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Forum / Politik und Wirtschaft
Afghanistan(Krieg?) 2009
raffi94  - 30
Halbprofi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:04 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: Zitat von Laser87: Sie dürfen aber nicht in Menschenmassen schießen...
Gruß
Wenn es sich um eine Ansammlung von Feinden handelt, eben schon.
richtig
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Laser87 - 57
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:11 Uhr
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Zitat von raffi94: Zitat von Wolfcastle:
Wenn es sich um eine Ansammlung von Feinden handelt, eben schon.
richtig
Tja, aber die Beweislast liegt bei der BW - nur wenn die Menschenmasse nachweislich nur aus Feinden (Taliban) besteht, darf geschossen werden. da gibt es kein Vielleicht, kein hauptsächlich Taliban...
Gruß
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nanOo_xD 
Profi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:14 Uhr
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einfach doof ! Ich finde des extrem sch**** das des überhaupt gibt ! Des sind doch alles Erwachsene wo reden und diskudieren können ! 
♥ ich mache keine Rechtschreibfehler.! Ich schreib Freestyle ;D♥
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raffi94 - 30
Halbprofi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:17 Uhr
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Zitat von nanOo_xD: einfach doof ! Ich finde des extrem sch**** das des überhaupt gibt ! Des sind doch alles Erwachsene wo reden und diskudieren können !
von sowas verstehst du nichts und mit denen leuten kann man nicht reden oder diskutieren
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Makaay10 - 36
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 20:19 Uhr
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Also ich find die ganze Debatte einen Witz!
Wenn man Soldaten in den Krieg schickt und das ist immernoch Krieg, sieht man an den Todesopfern, dann muss zwangsläufig den Feind umbringen.
Und wenn der Feind dann auch noch Tanklaster klaut und deshalb eine erhöhte Gefahr für das eigene Leben besteht, ist es doch klar das man diese Gefahr beseitigt.
Und wenn Zivile Opfer dabei sind, ist natürlich schlimm aber wenn sich zivile Personen an geklauten Tanklastern aufhalten, müssen sie sich dieser Gefahr bewusst sein.
Ich gehe ja auch kriminellem aus den Weg und entferne mich davon und stell mich nicht in die nähe!
Aber solangsam glaube ich, wäre es manchen lieber wenn 20 deutsche Soldaten umkommen anstatt kriminelle!
Es gibt viele HSV-Spieler, aber es gibt nur einen HSV 1887!
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:20 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 20:23 Uhr
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Zitat von Makaay10: Also ich find die ganze Debatte einen Witz!
Wenn man Soldaten in den Krieg schickt und das ist immernoch Krieg, sieht man an den Todesopfern, dann muss zwangsläufig den Feind umbringen.
Juristisch betrachtet handelt es sicher aber eben nicht um einen Krieg.
Zitat von Makaay10: Und wenn Zivile Opfer dabei sind, ist natürlich schlimm aber wenn sich zivile Personen an geklauten Tanklastern aufhalten, müssen sie sich dieser Gefahr bewusst sein.
Müssen sie? Mit welcher Begründung?
Mit deiner Aussage könntest du auch den Abschuss von Flugzeugen rechtfertigen, weil die harmlosen Passagiere sich halt von den Kriminellen hätten fernhalten müssen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:22 Uhr
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Zitat von raffi94: Zitat von nanOo_xD: einfach doof ! Ich finde des extrem sch**** das des überhaupt gibt ! Des sind doch alles Erwachsene wo reden und diskudieren können !
von sowas verstehst du nichts und mit denen leuten kann man nicht reden oder diskutieren
Sicher. Die bösen Bartträger. Die westliche Welt hat sich, insbesondere im 20. Jahrundert als humane und diskusionsfreudige Wertegemeinschaft verstanden. Lustige Völkermorde und die Entwicklung von Massenvernictsungswaffen, sowie die Restistenz vor jeglichen (wirklichen) Abrüstungsversuchen zeugen von unserer moralischen Überlegenheit. Wir sind ja die Guten.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Laser87 - 57
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 20:29 Uhr
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Ich geb's auf - immer die gleichen Argumente, die auf den letzten 19 Seiten schon ad absurdum geführt worden sind. Und im anderen thread...
Entweder Ihr lest, was schon geschrieben wurde - oder Dieter Nuhr...
Gruß
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Ignat - 35
Profi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 22:15 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von Ignat:
Wie würdet ihr die rechtliche Grundlage denn einschätzen, hätte man schon vor Jahren offiziell gesagt, der Einsatz in Afghanistan wäre ein Kriegseinsatz? Kollateralschäden sind daher unvermeidlich. Wer sich zu sehr auf Paragrafen fixiert, aber entfernt von der Realität argumentiert, der sollte sich vorerst Gedanken machen, ob es Sinnvoll wäre, eventuell qualifizierte Menschen zu verurteilen, aber selbst nicht die passende Lösung finden könnte.
Es gibt 3 Möglichkeiten:
1. Raus aus Afghanistan.
2. Krieg gegen Afghanistan (Moment, die Regierung ist ja gar nicht böse...)
3. Das UN-Mandat erfüllen und sich an die Rechtsgrundlage halten.
Alles ohne Wertung.
Was nicht geht, mit diesem Mandat wahllos auf menschen zu bomben.
Zum ersten Punkt. Erinnert mich an eine Wahlparole der Linken, aber diese ist nicht durchzusetzen, da man eine Gemeinschaftliche Verpflichtung eingegangen ist.
Der zweite Punkt wäre in meinen Augen der Geeignetste, aber dazu wird es wohl schwer kommen. Die offizielle Verkündung eines Krieges. Dann wäre diese Debatte hier nämlich nichtig. In meinen Augen ist Sie sowieso reiner Populismus, um von anderen Themen abzulenken.
Der dritte Punkt ist für mich Korinthenkackerei. Einen "Kriegsähnlichen Zustand" lässt sich nicht immer Paragrafen-Konform durchsetzen, da nicht jede Option in Erwägung gezogen werden kann.
Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis Sie es selbst tut.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 22:37 Uhr
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Zitat von Cymru:
Müssen sie? Mit welcher Begründung?
Mit deiner Aussage könntest du auch den Abschuss von Flugzeugen rechtfertigen, weil die harmlosen Passagiere sich halt von den Kriminellen hätten fernhalten müssen.
Dieser Vergleich hinkt ein wenig.
Wenn ich in ein Flugzeug steige und dieses wird entführt, ist es nicht meine eigene Wahl mich dieser Gefahr auszusetzen.
Wird ein Tanklaster entführt und ich renne nachts um 4:00 da hin um Sprit zu bekommen, habe ich sehr wohl die Wahl ob ich bereit bin die Gefahr auf mich zu nehmen oder nicht.
Unabhängig von diesem Vorfall sollten sich viele (v.a. unsere Politiker) aber mal fragen, warum wir die Bundeswehr haben.
Der Verteidigungsfall wird in Deutschland wohl die nächsten Jahre eher nicht eintreten, bleibt also noch die zweite Funktion als Eingreiftruppe in Krisenregionen.
Schickt man nun seine "Truppen" in einen Konflikt muss einem bewusst sein, dass es im Einsatz ansich absolut egal ist ob dieser Konflikt nun "kriegsähnlich", "Krieg" oder "Tupperparty" genannt wird.
Anspannung, Angst, Wut und Waffen sind immer eine sehr ungute Mischung bei der es zwangsläufig zu Überreaktionen und Fehlern, also Toten kommt.
Wenn man nun empörte Politiker im TV sieht, bleiben einem eigentlich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen:
1. Die Politiker sind absolut weltfremd und denken ein derartiger Einsatz könnte wirklich ohne Opfer über die Bühne gehen.
2. Die Politiker hatten überhaupt keine Ahnung worauf "sie" sich in Afganistan einlassen (besser sollte man sagen "worein sie die Soldaten schicken").
Ich persönlich tendiere ja zu einer Mischung von beiden Punkten.
Fakt ist meiner persönlichen Meinung nach:
Es ist traurig, dass Zivilisten zu Tode gekommen sind, auch wenn es vielleicht (wer von uns kann dies schon wirklich beurteilen?) zum Teil ihre eigene Schuld war. Aber es war abzusehen dass soetwas passiert und auch wieder passieren wird.
Jetzt einen solchen Vorfall aber politisch derart schamlos auszuschlachten ist unter aller Sau. Die Zeit und Energie sollte eher darauf verwendet werden den Frauen und Männern die auf Befehl nach Afganistan gegangen sind (ist ja nicht so, dass sich die Soldaten drum schlagen wer hin darf) endlich einen verlässlichen Rahmen steckt der frei von politischer und/oder juristischer Wortklauberei ist.
Aktuell müssen die Soldaten ja nicht nur Angst um Leib und Leben haben, sondern auch noch vor dem Staatsanwalt, sollten sie sich mal mit der Schusswaffe verteidigen müssen (gab ja schon genug diesbezügliche Fälle in der jüngeren Vergangenheit).
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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-Kerst- - 41
Halbprofi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 22:48 Uhr
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 Lerouxe
Als dritte Schlussfolgerung vermute ich, dass gewisse Politiker sich gezwungen sehen diese Meinung in der Öffentlichkeit einzunehmen, da sonst Aufruhr gegen die eigene Person aufkommt.
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Bl4ck0uT - 36
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 22:58 Uhr
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@ Cymru : Genialer vergleich mit dem Flugzeug.
 ...Ein wenig geblendet zur Zeit ß Is ja wohl nen Unterschied ob man als Zivilist in ne normale Flugzeugmaschine steigt , oder ob man in einem Land, das Kriegsähnliche Zustände hat, an nen Tanklaster geht, an dem nen Taliban Kommandeur is und dutzende weitere Taliban..Aber wie gesagt, in deiner Welt is das wohl das gleiche :
:kopfgegenwand:
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.12.2009 um 14:46 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Dieser Vergleich hinkt ein wenig.
Wenn ich in ein Flugzeug steige und dieses wird entführt, ist es nicht meine eigene Wahl mich dieser Gefahr auszusetzen.
Wird ein Tanklaster entführt und ich renne nachts um 4:00 da hin um Sprit zu bekommen, habe ich sehr wohl die Wahl ob ich bereit bin die Gefahr auf mich zu nehmen oder nicht.
Es ist kein Vergleich, der absolut auf die Sachlage passt, das stimmt.
Aber: Ich glaube viele vergessen, wie es den Menschen da unten geht. Die Menschen dort unten sind bestimmt nicht annähernd so gut informiert über die Sachlage, wie wir hier.
Zweitens ist es nicht so, dass diese Menschen dort einfach "zum Spaß" zu den Tanklastern rennen, sondern sie sind arm und versprechen sich einen gewissen Wohlstandsgewinn durch den Diebstahl.
Hier sollte Verständnis für die Lage der Zivilisten in Afghanistan doch etwas angebrachter sein.
edit: Ein Diebstahl rechtfertigt keinesfalls eine Tötung. Schon gar nicht nach deutschem Recht. Von daher müssen sich Zivilisten auch der Gefahr nicht unbedingt bewusst sein. Wir wissen schließlich nicht, was sie wussten oder hätten wissen können.
Menschenleben einfach so zu opfern für das große Ganze ist mitdem GG nicht konform. Und das ist gut so.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Wolfcastle - 39
Experte
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Dabei seit 01.2009
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 15:58 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Lerouxe: Dieser Vergleich hinkt ein wenig.
Wenn ich in ein Flugzeug steige und dieses wird entführt, ist es nicht meine eigene Wahl mich dieser Gefahr auszusetzen.
Wird ein Tanklaster entführt und ich renne nachts um 4:00 da hin um Sprit zu bekommen, habe ich sehr wohl die Wahl ob ich bereit bin die Gefahr auf mich zu nehmen oder nicht.
Es ist kein Vergleich, der absolut auf die Sachlage passt, das stimmt.
Aber: Ich glaube viele vergessen, wie es den Menschen da unten geht. Die Menschen dort unten sind bestimmt nicht annähernd so gut informiert über die Sachlage, wie wir hier.
Zweitens ist es nicht so, dass diese Menschen dort einfach "zum Spaß" zu den Tanklastern rennen, sondern sie sind arm und versprechen sich einen gewissen Wohlstandsgewinn durch den Diebstahl.
Hier sollte Verständnis für die Lage der Zivilisten in Afghanistan doch etwas angebrachter sein.
edit: Ein Diebstahl rechtfertigt keinesfalls eine Tötung. Schon gar nicht nach deutschem Recht. Von daher müssen sich Zivilisten auch der Gefahr nicht unbedingt bewusst sein. Wir wissen schließlich nicht, was sie wussten oder hätten wissen können.
Menschenleben einfach so zu opfern für das große Ganze ist mitdem GG nicht konform. Und das ist gut so.
1. Es war nicht bekannt, dass Zivilisten dort waren. Also läuft dein Argument, dass auf die Tötung wegen Diebstahls abzielt, ins Leere.
2. Glaubst du wirklich die Taliban würden es zulassen, dass dorfbewohner ihr "frisch" geklautes Benzin abzapfen, dass sie ja eigentlich für ihre eigenen militärischen Zwecke brauchen?
Glaubst du die Taliban spielen da unten Robin Hood. OMG.
Die Dorfbewohner wurden ganz einfach dazu gezwungen, die Karren aus dem Dreck zu ziehen, damit die Taliban weiter fahren können.
Ein Oberst Klein hätte das bestimmt nicht ahnen können.
Vll. waren es sogar Sympathisanten der Taliban, die den Terroristen freiwillig geholfen haben.
Auch frage ich mich, was Kinder mitten in der Nacht bei den Taliban mit ihren geklauten Lastern zu suchen haben.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 16:54 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: 1. Es war nicht bekannt, dass Zivilisten dort waren. Also läuft dein Argument, dass auf die Tötung wegen Diebstahls abzielt, ins Leere.
2. [...]Glaubst du die Taliban spielen da unten Robin Hood. OMG.
Die Dorfbewohner wurden ganz einfach dazu gezwungen, die Karren aus dem Dreck zu ziehen, damit die Taliban weiter fahren können.
Ein Oberst Klein hätte das bestimmt nicht ahnen können.
Ob bekannt oder nicht bekannt, wollte ich damit gar nicht diskutieren. Es klang von einem unserer Vorposter nur so, als hätte man als Zivilist eben Pech gehabt, wenn man sich im Umfeld von Terroristen aufhält. Sprich, es wäre sogar dann zu schießen, wenn da zehn Zivilisten wären und vielleicht zwei Taliban. So einfach sollte man es sich aber nicht machen. Das wollte ich damit aussagen.
Natürlich haben die Taliban es ausgenutzt, dass die Soldaten sich mit rechtlichen Problemen abzukämpfen haben. Wir sollten jedoch nicht unsere rechtstaatliche Grundordnung über den Haufen werfen, nur weil es Terroristen wollen. Damit würden wir uns auf ein ähnlich niedriges Niveau begeben.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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