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Forum / Politik und Wirtschaft
Werden die Armen immer reicher?

bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 17:52 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
Früher lebten die Reichen in den Schlössern und Herrenhäusern, und die Armen in der Scheisse - kaum Anrecht auf Schule und Wissen - und arbeiten ab 8, vergleiche mit heute ;)
Naja, wenn man das statistisch einwandfrei vergleicht bin ich mir recht sicher, dass die Einkommensverteilung heute trotzdem eher zugunsten der "oberen" ausfällt wie damals.
Aber da solche vergleiche tatsächlich etwas unnütz sind füge ich ein
"... in den letzten 40 Jahren ..."
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 17:57 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von Der666Diablo:
Früher lebten die Reichen in den Schlössern und Herrenhäusern, und die Armen in der Scheisse - kaum Anrecht auf Schule und Wissen - und arbeiten ab 8, vergleiche mit heute ;)
Naja, wenn man das statistisch einwandfrei vergleicht bin ich mir recht sicher, dass die Einkommensverteilung heute trotzdem eher zugunsten der "oberen" ausfällt wie damals.
Aber da solche vergleiche tatsächlich etwas unnütz sind füge ich ein
"... in den letzten 40 Jahren ..."
Klar, wenn es wie gesagt nur ums Einkommen geht, das man am Monatsende noch über hat - geb ich dir recht, ohne nachdenken zu müssen...du kannst einfach nich das ganze Geld verbrassen, das du als Großer Bankchef/manager einfährst. DiE Frage ist dann nur, ob sich das mit dem immatriellen die Waage hält ;)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 17:58 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von bockwurst82: Das Immaterielle lässt sich nciht messen, weil es subjektiv ist.
Nein, weil es nicht direkt messbar ist - wenn du Wissen für nen guten Job investierst ist es wohl messbar ;) Aber eben nicht mehr 1:1...
O.K. nicht alles immaterielle ist massbar. Miss mal die Liebe meiner Freundin...
Zitat von Der666Diablo: Zitat von bockwurst82: Wobei wir wieder dabei sind:" Wir werden alle absolut reicher, die Schere geht aber immer weiter auseinander."
Du kannst jetzt natürlcih sagen, die freie Information ist so viel Wert, da fällt alles andere nicht mehr ins Gewicht. Das halte ich aber für totalen Unsinn. Daher uach meine Kritik am "Billiardenschweren Wikipedia"
Tut Sie das? Nimm das Beispiel mit Billie und dem Armen Jungen, der das, was er hat nutzt - Billie kann seine Gesamte Kaufkraft nichtmal mehr annöhernd nutzen, und ob er von 10Mia 1spendet, oder von 60 tut meines Erachtens auch keinen Großen Reelen(!) unterschied mehr...
Tut wer was? die Info nciht so sehr ins gewicht fallen?
Du meinst, ein Junge der die Info die er hat nutzt, sie also von Wissen in Geld(oder eben materiellen Reichtum) umwandelt ist eigentlihc reich?
Tja, die Information steht aber jedem zur Verfügung. Somit sind wir alle Reich und wieder keiner (Reichtum ist ja ein relativer Vergleichswert).
Man kann natürlcih schon so argumentieren, die freie Info macht uns alle theoretisch reich und zwar so reich, das es nciht mehr ins gewicht fällt ob man 1.000 oder 10.000 € im Monat hat.
Aber ist das dein Ernst? Erzähl das doch mal nem Penner auf der Straße oder nem H4 empfänger, der keinen Job findet oder gar krank ist.
"Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:02 Uhr
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Zitat von bockwurst82: "Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
Das ist denke ich der zentrale Aspekt dieses Threads (und irgendwo auch seine Lösung):
Natürlich stehen den Armen heute mehr Möglichkeiten offen. Damit sind sie sicherlich in einer bestimmten Form reicher als die Armen im Jahr 1900. Aber: Der Reiche hat ja die gleichen Möglichkeiten. Dementsprechend verschiebt sich das Niveau nur nach oben, der Abstand der beiden Gruppen bleibt aber.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:04 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von bockwurst82: "Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
Das ist denke ich der zentrale Aspekt dieses Threads (und irgendwo auch seine Lösung):
Natürlich stehen den Armen heute mehr Möglichkeiten offen. Damit sind sie sicherlich in einer bestimmten Form reicher als die Armen im Jahr 1900. Aber: Der Reiche hat ja die gleichen Möglichkeiten. Dementsprechend verschiebt sich das Niveau nur nach oben, der Abstand der beiden Gruppen bleibt aber.
Das ist fast genau das was ich von anfang an predige. Mit dem unterschied, dass die Schere sogar weiter auseinander geht.
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Gilera - 32
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:04 Uhr
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Ich dachte das ist so das die armen immer ärmer werden und die reichen immer reicher ^^
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:07 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
O.K. nicht alles immaterielle ist massbar. Miss mal die Liebe meiner Freundin...
Nur, weil man nicht weiss, WIE man es bewerten soll sagt man, es sei nicht messbar? Das ist, wie wenn man an Gott etc glaubt, weil es den eigenen Horizont übersteigt, das es sowas wie die Evolution und den Urknall gab...und genau mit dem kann man es vergleichen.
Zitat von bockwurst82:
Aber ist das dein Ernst? Erzähl das doch mal nem Penner auf der Straße oder nem H4 empfänger, der keinen Job findet oder gar krank ist.
"Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
Hat Sie auch - anderenfalls ist eben das, ob man Sie nutzt, ich schätze (und das ist die einzigste Verallgemeinerung in dem ganzen Thread(!)), dass JEDER Obdachlose wohl einmal oder sogar öfters im Leben die Chance gehabt hätte ohne sich selbst unter Wert verkaufen zu müssen, diesen Status zu vermeiden. Und jetzt die Frage: Auf welchen Wert würdest du diese Chance beziffern? Hätte Sie einen Wert? Oder nicht - da ungenutzt?
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Der666Diablo
Champion
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:10 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von bockwurst82: "Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
Das ist denke ich der zentrale Aspekt dieses Threads (und irgendwo auch seine Lösung):
Natürlich stehen den Armen heute mehr Möglichkeiten offen. Damit sind sie sicherlich in einer bestimmten Form reicher als die Armen im Jahr 1900. Aber: Der Reiche hat ja die gleichen Möglichkeiten. Dementsprechend verschiebt sich das Niveau nur nach oben, der Abstand der beiden Gruppen bleibt aber.
Wenn aber ein Armer die freien Möglichkeiten nutzt, die ein Reicher mit seiner Gesamten Barschaft sowieso schon hatte (eliteunis etc) dann ist das keine verschiebung, da es für den reichen nur ein ersatz ist - allerdings keine steigerung in dem sinne ;)
Was man max. noch gelten lassen könnte ist, das wenn ein raffinierter Armer sein Potential mit dem freien wissen gepaart nutzt, und aufsteigt, dann zählt er nicht mehr zu den armen - die kluft wird größer, da es ja einen neuen reichen gibt, die frage ist nur, wie man das nun wertet, ob es ein reicher armer ist, oder ein neuer reicher (nicht jetzt im sinne eines imateriellen reichen ;) )
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executed_
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:10 Uhr
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Zitat von McBudaTea: Es wird sehr häufig die These vertreten, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer würden. Aber trifft das (besonders die zweite Hälfte) wirklich zu?
Vielfach wird vernachlässigt, dass Sachen, die kostenlos verfügbar sind und von allen genutzt werden können, eigentlich auch einen Wert haben (weshalb die Nutzungsrechte ebenfalls ein Wert haben).
Z.B. Heutzutage haben die meisten Menschen einen Internetanschluss. Das bieten ihnen die Möglichkeit z.B. Internetlexika wie Wikipedia zu nutzen. Wenn Wikipedia nicht kostenlos und die Autoren bezahlte Mitarbeiter wären, so würde diese Internetseite Milliarden (wenn nicht gar Billiarden) wert sein und täglich (möglicherweise hunderte) Millionen an Kosten haben. Die Nutzung wäre dann entsprechend teuer (so teuer, dass es möglicherweise nur Millionäre leisten könnten). Da die Nutzung aber kostenlos ist, "besitzt" jeder Bundesbürger Rechte, die Millionen wert wären.
Ähnlich verhält es sich bei anderen kostenlose Webseiten und auch bei Videoplattformen etc..
Sind daher die Armen nicht viel reicher als früher? (und werden immer reicher)
Mit dem "Reichtum", der bei diesem Thema verwendet wird, wird der Wert ausschließlich auf Geld bezogen.
Um die von dir aufgezählten Dinge geht es überhaupt nicht - einfach nur darum, wer was verdient.
Und auf dem Weg zu einer 80-20 Gesellschaft sind wir anscheinend ja schon ziemlich gut drauf, eh?
Würden Rechte usw. in bares Geld "umgerechnet" werden dann wäre ich wohl auf dem falschen Planeten.
Denn das sind alles Selbstverständlichkeiten, auf die jeder Mensch ein Recht hat.
Wäre Wikipedia zudem kostenpflichtig würde es kein Schwein nutzen!
Irgendjemand würde dann doch ein Lexikon "gründen" um den Traffic auf seine Seite zu bekommen - es geht dabei schlicht um Konkurrenz.
"Steigerung des Luxus: Eigenes Auto, eigene Villa, eigene Meinung."
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:16 Uhr
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Zitat von executed_: Mit dem "Reichtum", der bei diesem Thema verwendet wird, wird der Wert ausschließlich auf Geld bezogen.
Um die von dir aufgezählten Dinge geht es überhaupt nicht - einfach nur darum, wer was verdient.
Und auf dem Weg zu einer 80-20 Gesellschaft sind wir anscheinend ja schon ziemlich gut drauf, eh?
Würden Rechte usw. in bares Geld "umgerechnet" werden dann wäre ich wohl auf dem falschen Planeten.
Denn das sind alles Selbstverständlichkeiten, auf die jeder Mensch ein Recht hat.
Wäre Wikipedia zudem kostenpflichtig würde es kein Schwein nutzen!
Irgendjemand würde dann doch ein Lexikon "gründen" um den Traffic auf seine Seite zu bekommen - es geht dabei schlicht um Konkurrenz.
Tuts das? Also meines Wissens haben Brockhaus und die bisherigen Enziklopädieenplatzhirsche erst nachdem Wki erfolgreich wurde ihre werke angefangen zu digitalisieren, und wenn du mal die anfangspreise dazu anschaust fällt dir bestimmt auf, das deine aussage nicht wirklich stimmt ;)
Und die Selbstverständlichkeit diesr Rechte würde ich auch nicht als wirklich selbstverständlich ansehen, diese wurde hart erkämpft - und wenn du siehst, wie es in manchen ländern zugeht darf man diesen wert auch nicht unterschätzen, aber gut, wie ich schonmal erwähnte - wir wollen alles umsonst ;) und so gehen wir auch mit den immateriellen werten um...kein wunder, das die islamische welt terror macht^^
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Kahori - 41
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:17 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Und weshalb bist du dann umgezogen?
Liebe? Kulturelle Emanzipation? Westdeutsche Landschaften?
Zitat von Kahori:
... Wer will, der findet auch..
Wenn man 25 Jahre alt, ungebunden und bereit ist durch die Republik zu ziehen...womöglich, klar.
ich bin umgezogen, weil ich meinen Freund damals im Internet kennen gelernt habe und eine fernbeziehung auf 900 km nicht auf dauer klappt.
Wegen einem Job bin ich nicht her gekommen, hab aber auch nicht lange suchen müssen, um was zu finden...
Man findet auch einen Job, wenn man nicht 25, ungebunden und umzugsbereit ist... ich habe genug Bekannte (West und Ost) die allein mit Bereitschaft einiges bewegen konnten.
Mich zu hassen, macht dich auch nicht schöner!
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bockwurst82 - 42
Champion
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:20 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
Nur, weil man nicht weiss, WIE man es bewerten soll sagt man, es sei nicht messbar? Das ist, wie wenn man an Gott etc glaubt, weil es den eigenen Horizont übersteigt, das es sowas wie die Evolution und den Urknall gab...und genau mit dem kann man es vergleichen.
Ok, es ist mit dem Menschen bekannten Mitteln nicht in einer Form messbar, dass es einem allgemeinen Vergleich dienen könnte.
zufrieden?
Zitat von Der666Diablo:
Zitat von bockwurst82:
Aber ist das dein Ernst? Erzähl das doch mal nem Penner auf der Straße oder nem H4 empfänger, der keinen Job findet oder gar krank ist.
"Du hast doch die Info, nutze sie!" ?
Die Info hat ja wie gesagt jeder.
Hat Sie auch - anderenfalls ist eben das, ob man Sie nutzt, ich schätze (und das ist die einzigste Verallgemeinerung in dem ganzen Thread(!)), dass JEDER Obdachlose wohl einmal oder sogar öfters im Leben die Chance gehabt hätte ohne sich selbst unter Wert verkaufen zu müssen, diesen Status zu vermeiden. Und jetzt die Frage: Auf welchen Wert würdest du diese Chance beziffern? Hätte Sie einen Wert? Oder nicht - da ungenutzt?
Also erstens halte ich es für vermessen und fast schon arrogant zu sagen jeder Penner hatte die Chance. Eine reelle Chance hat nunmal nicht jeder.
Einen Wert würde ich dieser möglichkeit sehr wohl geben (der Wert eienr Möglihkeit ist IMO unabhängig von der Nutzung), ihr einen konkreten Wert zuzuordnen halte ich aber für wenig sinnvoll.
Wenn wir vergleichen von früher und heute bzw. zukunftsaussicht, was ja Thema des Threads ist, dann macht es doch nur Sinn zu schauen ob diese Chance heute größer ist als damals. Die individuelle Wertschätzung nehmen wir einfach mal als konstant an. Wie sich die soziale mobilität (was diese "Chance" im Grunde ist) entwickelt hat weiß ich leider nicht genau. Wenn ich mcih aber an Studien zur Einkommensentwicklung erinnere, deutet das auf eine sinkende soziale Mobilität hin. Es wird für die menschen in dern "bildungsfernen Bevölkerungsschichten" immer schwerer in Gebildetet/Wohlhabende Kreise vorzustoßen. Trotz Internet.
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executed_
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:22 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von executed_: Mit dem "Reichtum", der bei diesem Thema verwendet wird, wird der Wert ausschließlich auf Geld bezogen.
Um die von dir aufgezählten Dinge geht es überhaupt nicht - einfach nur darum, wer was verdient.
Und auf dem Weg zu einer 80-20 Gesellschaft sind wir anscheinend ja schon ziemlich gut drauf, eh?
Würden Rechte usw. in bares Geld "umgerechnet" werden dann wäre ich wohl auf dem falschen Planeten.
Denn das sind alles Selbstverständlichkeiten, auf die jeder Mensch ein Recht hat.
Wäre Wikipedia zudem kostenpflichtig würde es kein Schwein nutzen!
Irgendjemand würde dann doch ein Lexikon "gründen" um den Traffic auf seine Seite zu bekommen - es geht dabei schlicht um Konkurrenz.
Tuts das? Also meines Wissens haben Brockhaus und die bisherigen Enziklopädieenplatzhirsche erst nachdem Wki erfolgreich wurde ihre werke angefangen zu digitalisieren, und wenn du mal die anfangspreise dazu anschaust fällt dir bestimmt auf, das deine aussage nicht wirklich stimmt ;)
Und die Selbstverständlichkeit diesr Rechte würde ich auch nicht als wirklich selbstverständlich ansehen, diese wurde hart erkämpft - und wenn du siehst, wie es in manchen ländern zugeht darf man diesen wert auch nicht unterschätzen, aber gut, wie ich schonmal erwähnte - wir wollen alles umsonst ;) und so gehen wir auch mit den immateriellen werten um...kein wunder, das die islamische welt terror macht^^
Die Dinge, die auf Wiki bezogen waren sind lediglich logisch erdachte Sachen - wenn sie nicht stimmen bin ich froh korrigiert worden zu sein 
Gut, die Sache war etwas "westlicher" bezogen. Klar sind diese Rechte in manchen Ländern wirklich noch fremd. Aber ist auch nicht das genau der Grund dafür nicht alles zu materialisieren, was eigendlich ein wohl für die Allgemeinheit darstellt?
Wenn Araber Frauen-Rechte anerkennen würden, wären sie auf einer bestimmten, geistigen Ebene reicher - aber nicht im Geld (jetzt mal die darauf folgenden Arbeitsleistungen der Frauen außer Acht gelassen).
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bockwurst82 - 42
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Dabei seit 08.2003
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:24 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
Was man max. noch gelten lassen könnte ist, das wenn ein raffinierter Armer sein Potential mit dem freien wissen gepaart nutzt, und aufsteigt, dann zählt er nicht mehr zu den armen - die kluft wird größer, da es ja einen neuen reichen gibt, die frage ist nur, wie man das nun wertet, ob es ein reicher armer ist, oder ein neuer reicher (nicht jetzt im sinne eines imateriellen reichen ;) )
Wenn wir es berechnen wollen ist die einzig praktikable lösung, der Aufstiegsmöglichkeit bzw dem internet etc. einen Wert zuzuschreiben und den auf das was dem Armen als reichtum zugerechnet wird hinzuzählen.
Sind wir wieder bei der Frage, wie viel ist das Inet usw. wert.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 12.02.2010 um 18:28 Uhr
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Naja, wir drehen uns im Kreis, aber wieso schlägst du den Wert des freien Wissens im Web ab, wenn du aber den Wert einer Lebensbildenden Chance so bewertest?
Außerdem gibt es per definition keine Bildungsfremde Personen in Deutschland, und wenn doch hätte es die Chance von den Ämtern gegeben, eine Lebensbildende Chance heisst ja nicht, das ein Großes Bild mit einem Wegweisser ins bessere Leben vor einem Hin und Her hüpft, den man gar nicht übersehen kann
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