende Kunden will um mehr Geld zu verdienen und man mit besserer Ausstattung nicht mehr gesetzlich versicherte anlockt. Die werden schließlich nicht öfter Krank wenn man die hat ;) Oder so ähnlich hat das mal ein höherer Manager eines Krankenhauses erklärt ;)
Ne die werden beschafft, weil es Vorschriften gibt, öffentliche Gebäude auszustatten. Die lächerliche Kunst auf Verkehrsinseln gehört auch dazu.
Effizienz und Staat passen nicht zusammen.
Ehrlich gesagt ist mir bisher in keinem Krankenhaus ein Design Heizkörper aufgefallen (und auch in anderen öffentlichen Gebäuden sah die Einrichtung wenig nach "Design" aus) und ich habe doch einige Zeit in einem verbracht und nur im Zusammenhang mit "luxus Patientenzimmern" mit vergleichbarem Schnickschnack zu tun gehabt.
Die Richtlinien werden wohl auf seltsame Weise erfüllt oder ich habe nichts davon mitbekommen. (Allerdings denke ich das gewisse Ästhetik genauso geschaffen werden muss wie technischer Fortschritt, allerdings sollte in einem Krankenhaus nicht das Budget für die technischen Geräte unter der Ästhetik leiden müssen)
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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MackieMesser - 41
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Dabei seit 08.2007
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:04 Uhr
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Zitat von Ketzu:
(Und wenn ich mich an kurze Unterhaltungen über Geld mit vermögenderen Freunden erinnere, dann herrscht diese "bye-bye" Haltung durchaus schon vor, weil Leute mit mehr Geld ja so arme Schweine sind, weil sie so viele Steuern zahlen müssen und dann die Kinder nichtmal Bafög kriegen, weil nach Steuern immer noch das 3fache Durchschnittseinkommen übrig war ;) )
Manche machen das. Und so wie es Deppen in den unteren Einkommen gibt, gibt es welche in den oberen.
Diese ganze Geschichte ist aber etwas schwieriger.
Es gibt dt. Unternehmen, die den Firmensitz in die Schweiz gelegt haben, aber in Deutschland massiv ausbauen und sehr gut bezahlte Arbeitsplätze schaffen.
Es gibt Milliardäre die eine ganze Regionen mit sozialen Projekten abdecken und Forschung und Bildung fördern. Die sagen aber, wenn der Staat an mein Vermögen geht, zieht er mit seiner Stiftung ins Ausland.
Es ist einfach die Realität, dass der Staat mit seinen Strukturen zu wenig bewirkt. Und nicht jeder gibt sich damit zufrieden, dass von 10 Euro Steuern nur die Hälfte bei den Bedürftigen ankommt und der Rest in der Verwaltung verschwindet.
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Ketzu - 38
Experte
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Dabei seit 11.2008
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:09 Uhr
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Zitat von Der-Amigo: Die Menschen haben vergessen, was Demokratie ist. Sie ist zu Selbstverständlich. Die Läute meinen, dass man sie nicht verlieren kann, aber die Vergangenheit hat uns was anderes gezeigt. Ist das noch Demokratie, wenn man Steuersenkungen, ausstieg aus Atomkraft und einen gesicherten Arbeitsplatz wählt, und man eine Steuererhöhung, längere Laufzeiten, Kurzarbeit und Stuttgart 21 bekommt? Über die hälfte der Deutschen wollen einen Abzug aus Afganistan. Nach den Gesetzen der Demokratie müssten die Politiker auf ihr Volk höhren, tun sie aber nicht. Und wenn man sagt, dann wähle ich halt die Opposition, geht das auch nicht, weil die genau das gleiche will, wie die Regierung. Jede Partei ist doch gleich geworden.
Die Politiker wachen selbst dann nicht auf, wenn es zu aufständen wegen Stuttgart 21 kommt. das ist keine Demokratie, dass ist ein ein Parteien Staat.
Wirkliche Demokratie gibt es nur in der Schweiz.
Direkte Demokratie löst bei weitem nicht alle Probleme und schafft auch neue. Es gibt genug andere Parteien die bisher keine Chance hatten sich zu beweisen oder zu versagen (nicht nur Regierung und Opposition). Aber die erhalten auch keine Stimmen, denn "bringt ja nix, die können ja nix bewegen", aber es drauf ankommen lassen will man es ja auch nicht, da erhält man lieber das System das einem nicht gefällt?
Ich wähle nur den, von dem ich denke, das er meine Interessen auch vertritt. Aber scheinbar wünscht sich Deutschland Regierungen wie die jetzige. Wenn sie wiedergewählt werden und eben nicht nach meinen wünschen Regieren (ich habe sie ja nicht gewählt) mache ich sie nicht zu einer Parteidiktatur, immerhin haben sie noch die Legitimation von sehr sehr vielen meiner Mitbürger :)
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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MackieMesser - 41
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Dabei seit 08.2007
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:14 Uhr
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Zitat von Ketzu:
Ehrlich gesagt ist mir bisher in keinem Krankenhaus ein Design Heizkörper aufgefallen (und auch in anderen öffentlichen Gebäuden sah die Einrichtung wenig nach "Design" aus) und ich habe doch einige Zeit in einem verbracht und nur im Zusammenhang mit "luxus Patientenzimmern" mit vergleichbarem Schnickschnack zu tun gehabt.
Die Richtlinien werden wohl auf seltsame Weise erfüllt oder ich habe nichts davon mitbekommen. (Allerdings denke ich das gewisse Ästhetik genauso geschaffen werden muss wie technischer Fortschritt, allerdings sollte in einem Krankenhaus nicht das Budget für die technischen Geräte unter der Ästhetik leiden müssen)
Das mit dem "Zwingen" lassen wir mal. Ich denke es ist weit von der Realität entfernt, Staaten abzuschaffen.
Diese Verschwendung in Krankenhäusern passiert oft genug.
Auch bei gesetzlichen Krankenkassen sind mir Fälle begegnet, in der bürokratische Vorgaben die Kosten in der freien Wirtschaft um bis zu 500% überschreiten.
Die privaten Versicherungen fressen sich alleine auf. Da mach ich mir keine Sorgen. Die englische Ausgabe der FT hatte einen tollen Vergleich zwischen unserem System und dem NHS. Wir haben teilweise doppelt so viele Kapazitäten wie die Briten, ohne das es einen Vorteil bringt.
Verschwendung ist ein Thema. Allerdings nutzt das ja keinem in jeglichem System. Wieso sparen, wenn angemeldeter Bedarf , genehmigt wird.
Effizienz und Sparen ohne Qualität zu verlieren werden ein Kernthema werden. In allen politischen Bereichen. Und nicht nur bei Geld, sondern allen Ressourcen.
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Nexes - 34
Fortgeschrittener
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Dabei seit 02.2006
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Geschrieben am: 28.08.2010 um 13:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.08.2010 um 13:26 Uhr
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Zitat von BoZzMac: hat den niemand Gegenargumentationen?
Ein Gegenargument ist sicherlich die Profitgier von einzelnen die entstehen kann. Außerdem ist der wettkampf ein strapaziöse Geschäft das physisch und psychisch nicht jeder aushalten kann.
Falls du dich mehr dazu interessierst kann ich dir Literatur empfehlen
z.B. Wirtschafts- und Unternehmensethik von Karl Homann und Franz Blome-Drees von 1992
Es geht in dem Buch unter anderem um Vorteile sowie Nachteile des modernen Wirtschaftssystem.
oder Integrative Wirtschaftsethik von Peter Ulrich
wobei ich sagen muss, dass das erst genannte Buch etwas kürzer und leichter zu verstehen ist, aber wirklich sehr empfehlenswert
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Forum / Politik und Wirtschaft
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