|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Politik und Wirtschaft
Neues über „Stuttgart 21“
sheeps 
Team-Ulmler
(offline)
Dabei seit 01.2007
5659
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 14.11.2010 um 21:38 Uhr
|
|
Hier kann gerne diskutiert werden - allerdings bitte ohne Beleidigungen und mit einem freundlichen Umgangston.
Danke.
|
|
Heifo  - 35
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 02.2006
255
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 14.11.2010 um 23:58 Uhr
|
|
Zitat von sheeps: Hier kann gerne diskutiert werden - allerdings bitte ohne Beleidigungen und mit einem freundlichen Umgangston.
Danke.
Ok... alles klar...
Dann würde ich nur gerne noch von Laser87 wissen, über was ich mich falsch informiert hatte... danke...
|
|
Sundown73 - 52
Experte
(offline)
Dabei seit 01.2006
1570
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 08:56 Uhr
|
|
Nachrichten von heute
Alles Schönrechnerei!
Nochmal. S21 zusammen mit der NBS ist eines der größten Bauprojekte die in Deutschland jemals geplant wurden. Die Argumente, dass die Gegner des Projektes es riskieren, das es nie wieder Großprojekte in Deutschland geben wird finde ich haltlos, weil eben langfristig nichts in der Größenordnung auf der Planung steht was durch das Projekt gefährdet sein könnte.
Es gab schon immer Großprojekte welche nie durchgeführt wurden. Ich erinnere nur an die ganze Transrapid Geschichte. Es wurden Strecken geplant von München nach Berlin, dann von Hamburg nach Berlin. Zum Schluss scheiterte gar das Miniprojekt München - Flughafen. Eben dieses Projekt wurde ebenfalls von einem massiven Protest der Bürger begleitet.
In den 80er Jahren wurde die Transrapid Technik als zukunftssicher auch von staatlichen Gelder mitfinanziert. Bis heute gibt es nur eine Strecke im Regelbetrieb welche mit recht viel Subventionen aus Deutschland gebaut wurde. Die Strecke in Shanghai ist im übrigen immer noch nicht wirtschaftlich.
Sollte nun S21 mit NBS trotzdem gebaut werden, dann frage ich mich was passiert wenn im letzten Drittel plötzlich die Kosten explodieren. Ein Zurück gibt es nicht mehr. Am Ende wäre S21 fertiggestellt nur die NBS verzögert sich wegen den Kosten um ein paar Jahre. Dies wäre dann eine Lachnummer, die sicherlich auch im Ausland zur Erheiterung beiträgt.
GNU/Linux - Amarok - http://last.fm/user/sundown73
|
|
Laser87 - 57
Champion
(offline)
Dabei seit 11.2006
4301
Beiträge
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 10:28 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.11.2010 um 11:02 Uhr
|
|
Zitat von Heifo:
Dann würde ich nur gerne noch von Laser87 wissen, über was ich mich falsch informiert hatte... danke...
Muß nicht unbedingt falsch informiert sein, kann auch Demagogie sein...
Zumindest erwähnst Du nicht, daß auch bei K21 75 Ha neuer Park entstehen (im Vergleich zu 100 Ha bei S21).
Und trotzdem würde es mich freuen, wenn Du die Parkschützer nicht als Penner (oder auch Punks) bezeichnen würdest. (Wobei dies für mich keine Schimpfworte sind, aber Du willst damit diese Leute diskreditieren.)
Gruß
|
|
Tristania  - 33
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 06.2009
37
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 10:52 Uhr
|
|
Zu Septicus:
Wobei es auch in deiner Argumentationsstruktur ein Problem gibt:
Mittlerweile sind die kalkulierten Kosten für den neuen Bahnhof derartig angestiegen, dass für die Optimierung der Strecke Ulm- Stuttgart wahrscheinlich überhaupt kein Geld mehr übrig bleiben wird.
Womit im übrigen auch die penetrante Propaganda vor dem ulmer Bahnhof den letzten Halt verloren haben dürfte.
Let us be the ones to put the thorn in thy eye...
|
|
Laser87 - 57
Champion
(offline)
Dabei seit 11.2006
4301
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 11:01 Uhr
|
|
Zitat von Tristania: Zu Septicus:
Wobei es auch in deiner Argumentationsstruktur ein Problem gibt:
Mittlerweile sind die kalkulierten Kosten für den neuen Bahnhof derartig angestiegen, dass für die Optimierung der Strecke Ulm- Stuttgart wahrscheinlich überhaupt kein Geld mehr übrig bleiben wird.
Womit im übrigen auch die penetrante Propaganda vor dem ulmer Bahnhof den letzten Halt verloren haben dürfte.
Ich weiß zwar gerade nicht, auf welchen Beitrag Du Dich beziehst^^, aber bei Stuttgart 21 soll die Strecke Ulm - Stuttgart nicht optimiert werden (obwohl das für den Regional- und Güterverkehr auch wichtig wäre), sondern eine komplett neue Strecke zum großen Teil unterirdisch gebaut werden. Und wenn S21 gebaut wird, ist dies auch unbedingt nötig, weil sonst S21 keinen Sinn macht - egal, was es kostet.
Das ist eben auch ein Vorteil von K21 - wenn die NBS nicht gebaut wird, funktioniert der Bahnhof trotzdem.
Gruß
|
|
Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
11505
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:20 Uhr
|
|
Zitat von Sundown73: Nochmal. S21 zusammen mit der NBS ist eines der größten Bauprojekte die in Deutschland jemals geplant wurden. Die Argumente, dass die Gegner des Projektes es riskieren, das es nie wieder Großprojekte in Deutschland geben wird finde ich haltlos, weil eben langfristig nichts in der Größenordnung auf der Planung steht was durch das Projekt gefährdet sein könnte.
Es geht wohl um zukünftige Projekte, die erst geplant würden. Niemand würde sich die Mühe der Planung mehr machen. Momentan hat Deutschland da im europäischen Vergleich sicher nicht zu befürchten, dass ein EU-Land vorbeizieht. Durch die Wirtschaftskrise haben die meisten Staaten schon genug mit ihren Finanzen zu kämpfen. Und private Investoren nehmen sich solcher Projekte bisher eher seltener an.
Wo die Konkurrenz wächst, ist Asien. Vor allem die Chinesen sind immer sehr offen für sowas. Da darf man natürlich nicht vergessen, dass es dort keine unzähligen Klagemöglichkeiten gibt, die ein solches Projekt stoppen würden. Trotzdem sollte Deutschland hier generell überlegen, ob es den Fortschritt will.
Ich kann die Argumente gegen S21 sehr gut verstehen. Es gibt sehr durchdachte Argumentationen. Es gibt allerdings auch viele Menschen, die eine regelrechte Veränderungsangst haben. Gerade durch die Globalisierung ist alles unsicher geworden, da wollen viele, dass einfach mal bestimmte Dinge so bleiben, wie sie sind. Zumindest dort, wo man gerade lebt.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
|
|
Laser87 - 57
Champion
(offline)
Dabei seit 11.2006
4301
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:24 Uhr
|
|
Zitat von Cymru: Trotzdem sollte Deutschland hier generell überlegen, ob es den Fortschritt will.
Ich sehe immer noch keinen Fortschritt in einem Ubahnhof...
Und wer sagt denn, daß es keine Großprojekte mehr geben wird mit mehr Bürgerbeteiligung? Die Schweiz baut gerade (nach Volksentscheid!) einen Tunnel, gegen den ist S21 ein Kinderspielzeug.
Gruß
|
|
mjoukov - 43
Profi
(offline)
Dabei seit 09.2002
628
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:25 Uhr
|
|
Wenn mensch natürlich wie Dr. Merkel in ihrer Rede eben sich selbst mit der CDU gleichsetzt und die CDU mit der Bundesrepublik, ist jeder Widerspruch Landesverrat!
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
|
|
Der666Diablo
Champion
(offline)
Dabei seit 04.2006
23736
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:27 Uhr
|
|
Zitat von mjoukov: Wenn mensch natürlich wie Dr. Merkel in ihrer Rede eben sich selbst mit der CDU gleichsetzt und die CDU mit der Bundesrepublik, ist jeder Widerspruch Landesverrat!
wie gut, dass sich die Grünenspitze schon selbst verrät - stichwort: trittin, atomtransporte - da muss man gar nicht mehr zu 'ner Höheren Verratsebene aufstocken.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
|
|
mjoukov - 43
Profi
(offline)
Dabei seit 09.2002
628
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:29 Uhr
|
|
Da scheint einer nicht zu kapieren: der Castor ein Symbol für die Abkehr von dem (demokratisch beschlossenen!) Atomausstieg. Wo bleibt hier der Vertrauensschutz? Vom Bundesrat ganz zu schweigen?
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
|
|
Heifo - 35
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 02.2006
255
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:32 Uhr
|
|
Zitat von Laser87:
Muß nicht unbedingt falsch informiert sein, kann auch Demagogie sein...
Zumindest erwähnst Du nicht, daß auch bei K21 75 Ha neuer Park entstehen (im Vergleich zu 100 Ha bei S21).
Und trotzdem würde es mich freuen, wenn Du die Parkschützer nicht als Penner (oder auch Punks) bezeichnen würdest. (Wobei dies für mich keine Schimpfworte sind, aber Du willst damit diese Leute diskreditieren.)
Gruß
War nur ein kurzes Beispiel, bei welchem ich nicht alle Zusammenhänge oder ähnliche Gewinne anderer Projekte erwähnen kann...
Hier haben wir uns deutlich missverstanden, und ich entschuldige mich, dass es so geklungen hat, dass ich die parkschützer als penner oder punks bezeichnet hab...
Die Parkschützer haben die Bäume verschandelt... (meine ansicht... wenn alle anderen das in ordnung finden, meinetwegen)
Und Punks/Penner nutzen die Gelegenheit im Park zu campen...
Wer einmal dort war, wird mir zustimmen... es handelt sich bei diesen Leuten vermutlich nicht um Parkschützer...
Nochmal sorry für das Missverständniss....
Meine eigentliche Aussage war jedoch, dass der Teil des Parkes schlichtweg verschandelt ist... Wer selber schon dort war, wird mir wahrscheinlich zustimmen...
Zitat von Sundown73: Dies wäre dann eine Lachnummer, die sicherlich auch im Ausland zur Erheiterung beiträgt.
Was im Moment im Ausland zur Erheiterung beiträgt, sind die Dinge, gegen die Deutsche bzw. Schwaben demonstrieren...
Total lächerlich gegen einen Bahnhof einen derartigen Protest zu machen, und bei anderen Dingen einfach nichts dagegen unternehmen....
Zitat von Tristania: Zu Septicus:
Wobei es auch in deiner Argumentationsstruktur ein Problem gibt:
Mittlerweile sind die kalkulierten Kosten für den neuen Bahnhof derartig angestiegen, dass für die Optimierung der Strecke Ulm- Stuttgart wahrscheinlich überhaupt kein Geld mehr übrig bleiben wird.
Womit im übrigen auch die penetrante Propaganda vor dem ulmer Bahnhof den letzten Halt verloren haben dürfte.
Falls ich falsch liege, korrigiert mich....
Aber eigentlich sind doch die Gelder für S21 und NBS getrennt... sprich keine Gelder können von der NBS auf S21 übertragen werden...
Weshalb dieser Beitrag keinen Halt hat...
|
|
Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
11505
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:35 Uhr
|
|
Zitat von Laser87: Zitat von Cymru: Trotzdem sollte Deutschland hier generell überlegen, ob es den Fortschritt will.
Ich sehe immer noch keinen Fortschritt in einem Ubahnhof...
Und wer sagt denn, daß es keine Großprojekte mehr geben wird mit mehr Bürgerbeteiligung? Die Schweiz baut gerade (nach Volksentscheid!) einen Tunnel, gegen den ist S21 ein Kinderspielzeug.
Gruß
Nun, der Bahnhof verkürzt nach Plan bestimmte Fahrtstrecken und beschleunigt somit den Verkehr. Darin sehe ich durchaus einen Fortschritt. Denke auch nicht, dass die Mehrheit der Gegner mir da widersprechen würde. Die Frage liegt vor allem bei der Abwägung: Lohnt es sich, so viel Geld auszugeben für ein solches Projekt? Wirft das Projekt mindestens so viel ab, wie es kostet?
Bei S21 halte ich eine Bürgerbeteiligung für nicht mehr möglich. Beide Parteien sind festgefahren trotz Schlichtung, es würde nicht um das Projekt gehen bei einer Abstimmung, sondern darum, der Politik eins auszuwischen, weil hier große Fehler gemacht wurden.
Wobei die Landtagswahl in BaWü wohl so etwas wie eine Abstimmung über dieses Projekt wird. Schließlich hat keine der Parteien (mit Ausnahme der Piraten, die wohl antreten wollen) neue Konzepte, die es nicht schon bei den letzten Landtagswahlen gegeben hätte.
Die Frage bei Volksentscheiden ist eben: Kennt der Bürger sich genug aus, um wirklich rational zu entscheiden? Da würde ich in den allermeisten Fällen nein sagen. Das kann mit dem Bildungsstand zu tun haben, in den allermeisten Fällen fehlt aber einfach die Zeit, sich mit allen Dokumenten (sofern sie öffentlich sind) auseinander zu setzen und sie inhaltlich zu bewerten.
Zweiter Punkt ist, dass ein Projekt, dass durch das Parlament beschlossen wird, normalerweise geändert werden kann. Einwände können berücksichtigt werden, Veränderungen vorgenommen. Bei einem Plebiszit ist das nicht möglich. Man kann keine zig Millionen Abwandlungen durcharbeiten und berücksichtigen. Darum werden solche Wahlen immer auf ein Ja-Nein-Schema verkürzt. Dabei geht jegliche Möglichkeit zur Alternative verloren.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
|
|
Heifo - 35
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 02.2006
255
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:38 Uhr
|
|
Zitat von Laser87:
Ich sehe immer noch keinen Fortschritt in einem Ubahnhof...
Und wer sagt denn, daß es keine Großprojekte mehr geben wird mit mehr Bürgerbeteiligung? Die Schweiz baut gerade (nach Volksentscheid!) einen Tunnel, gegen den ist S21 ein Kinderspielzeug.
Gruß
Wie schon ein paar mal erwähnt, ist es einfach eine Übereinstimmung unter 5 Leuten zu finden, anstatt unter 50....
Volksentscheide sind in Deutschland nur bedingt möglich... Deutschland ist nicht die Schweiz...
Zitat von mjoukov: Da scheint einer nicht zu kapieren: der Castor ein Symbol für die Abkehr von dem (demokratisch beschlossenen!) Atomausstieg. Wo bleibt hier der Vertrauensschutz? Vom Bundesrat ganz zu schweigen?
Meinungen ändern sich... Der Ausstieg aus dem Atomausstieg wurde genauso demokratisch beschlossen...
Und genau weil man Meinungen ändern kann, finde ich es auch ein wenig übertrieben, dass sich so viele auf Trittins Aussage von 2001 beziehen, welche immerhin 9 Jahre her ist... (was nicht heißt, dass ich die Proteste gegen Castor gut find)
|
|
Der666Diablo
Champion
(offline)
Dabei seit 04.2006
23736
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 15.11.2010 um 13:42 Uhr
|
|
Zitat von mjoukov: Da scheint einer nicht zu kapieren: der Castor ein Symbol für die Abkehr von dem (demokratisch beschlossenen!) Atomausstieg. Wo bleibt hier der Vertrauensschutz? Vom Bundesrat ganz zu schweigen?
ganz einfach: was ist besser: wenn wir hier akws weiterlaufen lassen, bei denen wegen nem einfachen leck schon halb deutschland in alarmstufe rot versetzt wird, oder, wenn wir aus nachbarländern akw strom importieren, bei denen das lascher gehandelt wird, also ich steh da eher auf sicherheit, auch, wenns näher an uns dran ist (wobei man ja an tschernobyl sieht, dass das auf die differenz wohl nur mittelbar unterschiede macht - und, wir könnten ruhig mehr grünflächen vertragen - so n akwunfall bedingtes naturschutzgebiet wäre doch toll)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
|
|
Forum / Politik und Wirtschaft
|
[