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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Biebe_666  - 47
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 23:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 23:48 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
[...]Gehen wir lieber auf das vage in dieser Beschreibung ein: (Manche) Gläubige akzeptieren die Wissenschaft imer nur so weit wie es ihnen in den Kram passt? Und inwiefern gilt das nicht für Wissenschaftler? [...]Wieso sollte man überhaupt davon ausgehen, dass "die Wissenschaft" zwangsläufig kohärente Ergebnisse produzieren wird? Dahinter steckt nichts anderes als die Idee eines naiven Realismus der eine simple Korrespondenztheorie der Wahrheit vorraussetzt. [...]
Nun zu der Aussage: "Das war Gott".
Nun was genau funktioniert denn so nicht? "Gott" als Lückenbüser für unerklärtes? Wieso genau funktioniert das nicht?
1. Gott ist zu allem fähig und hat auch Interesse gewisse Dinge zu tun.
2. Phänomen kann nicht erklärt werden, ohne Bezug auf Gott zu nehmen
K: Gott hat Schuld/ist verantwortlich dafür.
Wo ist das logische Problem? Kein Problem der Relevanz, also ein Problem der Prämisse? Wieso? Achso ja, nicht alle nehmen an das Prämisse eins überhaupt existiert oder finden, dass ihre Konzeption von Gott nicht irgendwie unmaterial wirkt. Ok. Wie genau lässt sich aber ein Prämissenstreit lösen, wenn wir nicht andere, grundlegendere, Prämissen haben aus denen wir schöpfen können? Garnicht? Wieso stellt das überhaupt ein Problem dar? [...]
Ich verstehe das dieser Absatz aus deiner Beschreibung der "Gott als Lückenfüller"-Theorie entstammt und daher deine Idee von "Die Evolution erklärt Dinge besser als Gott" durchaus plausibel ist. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass Genesis weder der einzige noch der ursprünglichste Narrativ der jüdisch-christlichen Gottesgeschichte zeigt. Im Gegenteil, war Exodus, sprich Gott als der Befreier der SKlaven, die dominanteste Urgeschichte des Judentums zu Zeiten Christi (und natürlich davor). Die Idee, dass Gott eine Erklärung für die Welt sein sollte, ist definitiv erst mit dem Platonismus ins hellenistische Judentum geraten und später ins Christentum translantiert worden. Die Idee, dass Wahreit - als sicheres Wissen verstanden- sich aus sicheren Wahrheiten ableiten muss (also die Idee des Beweises wie wir sie zuerst in der antiken Geometrie der Griechen finden) hat sich natürlich für unser modernes Verständnis von Wissenschaft wunderbar geeigent, aber es ist bei weitem nicht der einzige Zugang zur Religiösität die es gab und gibt. Der "Gott der Philosophen", war nebenbei auch nie einfach ein Lückenbüser, sondern eine Konklusion aus der Idee des archimedischen Punktes. Is gab schon früh christlche Theologen die darauf bestanden, dass dies ein falscher Zugang zu Gott sei, allerdings war Aquin natürlich deutlich einflussreicher. Insofern Gott jedoch nicht als Gestalt der ersten und grundlegenden Wahrheit gelten muss, spielt im Grunde auch die Idee, dass meine Wahrheit die abslute Wahrheit sein muss kaum eine Rolle mehr. Nicht weil man seine Wahreit relativiert, sondern erkennt, dass es keine ontologische Berechtigung gibt, um soetwas wie eine einzige Wahrheit anzunehmen.
Vio, ich hoffe Du verzeihst mir die Abkürzungen, ich tu mir offen gestanden immer wieder schwer die geballte Ladung Deiner Posts zu lesen, rein vom Verständnis her. Liegt nicht an Dir sondern eher an meiner Auffassungssgabe....
Du hast völlig recht, auch bei den (Natur-)Wissenschaftlern tauchen immer wieder Lücken auf die den Forschern eben nicht immer in den Kram passen - was in Sackgassen führt oder dazu dass richtige Theorien voreilig verworfen werden. Aber, schauen wir uns die Welt (im Sinne von Univerum) als Puzzle an: Die Wissenschaft hat doch den Löwenanteil dazu beigetragen diese zu verstehen (die Meisten Teile beizutragen), Gezeiten, Jahreszeiten, Wetter und und und. Die Meisten Puzzleteile wurden schon vorgelegt und lassen sich auch beweisen. Nun kommt der Glaube: Das Dumme an der Sache ist, er lässt sich nicht wirklich beweisen für Zweifler. Wissenschaft schon. Wir alle die hier schreiben werden das große Ganze in diesem Leben mit Sicherheit nicht mehr begreifen. Meine Hoffnung liegt ja darin dass nach dem Tod vielleicht alles augfgelöst wird (Ernsthaft!). Auch mir fällt es schwer zu glauben dass das Leben durch reinen Zufall entstanden ist. Da fällt es mir leichter an die Existenz eines Schöpfers zu glauben oder an die erklärung einer Star Trek: TNG Folge wo Menschen/Klingonen/Romulaner Artefakte zusammengetragen haben und am Ende rauskam dass eine Schöpferspezies Ihre "Samen" auf verschiedenen Welten verteilt hat.
ZUrück zu Thema: "Sheldon" stand stellvertretend für die Köpfe die Natürliche Zusammenhänge geklärt und ggf. genutzt haben. Wenn ich jetzt an viele Gläubige denke: Die beziehen Ihre Glaube auf die Bibel. Versteh mich nicht falsch, ich glaube daran dass es ein Mensch namens Jesus gegeben hat, jemanden der unglaublich inspirert hat. Aber für mich ist die Bibel ein Werk von vielen Menschen, nicht von Gott, ein Werk das - um Jesus zu huldigne (NT) und sich deshalb nicht immer an die wirkichen Begebenheten gehalten hat. Aber wer weiss das schon.
mensch, ich verliere langsam den Faden. Was ich sagen will: Es mag sein dass DAS Puzzle am Ende aufgelöst wird und die Religionen die fehlenden Puzzleteile hervorzaubern. Aber dann muss klar sein: Wissenschaft schliesst Glaube nicht aus und umgekehrt. Und eben das tun viele, egal ob von A zu B oder umgekehrt. Wissenschaftler müssen die Variable einer höheren Macht miteinbeziehen und Gläubige müssen auch mal glauben dass die Evolution und z:b. die C14 Methode näher an der Wahrheit ist als die Schöpfung aus Buch Genesis.
Zitat von OnTheRocks:
Das ist eine faire Frage. Man kann nur beurteilen, was man selbst erlebt hat. Alles andere ist Gewäsch, das wahr sein kann oder auch nicht. Ich hatte vorhin schon einmal etwas dazu gesagt, aber ich wiederhole es nochmal für dich und führe es gerne etwas weiter aus.
Zu Beginn meiner Suche war ich davon überzeugt, dass der christliche Glaube, wenn überhaupt, nur ein Minimum an Wahrheit enthält bzw. göttlicher Offenbarung bereithält. Kreuzzüge, Missbrauch in der Kirche usw. Ich hab einen Haken dran gemacht und nie wieder darüber nachgedacht. Ich war sehr neugierig, was die großen Fragen des Lebens betrifft, und fing damit an, mich umzuschauen. Ich bin tatsächlich 3 Jahre einem indischen Guru und seiner Lehre gefolgt. Ich habe buddhistische Meditationen mitgemacht und allerhand Zeug aus der Esoterik gelesen. Atheismus fiel für mich auch recht früh raus. Letztendlich kam ich durch einen verrückten Zufall doch zum Glauben an Jesus, was anfangs für eine Menge Verwirrung sorgte. Ich testete diesen Glauben über ein Jahr und er hielt stand. Deine Frage kann ich also zurückgeben: Hast DU mehreren Wegen eine faire Chance gegeben? Oder aus welchem Erfahrungsschatz nimmst du deine Argumentation?
Wow, find ich klasse. Scheint so als ob Du diesbzeüglich ein wirklich guter Gesprächs-/Diskussionpartner bist. Ich für meinen Teil bin schon zeit meines Lebens auf der Suche nach den für mich wichtigstens Fragen: Gibt es eine Schöpferexistenz / Was geschieht nach dem Tod / Wie funktioniert das Universum. Ich wurde vom Atheisten zum Agnostiker als ich zur Erkenntnis gekommen bin dass ich (bzw. wir Menchen) einfach zu beschränkt sind um die ganze Tragweite der Existenz an sich zu begreifen. Obgleich es Zeiten gibt da ich fast neidisch bin auf Gläubige muss ich Dir sagen: Ich kann mich nicht ganz dafür öffnen. Ich lese viel, teils auch Bibel, mache mich kundig, rede mit Gläubigen, aber „ausprobieren zu Glauben“ kann ich nicht. Dafür müsste ich viele offene Fragen und Überzeugungen ignorieren und das kann ich nicht.
Zitat von OnTheRocks:
Zitat von Biebe_666: "nur die die auf Art und Weise XYZ an mich glauben kommen zu mir in den HImmel und die anderen eben nicht, die hatten eben das Pech woanders geboren worden zu sein"
In der Bibel steht auch, dass man Gott dadurch erkennen kann, indem man die Schöpfung (also die Natur und die Lebewesen) beobachtet. Jesus hat die Aussage (Ich bin der Weg, die Wahrheit etc) in einem geografisch sehr begrenzten Gebiet getätigt (eben der nahe Osten) und für genau diese Menschen war sie auch bestimmt. Die Nachricht konnte natürlich nicht bis in jeden einzelnen Busch dieser Welt dringen; zumindest nicht sofort. Ein Mensch kann also durchaus zu dem Schluss kommen, dass es Gott gibt; eben durch seine Lebenserfahrung und Beobachtung, und somit eine Beziehung zu ihm aufbauen. Eine solche Gottesbeziehung ohne Jesus wird von einem allmächtigen Gott nicht abgelehnt werden, da er Interesse an allen Menschen hat, wie es der Natur eines Schöpferwesens entspricht.
Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?
Zitat von OnTheRocks:
Ja...die Wissenschaft gräbt und gräbt. Die Evolutionstheorie hat bis heute ihre Lücken. Hier schließe ich mich Phoenix an, der sagt: nur weil die Masse etwas glaubt, bedeutet das nicht, dass es stimmt. Wissenschaft ist super und ich habe hier auch meine Lieblingsthemen, die ich immer wieder verfolge. Aber von einer Erklärung für das Leben sind die Jungs weit entfernt. Dein Glaube an die Wissenschaft ist genau das: Glaube. Es gibt Lücken (z.B. Schwarze Materie), die mit Glaube gefüllt werden müssen, um das Gesamtkonstrukt aufrecht zu erhalten.
In so fern ist die Wissenschaft meinem Glauben bei weitem nicht überlegen, auch bedroht sie ihn nicht. Wie gesagt gibt es für mich hier keine Konfrontation, wie es sie für dich zu geben scheint. Wenn du willst kannst du ja mal ein paar Beispiele aufführen, wo die Wissenschaft dem Glaube das Wasser abgräbt. Dann kann man sich mal näher damit beschäftigen....
Zu den Lücken in der Evolutionstheorie siehe bitte das Puzzlespielbeispiel weiter oben. Und ich stimme Dir völlig überein, nur weil die Masse etwas glaubt hat es keinen Anspruch auf die Wahrheit. Was ich bei manchen Atheisten immer ganz nett finde: Sie behaupten die Bibel ist eine reine Erfindung, eine Geschichte, viel zu alt um für voll genommen zu werden – wenn man Sie aber auf andere Schriften, ohne religiösen Zusammenhang hinweist wird nicht gezweifelt.
Zu den Beispielen: Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst. Das Alter der Menschen, zb Methusalem. Die Arche Noah (Bau und Plausibilität im Allgemeinen), die Teilung des Meeres. Die Zehn Plagen: Wasser das zu Blut wird...
So, das wars dann mal. Könnte sein dass sich da oben ziemlich viele Rechtschreibfehler eingeschlichen haben oder manche Sätze nicht zu Ende geführt wurden, bin etwas abgelenkt...
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OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 10.08.2013 um 15:02 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?
Frag die Tiere, sie werden dich lehren. Frag die Vögel am Himmel, sie verraten es dir. Richte deine Gedanken auf die Erde, sie wird dich unterweisen. Auch die Fische im Meer werden es dir erzählen. Sie alle wissen, dass der Herr sie geschaffen hat. Denn das Leben eines jeden Geschöpfes und der Atem jedes Menschen liegt in seiner Hand. – Hiob 12:7–10
Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. – Römer 1:20
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Ich behaupte nicht, die Natur Gottes zu verstehen, wenn überhaupt, dann einige Aspekte davon. Ich meinte, dass ein Mensch durch die Beobachtung der Natur, also der Pflanzen- und Tierwelt zu dem Schluss kommen könnte, dass ein "intelligenter Designer" all dies erschuf; und nicht der Zufall.
Zitat von Biebe_666: Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst.
Dafür habe ich nicht das nötige Fachwissen. Es gibt allerdings Ansätze, die versuchen, das zu klären.
Im Grunde war der Neandertaler doch auch ein Mensch. Dass die Bibel hier nicht unterscheidet bedeutet nicht, dass es nicht zwei unterschiedliche Arten gewesen sein können, die dennoch zur Gattung Mensch gezählt werden.
Bezüglich Menschheitsgeschichte finde ich die Forschung von Dr. Martin Ernst spannend. Er ist auch Christ. Siehst du, wir stellen uns natürlich die selben Fragen über diese Dinge, wie du und jeder andere interessierte Mensch auch. Als Geologe kann er fachlich nochmal viel fundiertere Aussagen machen, als ich das je könnte. Er war vor einem Jahr übrigens in Ulm zu einem Vortrag und einem Q&A.
Auch für die Verwandlung von Wasser zu Blut gibt es Ansätze, die davon ausgehen, dass man hier von Blut redet, weil das Wasser sich rot färbt und die Lebewesen darin sterben. Heute wissen wir hiervon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien
Damals war nichts von Bakterien bekannt. Ein Beobachter würde also sehen, dass ein GEwässer plötzlich rot ist und die Fische sterben. Er würde vermutlich sagen, es habe sich dabei um Blut gehandelt.
Es gibt hier also durchaus schlüssige Argumentationsmöglichkeiten.
Zum Abschluss will ich dir nur sagen, dass du natürlich vor allem das Gespräch mit Gläubigen suchen solltest, die entsprechenden Wert auf einen Rahmen legen, wie wir ihn hier für unser Gespräch nutzen. Natürlich gibt es Christen, die nichts von deinen Fragen wissen wollen bzw. auf Ignore schalten 
Das ist einfach menschlich und davor sind auch Christen nicht geschützt. Entsprechende REaktionen oder Fehlverhalten solltest du aber nicht auf den Glauben an sich übertragen :)
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 10.08.2013 um 15:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.08.2013 um 15:28 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Du hast völlig recht, auch bei den (Natur-)Wissenschaftlern tauchen immer wieder Lücken auf die den Forschern eben nicht immer in den Kram passen - was in Sackgassen führt oder dazu dass richtige Theorien voreilig verworfen werden. Aber, schauen wir uns die Welt (im Sinne von Univerum) als Puzzle an: Die Wissenschaft hat doch den Löwenanteil dazu beigetragen diese zu verstehen (die Meisten Teile beizutragen), Gezeiten, Jahreszeiten, Wetter und und und. Die Meisten Puzzleteile wurden schon vorgelegt und lassen sich auch beweisen. Nun kommt der Glaube: Das Dumme an der Sache ist, er lässt sich nicht wirklich beweisen für Zweifler. Wissenschaft schon. Wir alle die hier schreiben werden das große Ganze in diesem Leben mit Sicherheit nicht mehr begreifen. Meine Hoffnung liegt ja darin dass nach dem Tod vielleicht alles augfgelöst wird (Ernsthaft!). Auch mir fällt es schwer zu glauben dass das Leben durch reinen Zufall entstanden ist. Da fällt es mir leichter an die Existenz eines Schöpfers zu glauben oder an die erklärung einer Star Trek: TNG Folge wo Menschen/Klingonen/Romulaner Artefakte zusammengetragen haben und am Ende rauskam dass eine Schöpferspezies Ihre "Samen" auf verschiedenen Welten verteilt hat.
Ich glaube, dass ich durch die unglückliche Vermischung von "Gott der Philosophen" und dem "Gott des Religiösem" (oder überhaupt "de Religiösen") eher zur Unklarheit beigetragen habe, deshalb versuche ich im Folgenden etwas ausführlicher die Problematik zu erläutern:
Du sprichst davon, dass das Universum ein Puzzel ist. Aber woher weißt du das, ohne ein Bild des ganzen zu haben? Durch eine Intuition? Eine Selbstverständlichkeit? Eine Offenbarung des Universums selbst? Die Frage, "was da draußen ist" ist einfach nicht so klar wie es manchem erscheint, daher sprach ich von einem naiven (was nicht abschätzig gemeint ist, sondern lediglich ein gängiger Terminus in der Erkenntnistheorie ist) Realismus der Hinter der Idee stekt, dass die "Wissenschaft" irgendwie sich an die Wahrheit annähert. Du hast angemerkt, dass man sich als Christ der Einsicht nicht entziehen kann, dass man womöglich nur Christ geworden ist, weil man dies als paradigmatische Religion erlebt hat, spricht darin aufgewachsen ist, oder aber zumindest die offensichtlichste Möglichkeit des Religiösen ist, insofern man denn in Europa oder den Amerikas aufgewachsen ist. Man könnte auch hinzufügen, dass diese geo-soziologische Komponente auch dazu führen könnte, dass man eher zum islam konvertiert, als zu Religionen die keinen Gott als Zentrum ihrer Spiritualität haben. In gleicher weiße kann man aber die Idee des "Universums als Puzzle" als lediglich eine Idee der westlichen Kultur "abtun" (bzw. besser wäre wohl "In Kontext stellen" oder als "kulturelles Erbe verstehen"). Die moderne Wissenschft(stheorie) hat ein starkes Gerüst in platonischen Zwei-Weltenlehre die sich in die christliche Mythologie eingespeist hatte (natürlich auch in die Arabisch-Islamische). Ob wir dabei die Welt als Schöpfung Gottes oder als Produkt des Zufall verstehen spielt garkeine Rolle in der Frage der Funktion. Du wirst bis heute keine besseren Artikulationen moderner Wissenschaft finden als bei Francis Bacon und Mirandola. Aber natürlich ist diese Akte X "Die Wahrheit ist irgendwo da draußen"-Metaphysik nicht die einzig mögliche. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit darain, dass die Welt ein Ganzes, geschlossenes, zusammenhängendes Gebilde ist (let alone die Möglichkeit dieses Ganze üeberhaupt zu erkennen). Deshalb wollte ich nicht einfach nur sagen, dass Wissenschaftler auch Ignoranten sein können, sondern durchaus im besten Gewissen gewisse Zugänge ausschließen, ohne dabei aber irgendwie weniger gewissenhaftes Wissen zu erzeugen. Es könnte sein, dass wir bereits mit den Fragen gewisse Verständnisweisen produzieren die alle richtig sind, aber sich nicht verbinden lassen. Man könnte formulieren: Die Idee das "die Wissenschaft" den Glauben übertrumpft und ablöst ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung christlich-platonischer Metaphysik. Oder: "Der Gott der Philosophen ist eben heute kein Gott mehr" aber der Ansatz bleibt der Selbe. Dabei ist aber der Gott der Philosophen, nicht Notwendigerweise der Gott des Religiösem. Wittgenstein oder Pierce könnten sicher nichts mit einem Gott anfangen den man mittels Vernunft erschließt (was ja bekanntlich die Idee der "Natürlichen Religion/Theologie" ist, also die Überzeugung, dass sich Gott mit Notwendigkeit erschließen lässt udn nicht einfach nur Offenbarung ist):
"Ein Gottesbeweis sollte eigentlich etwas sein, wodurch man sich von der Existenz Gottes überzeugen kann. Aber ich denke mir, dass die Gläubigen, die solche Beweise lieferten, ihren ‚Glauben’ mit ihrem Verstand analysieren und begründen wollen, obwohl sie selbst durch solche Beweise nie zum Glauben gekommen wären. Einen von der >Existenz Gottes Überzeugen< könnte man vielleicht durch eine Art Erziehung, dadurch, daß man sein Leben so und so gestaltet.
Das Leben kann zum Glauben an Gott erziehen. Und es sind auch Erfahrungen, die dies tun; aber nicht Visionen, oder sonstige Sinneserfahrungen, die uns die <Existenz dieses Wesens< zeigen, sondern z.B. Leiden verschiedener Art. Und sie ziegen uns Gott nicht wie ein Sinneseindruck einen Gegenstand, noch lassen sie ihn vermuten. Erfahrungen, Gedanken, - das Leben kann uns diesen Begriff aufzwingen.
Er ist dann etwa ähnlich dem Begriff >Gegenstand<"
Man beachte bei dem Zitat Wittgensteins, dass er "Gott" (wobei hier wie gesagt auch besser vond em Religiösen gesprochen werden könnte, da es nicht notwendig in einem christlichen Kontet gedacht werden muss) nicht einfach psychologisiert, wenn er von "Leiden" spricht, was man daran erkennt, dass er ihn in den Kontext zu "Gegenstand" stellt, was mit seiner SPrachphilosophie zu tun hat und hier nicht von Belang sein soll. Auch interessant ist, dass er eben gerade DInge wie "Wunder" indirekt ausschließt, da sie selbst eher ein vulgäres Einbrechen in die Sinneswelt darstellen sprich, die falsche Übersetzung von der Religiösen Ebene in die Welt der natürlichen Phänomene. Leute die also sich von zweifelhaften Wundern überzeugen lassen haben, sind eher dubiose Gestalten die im Grunde einen (falschen) Gott der Vernunft sehen wollen, als einen Gott des Religiösen.
Es ist interessant, dass sie Wittgenstein damit wohl eher einem antiken jüdisch-chrisltichen Verständnis annähert. Wie ich bereits geschrieben habe, war Geneis kein leitender Narrativ für die Juden, d.h. sie haben in Jawhe keinen Gott als Schöpfer sondern einen Gott als Befreier im Blick. Im Christentum begegnet uns Gott ebenfalls als Bruder und Aufrührer, nicht als Former der Welt. Dabei wird Gott aus einem platonischen "erste Ursache"-Mythologie gelöst und dabei aber nicht einfach psychologisiert, sondern in einen anderen Zusammenhang gestellt, der dabei nicht weniger behaupten kann real zu sein, als ein anderer. Selbst wenn also der wittgensteinische Zugang (und wie ich meine, der Zugang der frühen Christen und anderer einzelner Theologen anderer Religionen) woöglich auch für nichtreligiöse Menschen Einblicke und vielleicht sogar Schönheit bietet, bleibt er nicht weniger real. Das wir eine (scheinbar) einen rationale, ableitbare Erkenntnis über Erkenntnisse des subjektiven Erlebens stellen ist in keinster Weiße "natürlich" oder "selbstverständlich" sondern selbst ausdruck einer Interpretation die wir durch kulturelle Entwicklung (eben dieser platonischen - wobei ich damit nicht sagen will, dass damit Platons wahrer Intention gerecht wird) erlangt haben. Insofern sehe ich weiterhn weder Konkurenz von Religion und Wissenschaft, noch sehe ich gerechtfertigte Unterschiede in ihrer Bedeutung (außerhalb des Individuums. Natürlich können subjektive Wertschätzungen varrieren, und auch wenn sie objektiv nicht gerechtfertigt sind, gibt es natürlich keinen objektiven Grund ihnen zu widersprechen).
Nun, ich würde dir auch noch widerprechen, dass "Wissenschaft" beweisbar ist, zumindest nicht in letzter Konsequenz, allerdings geht es mir ja nicht darum zu zeigen, dass die Wissenschaft Lücken lässt in die dann die religiöse Dimension noch passen würde, sondern ich habe ja versucht darzustellen, dass der Zugang zum Religiösen ein anderer ist, auch wenn in der Vergangenheit der europäischen Kultur es natürlich mit dem "Gott der Philosophen" Gott auch als eine wissenschaftiche Prämisse behandelt wurde. Als Parallele könnte man die Schönheit eines Kunstwerkes ziehen. Das Kunstwerk in seine materiellen Bestandteile zu zerlegen wird nicht nur nichts bringen um die erlebte Schönheit zu erklären, sondern sie wird die Schönheit sogar zerstören. Das die Schönheit dabei "nur" ein subjektives Erleben ist, dass noch nicht einmal von allen geteilt wird, bedeutet nicht, dass sie eine Illusion oder willkürlich ist. In diesem Fall könnte man schon von einem Fall ausgehen, der eben dein Puzzeluniversum etwas in Frage stellt, und vielleicht zeigt, dass Teile der Welt nicht verinbar sind, sondern nebeneinander bestehen ohne sich zu bekämpfen oder überhaupt eine sinnvolle Dichotomie ergibt.
Schon das wir zwischen Religion und Wissenschaft eine Konkurenz vermuten scheint mir völlig willkürlich zu sein, auch wenn - wie ich versucht habe zu zeigen - durchaus historisch erleutern können, wieso das in der europäischen geschichte so abgelaufen ist. ABer wäre nicht auch eine Konkurenz von (demokratischer) Politik und Wissenschaft zu denken? Wisseschaft als Mythologie der Wahrheit gegen Demokratie mit dem Paradigma der Freiheit? Wäre nicht zumindest in einer idealen wissenschaftsgesellschaft es möglich, dass technokratische Modelle der Herrschaft viel mehr Zustimmung bei wissenschaftlichen Eliten zu finden wären? Das Argument dafür wäre ja einfach: Wir haben ideales Wissen, also haben wir ideale Entscheidungen und jeder der nicht einverstanden ist, der ist eben garnicht in der Lage sinnvoll an einer Entscheidung teilzunehmen. Mir scheint das sogar ein deutlich relevanteres Problem zu sein in einer Zeit in der Experten mehr und mehr für sich reklamieren entscheiden zu können, was gesund, gut und lukrativ ist.
ich hoffe, dass ich nun etwas klarer war. Deshalb noch ein ganz persönliche Bemerkung: Du meintest ja, dass es dir ja garnicht so leicht fällt an einen Zufall für alles zu glauben. um ehrlich zu sein, habe ich damit kein Problem. Mein Problem ist eher, dass mit dem Zufall und der letzten Unbedeutsamkeit von allem eben keine Freiheit erwächst, sondern ein unglaublich großer Rechtfertigungsdruck, insofern man nicht gleichgültig gegenüber allem Leidenden sein will. Die bekannte Floskel, dass in einem geichgültigen Universum das Leben doch noch bedeutender wird ist eine nicht durchdachte Schlussfolgerung die sich nicht darum schert, dass sie keine Rechtfertigung für sich vorbringen kann. Eine Welt die zwar (metaphysisch) sinnlos ist, aber selbstbewusste Kreakturen beherbergt, bleibt die Welt in der ungehörte Schreie für immer auch ungehört bleiben. Die Theodizee verwandelt sich in die Biodizee und wie Russell im angesicht von leidenen Kindern keinen gütigen Gott denken konnte, so kann ich mir im Angesicht des Elends der Existenz von bewussten Wesen keine Rechtfertigung für die Erzeugung von diesem denken ohne in die Gleichgültigkeit oder gar Chauvinismus zu fallen.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 17:02 Uhr
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Zitat von OnTheRocks: Ich will dir dazu ein Video zeigen, das meinen Standpunkt sehr gut verdeutlicht [...] um dir zu zeigen, was mein größtes Problem beim Atheismus ist. [...] OOooooopps :D
https://www.youtube.com/watch?v=z6i9r02CXSk
Also: Ich finde in seinen Worten (die er mit einem äußerst sympathischen indischen Einschlag spricht ^^; während mir seine Rhetorik – die mir die Ansicht des Gesprächspartners, von der sie nichts hält, dennoch, mehr aus strategischen Gründen denn aus solchen der Aufrichtigkeit, zu loben und zugleich ihre eigene Botschaft mit umso mehr zumal subtilem Glanz zu bestreichen scheint – nicht sonderlich gefällt) nur wenig Substanz. Wenn er meint, Atheisten könnten sicherlich gute Menschen sein, nur würden sie damit eben über ihren Atheismus hinausgehen (also eine nicht eigentlich atheistische Position vertreten), verkennt er den Sachverhalt: Die Weltanschauung eines Atheisten besteht ja nicht allein in der Aussage, dass es keinen Gott gibt; und der Horror des totalen Werteverfalls und der absoluten Sinnlosigkeit, den der Atheismus scheinbar mit sich führt, besteht nur von einem solchen Standpunkt aus, der sich in seiner Gänze oder seinem Kern vom Atheismus verneint fühlt.
Für wen dies das größte Problem am Atheismus ist – es erinnert übrigens ein wenig an den Irrglauben, es müsse himmlische Belohnungen und Bestrafungen geben, damit man sich um seine Mitwelt sorge –, der scheint ihn mir nicht recht durchdacht oder gar durchlebt haben. Man muss ja nicht gleich in ein de Sadesches Denkschema verfallen und Mord als bloße nicht-verwerfliche Umstrukturierung von Materie begreifen, oder bei einem Monotheismus des Geistes enden und sich, als Einzelnen mit großem Gehirn, sowie seinen eigenen Willen als das einzig Wertvolle erachten; gerade die erwähnte Schweitzersche Auffassung, dass das Leben seinen Wert auch in einer Welt ohne großen Endzweck o. ä. behalte, ist wunderbar von einem Atheisten vertretbar.
Und um auch den Aspekt des Herzens bzw. der eigenen Erfahrung zu berücksichtigen, der hier ja Teil der Auseinandersetzungen ist: Gerade jene Güte und Werthaftigkeit der Welt und des Lebens ist mir etwas aus diesen selbst sich so offenkundig Ergebendes und Sich-Mitteilendes, und durch Reflexion, so diese einen nicht sonstwohin führt, eher noch zu Vertiefendes, dass mir der Glaube, der Welt und dem Leben noch einen "Schöpfer" zur Seite stellen zu müssen, der ihnen erst Zweck und Wert verleihe, vielmehr als eine eigentliche Abwertung ihrer beider selbst erscheint. Dem Hölderlin-Hyperionschen Wort: "Warum ist die Welt nicht dürftig genug, um außer ihr noch Einen zu suchen?" würde ich daher hinzufügen, dass mir die Annahme, ihr – warum auch immer – "noch Einen" beifügen zu müssen, selbst wiederum nur als dürftig erscheinen könnte.
Auch z. B. ViolentFEARs Ansicht, die Zeugung von sogenanntem bewussten Leben sei wegen des "Elends der Existenz" desselben nicht zu rechtfertigen (die m. E. zu viel Gewicht auf das stets nur einen Teil des Lebens ausmachende Leid und zu wenig Gewicht auf den Wert auch des nicht-bewussten Lebens legt: so ich sie denn richtig verstanden habe), halte ich demnach dahingehend für unzutreffend, insofern das Leben einzelner Lebewesen wie auch der lebendige Zusammenhang ihrer aller durchaus nicht sinnlos ist, nur weil ihnen eine von außen eingegebene Absicht oder ein in den Willen einer außerweltlichen fürsorglichen Gottheit einmündender Zweck abgeht. Das jedoch will ich hier nicht weiter ausführen, und bitte auch dafür um Entschuldigung.
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Dabei seit 01.2006
13295
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 19:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.08.2013 um 19:27 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Also: Ich finde in seinen Worten (die er mit einem äußerst sympathischen indischen Einschlag spricht ^^; während mir seine Rhetorik – die mir die Ansicht des Gesprächspartners, von der sie nichts hält, dennoch, mehr aus strategischen Gründen denn aus solchen der Aufrichtigkeit, zu loben und zugleich ihre eigene Botschaft mit umso mehr zumal subtilem Glanz zu bestreichen scheint – nicht sonderlich gefällt) nur wenig Substanz. Wenn er meint, Atheisten könnten sicherlich gute Menschen sein, nur würden sie damit eben über ihren Atheismus hinausgehen (also eine nicht eigentlich atheistische Position vertreten), verkennt er den Sachverhalt:
Nun das ist eigentlich nicht was er sagt. Zunächst sollte festgehalten werden, dass beide wohl von "Atheisten" im Sinne von "unreligiös" sprechen, da es ja bekanntlich nicht nur theistische Konstruktionen von Religionen gibt und der Fragesteller sich ebenfalls auf metaethische Positionen (moral nihilism) bezieht. Zacharias geht damit auch davon aus aus es eben keinen moralischen Realismus gibt, sprich keine moralischen Entitäten, was aber - wie durch die Frage bereits dargelegt - kein Problem für den jungen Mann zu sein scheint.
Das einem moralischen Nihilisten fast nichts anderes übrig bleibt als pragmatische Prämissen für eine normative Ethik zu nehmen, kann man von diesem Standpunkt aus schlicht nicht bezweifeln. Wieso sollte ich nun z.B. annehmen das die Interessen von jemanden zu wahren sind und nicht etwas die Würde des Lebens? Aus was leite ich das ab? Ein beliebtes Kriterium ist das wir eine Prämisse finden die sich mit vielen Intuitionen deckt, d.h. z.B. das wir eine gewisse neoepikureische Positionen die dazu führen könnte, dass selbst Mord kein Schaden für den Ermordeten bedeutet, wohl eher verwerfen werden, als auf ihre konsequente Durchführung zu pochen. Aber natürlich können wir selbst dieses Kriterium verwerfen, da es selbst nur eine pragmatische Größe und keine Ableitung ist. Das ist eben die Anklage von allen moralischen Realisten gegen Antirealisten, wie Konsequentialisten, Subjektivisten etc.
Nun sind die meisten Menschen keine theoretischen Ethiker, wieso sollte es also ein Widerspruch sein, dass sie, obwohl keine theoretische stichhaltige Grundlage für ihre Moral, sich auch wie „gute“ Menschen verhalten können, insofern sie fühlen und handeln, wie es der theoretische Ansatz des geschulten Moralphilosophen vorgibt? Wenn Zacharias also meint, dass „Atheisten“ (im Sinne auch von moral nihilism, wie es der junge Mann impliziert) keinen letzten Grund für seine ethische Grundprämisse geben kann, dann scheint das wenig kontrovers. Die Frage, ob es nicht nobler sei eigene Konstruktionen anzustellen, als ein altes Dokument zur Grundlage zu nehmen, scheint – insofern wir einmal ignorieren, dass wir als strenger moralische Nihilisten auch keinen Grund abgeben können, wieso etwas zu bevorzugen ist – hingegeben deutlich interessanter. Man könnte auch weiter fragen, wieso Z. animmt dass gerade eine besonders literalistische Hermeneutik authentischer ist, wenn er sich doch gerade nach einer letzten Grundlage sehnt? Tatsächlich bleibt das Begründungsproblem ja auch dort weiter bestehen.Aber du hast ja noch mehr zu sagen.
Zitat von phoenix89: Die Weltanschauung eines Atheisten besteht ja nicht allein in der Aussage, dass es keinen Gott gibt; und der Horror des totalen Werteverfalls und der absoluten Sinnlosigkeit, den der Atheismus scheinbar mit sich führt, besteht nur von einem solchen Standpunkt aus, der sich in seiner Gänze oder seinem Kern vom Atheismus verneint fühlt.
Wie beschrieben zerfällt dieser Einwand, da der junge Mann bereits die metaethische Position gebracht hat. Natürlich kann man unreligiös sein und dennoch einen moralischen Realismus vertreten. Eine Position die in Deutschland natürlich sehr beliebt ist, auch wenn ich sie für unsinnig halte, und gerade durch die Evolutionstheorie weiter klar an Substanz verliert.
Zitat von phoenix89:
Für wen dies das größte Problem am Atheismus ist – es erinnert übrigens ein wenig an den Irrglauben, es müsse himmlische Belohnungen und Bestrafungen geben, damit man sich um seine Mitwelt sorge –, der scheint ihn mir nicht recht durchdacht oder gar durchlebt haben. Man muss ja nicht gleich in ein de Sadesches Denkschema verfallen und Mord als bloße nicht-verwerfliche Umstrukturierung von Materie begreifen, oder bei einem Monotheismus des Geistes enden und sich, als Einzelnen mit großem Gehirn, sowie seinen eigenen Willen als das einzig Wertvolle erachten; gerade die erwähnte Schweitzersche Auffassung, dass das Leben seinen Wert auch in einer Welt ohne großen Endzweck o. ä. behalte, ist wunderbar von einem Atheisten vertretbar.
Um das nochmals zu verdeutlichen: Das ist nicht gesagt worden, auch wenn er womöglich (der junge Mann hat dort ja etwas angedeutet) sich auf Hitler bezieht und damit vielleicht dieser Einwand berechtigt ist. Das Problem für Z. ist (in diesem Video) nicht das Atheismus (im Sinne von moral nihilism) eben keinen letzten Grund liefern kann, wieso man sich nicht für de Sade aussprechen sollte. Zumindest keine die über pragmatische hinausgehen. Er kann nur eine anbieten (wie oben illustriert) aber keine als schlussendlich „falsch“ oder „böse“ enttarnen.
Zitat von phoenix89:
Und um auch den Aspekt des Herzens bzw. der eigenen Erfahrung zu berücksichtigen, der hier ja Teil der Auseinandersetzungen ist: Gerade jene Güte und Werthaftigkeit der Welt und des Lebens ist mir etwas aus diesen selbst sich so offenkundig Ergebendes und Sich-Mitteilendes, und durch Reflexion, so diese einen nicht sonstwohin führt, eher noch zu Vertiefendes, dass mir der Glaube, der Welt und dem Leben noch einen "Schöpfer" zur Seite stellen zu müssen, der ihnen erst Zweck und Wert verleihe, vielmehr als eine eigentliche Abwertung ihrer beider selbst erscheint. Dem Hölderlin-Hyperionschen Wort: "Warum ist die Welt nicht dürftig genug, um außer ihr noch Einen zu suchen?" würde ich daher hinzufügen, dass mir die Annahme, ihr – warum auch immer – "noch Einen" beifügen zu müssen, selbst wiederum nur als dürftig erscheinen könnte.
Das ist der Punkt "dir erscheint" das so. Daraus folgt keine stabiel Grundlage eine Ethik darauf zu bauen und zu sagen "Dir erscheint das zwar nicht so, aber dennoch hast du dich daran zu halten". Natürlich muss dir das nichts ausmachen. Niemand zwingt dich dazu die Überlegungen von struktuierter, rationaler Überprüfung eigener Überzeugungen für so wichtig zu erachten, dass man sich damit sein Leben lang beschäftigen muss. Die Kirtik ist aber, dass "du" das nicht bieten kannst. Wie ich in meinem Beitrag für Biebe bereits geschrieben habe, halte ich eine rein rationale Deduktion von Gründen für die eigene Religiosität für nicht nur einfach unfruchtbar, sondern als völlig falscher Weg für die Beschreibung des Religiösen. Daraus schließe ich aber nicht, dass ich die Autorität daraus gewinne schlussendlich andere darüber zu belehren, dass ich eine tiefere Einsicht in die Welt erhalten habe als andere. Obwohl ich durch die Wahrheit (insofern ich den Recht mit meiner religiösen Erfahrung habe) der religiösen Sphäre das „Elend der Existenz“ für rechtfertigbar halte, folgere ich nicht in meiner normativen Ethik daraus, dass ich nun frohen Herzens Kinder in die Welt setzen darf. Nein, ich folge meinem rationalen Ansatz in der Ethik. Zudem ich nun noch einmal kurz komme:
Zitat von phoenix89:
Auch z. B. ViolentFEARs Ansicht, die Zeugung von sogenanntem bewussten Leben sei wegen des "Elends der Existenz" desselben nicht zu rechtfertigen (die m. E. zu viel Gewicht auf das stets nur einen Teil des Lebens ausmachende Leid und zu wenig Gewicht auf den Wert auch des nicht-bewussten Lebens legt: so ich sie denn richtig verstanden habe), halte ich demnach dahingehend für unzutreffend, insofern das Leben einzelner Lebewesen wie auch der lebendige Zusammenhang ihrer aller durchaus nicht sinnlos ist, nur weil ihnen eine von außen eingegebene Absicht oder ein in den Willen einer außerweltlichen fürsorglichen Gottheit einmündender Zweck abgeht. Das jedoch will ich hier nicht weiter ausführen, und bitte auch dafür um Entschuldigung.
Nun meine Beschreibung der „Elend der Existenz“ ist nicht meine letzte Begründung meiner normative Ethik. Ich habe nie bestritten, dass man Ansatz selbst keine absolute Überzeugung sein kann, womit ich auch meine Ausführung zum moral nihilism nur noch einmal betone: Das verneinen von Leid, zu akzeptieren, dass ich kein Leid anderen zufügen sollte, wenn es keinen realen Vorteil für ihn gibt, ist rein pragmatisch. Das die „Existenz“ sinnlos ist, insofern sie nicht gewollt wurde, ist hingegen nichts als eine Tautologie. Individuelle existenzielle Erfahrung von „Sinnhaftigkeit“ ist definitiv keine Antwort auf die Frage „Was ist der Sinn der Existenz?“. Das ist aber nicht die Begründung. Die Begründung ist, dass Existenz mit Leid konfrontiert ist, während Nichtexistenz weder Vor- noch Nachteil ist:
Zitat von :
„Aber das Sein hat keinerlei Vorrang vor Nichts, kann überhaupt keinen haben, weil Nichts und Sein, nur scheinbar in einer binären Logik der Opposition zusammengespannt, völlig inkommensurabel sind. Das Nichts steht mit dem Sein in keinerlei Hierarchie. An ihm zerbricht die Ordnung der Werte, ohne dass es sie auch nur umwertete, wie es die nichtsvergessenen Positivierungen versucht haben. Vor was sollte das Sein einen Vorrang haben, wenn Nichts nichts ist? Welche minderen Rang sollte Nichts haben, wenn es nichts ist? Es ‚verschlingt‘ jeden Wert, ohne darum etwas ‚Wertloses‘, gar Wertwidriges, oder auch nur etwas ‚Verschlingendes‘ zu sein. Das Nichts ist nicht einmal ein "Schwarzes Loch". Es kennt kein Plus und kein Minus, kein Besser und Schlechter, keine Fülle, keinen Mangel. Es ist kein "privativer", kein "defizienter Modus von Sein". Wenn das Nichts etwa die Abwesenheit alles dessen sein soll, was ist, dann ist das nichtsige Nichts auch die Abwesenheit der Abwesenheit, der Mangel an jedem Mangel. Wenn das Nichts - um die üblichen Metaphern der Nichtsdiskriminierung und die mit ihnen einhergehenden "nihilophoben" Gefühle und Abwehrmechanismen zu nennen, "leer", "arm", "kalt", "finster" sein soll, dann ist das nichtsige Nichts alles das so sehr, dass es weder "leer" noch "arm" noch "kalt" noch "finster" er ist. Es leidet - nichts. Dem Nichts entgeht - nichts. "Im Nichts" vergeht - nichts. Ja, "im Nichts" ist selbst das Nichts nicht. Ich wiederhole es noch einmal: Es ist die schlechthinnige Negation - und gerade deswegen ohne Negativität für ein irgendwie Seiendes.“ - Lütkehaus
Wie gesagt, meine normative Ethik bleibt pragmatisch. Aus einem strikten Nihilismus folgt nicht, dass man Leid als etwas schlechtes werten muss, noch das man irgendwas werten muss. Der Unterschied zwischen dir und mir – in der Frage nach der Erzeugung von (bewusstem) Leben – ist jedoch, dass du mit der (potentiellen) Zeugung von Leben aber hoffst, dass es deine Überzeugung teilt, und sich nicht irgendwann aufhängt oder verzweifelt, oder auch einfach nur meint, dass es falsch war gezeugt zu werden. Das wunderbare an der Verweigerung von Zeugung ist aber, dass man damit niemandem etwas aufzwingt, außer sich selbst (und womöglich seinem Partner). Diese Opferbereitschaft halte ich aber für heroischer als: „Ach, das Leben ist an sich wertvoll, auch wenn das nur meine Überzeugung ist für die ich nur meine eigene Erfahrung hernehmen kann, und werfe nun dich in die Existenz.“ Zeugung = Risiko (und zwar kein geringes, da es sich womöglich ebenfalls dazu entscheidet zu zeugen); Keine Zeugung = kein Risiko, kein Verlust, keine Enttäuschung, kein zermartertes Herz, keine Schuld, kein Nichts.
Auch von meiner Seite wird es keine Worte mehr dazu geben, insofern ich nicht erneut verführt werde. Eigentlich wollte ich an meiner Hausarbeit weiter arbeiten, welche versucht die Verteidigung der Error theory gegen Einwände von moral-realistischer Seite auszubauen. Moral fictionalism for the win!
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-Marsl - 31
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 19:28 Uhr
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Das FSM existiert, keine Frage
Dubi DUbi DUbi du
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 19:38 Uhr
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Zitat von -Marsl: Das FSM existiert, keine Frage
Bist du der neue Foren-Proll? Wie hies noch gleich der andere, der immer meinte völlig willkürlich wieder den gleichen "Natürlich nicht /Nein / Wer das gaubt ist doof / Ich lese nicht viel" -Satz hier zu posten? Der Nick war nicht lang, irgendwas mit R glaube ich?!
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 20:19 Uhr
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Zitat von OnTheRocks: Zitat von Biebe_666: Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?
Frag die Tiere, sie werden dich lehren. Frag die Vögel am Himmel, sie verraten es dir. Richte deine Gedanken auf die Erde, sie wird dich unterweisen. Auch die Fische im Meer werden es dir erzählen. Sie alle wissen, dass der Herr sie geschaffen hat. Denn das Leben eines jeden Geschöpfes und der Atem jedes Menschen liegt in seiner Hand. – Hiob 12:7–10
Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. – Römer 1:20
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Ich behaupte nicht, die Natur Gottes zu verstehen, wenn überhaupt, dann einige Aspekte davon. Ich meinte, dass ein Mensch durch die Beobachtung der Natur, also der Pflanzen- und Tierwelt zu dem Schluss kommen könnte, dass ein "intelligenter Designer" all dies erschuf; und nicht der Zufall.
Hey Du liegst richtig, Du hast die Frage nicht verstanden. Obige Auszüge erzählen im Grunde "nur" von einem Schöpfergott. Und wie schonmal geschrieben kann ich mich damit anfreunden dass zum Beispiel eine schöpfende Kraft hinter der Evolution steckt. Und ich sage hier explizit Evolution, denn die Schöpfungsgeschichte, wörtlich genommen, aus Buch Genesis ist in meinen Augen absoluter Bullshit. Aber da die Entstehung des Lebens schon ein komischer Zufall zu sein scheint finde ich ich die beiden Thesen "Zufall" wie auch "Treibende Kraft die dahinter steckt" gleichwertig. UNd schlussendlich gesetehe ich mir die Begrenzheit meines Intellekt ein, für den MIllarden von Jahre eine Zahl sind die ich mir einfach nicht vorstellen kann. also: ich weiss es schlichtweg nicht was Sache ist.
Zurück aber zum Thema: meine Frage hast Du Missverstanden weil ich nciht nach Gott an sich gerfagt habe sondern danach "wann/wie" man ins HImmelreich kommt.
Hierzu nebenbei will ich auch noch Phoenix zustimmen, für Ihn wie auch für mich ist die Argumentation "wenn im Leben danach nichts kommt ist hier alles nutzlos" Bullshit. Als ob Menschen dann im jetzt "die Sau raus lassen" würden weil es keine letzte KOnsequenz gäbe.
Nebenei, als Dr, House Fan möchte ich darauf hinweisen dass es zu dieser Thematik eine tolle Folge gibt..."Zwangsarbeit" Staffel 3, Folge 12.
Zitat von OnTheRocks:
Zitat von Biebe_666: Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst.
Dafür habe ich nicht das nötige Fachwissen. Es gibt allerdings Ansätze, die versuchen, das zu klären.
Im Grunde war der Neandertaler doch auch ein Mensch. Dass die Bibel hier nicht unterscheidet bedeutet nicht, dass es nicht zwei unterschiedliche Arten gewesen sein können, die dennoch zur Gattung Mensch gezählt werden.
Bezüglich Menschheitsgeschichte finde ich die Forschung von Dr. Martin Ernst spannend. Er ist auch Christ. Siehst du, wir stellen uns natürlich die selben Fragen über diese Dinge, wie du und jeder andere interessierte Mensch auch. Als Geologe kann er fachlich nochmal viel fundiertere Aussagen machen, als ich das je könnte. Er war vor einem Jahr übrigens in Ulm zu einem Vortrag und einem Q&A.
Auch für die Verwandlung von Wasser zu Blut gibt es Ansätze, die davon ausgehen, dass man hier von Blut redet, weil das Wasser sich rot färbt und die Lebewesen darin sterben. Heute wissen wir hiervon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien
Damals war nichts von Bakterien bekannt. Ein Beobachter würde also sehen, dass ein GEwässer plötzlich rot ist und die Fische sterben. Er würde vermutlich sagen, es habe sich dabei um Blut gehandelt.
Es gibt hier also durchaus schlüssige Argumentationsmöglichkeiten.
Zum Abschluss will ich dir nur sagen, dass du natürlich vor allem das Gespräch mit Gläubigen suchen solltest, die entsprechenden Wert auf einen Rahmen legen, wie wir ihn hier für unser Gespräch nutzen. Natürlich gibt es Christen, die nichts von deinen Fragen wissen wollen bzw. auf Ignore schalten
Das ist einfach menschlich und davor sind auch Christen nicht geschützt. Entsprechende REaktionen oder Fehlverhalten solltest du aber nicht auf den Glauben an sich übertragen :)
Der Neadertaler stand selbstverständlich stellvertretend füe die Evolution und dazu dass es vor ein paar Millonen Jahren noch keine Menschen gab. aber z.B. Dinosaurier. Und in Bezug auf die Schöpfungsgeschichte nach Buch Genesis ist der INhalt aus Buch Genesis, wie schon oeben beschrieben, Schwachsinn. Wie erklärst Du Dir denn die Schöpfung? Zum Thema "Wasser in Blut verwandeln": Naja, es mag eine Erklärng sein für eine rötliche Verfärbung des Wassers, aber das geschieht auch nicht über NAcht und diese Entwicklung wie die Bibel auf Moses und seinen Stab zurückzuführen....naja...bei aller Liebe. Leider hast Du nichts von Methusalem, Arche Noah etc geschrieben?
P.S. ich finde das Thema intereessant und rede deshalb auch mit Menschen darüber, zum Beispiel lasse ich die Zeugen Jehovas auch rein, aber die sind mir zu borniert, habe es deshalb abgebrochen nach 4 Besuchen 
Zitat von ViolentFEAR: Zitat von -Marsl: Das FSM existiert, keine Frage
Bist du der neue Foren-Proll? Wie hies noch gleich der andere, der immer meinte völlig willkürlich wieder den gleichen "Natürlich nicht /Nein / Wer das gaubt ist doof / Ich lese nicht viel" -Satz hier zu posten? Der Nick war nicht lang, irgendwas mit R glaube ich?!
Rotec
Zitat von ViolentFEAR:
Du sprichst davon, dass das Universum ein Puzzel ist. Aber woher weißt du das, ohne ein Bild des ganzen zu haben? Durch eine Intuition? Eine Selbstverständlichkeit? Eine Offenbarung des Universums selbst?
na, ganz einfach: es ist meine primitive Vorstellung. Das Sein / die Existenz (ggf. der Menschen) ist ja auf irgendwas begründet, diese Begründung, so bebaupte ich jetzt einfach, ist nichts anderes als die Verkettung von Gegebenheiten, die Puzzleteile eben. Vielleicht etwas zu primitiv ausgedrückt, ich persönlich finde es aber treffend.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 20:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.08.2013 um 07:06 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
...ich hoffe, dass ich nun etwas klarer war...
Jupp danke für den Post und deine Ansicht. Wiedermal sehr interessant, ds lasse ich so stehen.
@ontherocks, phoenix, vio. Ich habe letztens etwas interessantes gehört. Ein kleiner Auszug: "
(...)Taten. Nicht Worte. Die Sprache der Liebe ist keine Sprache der Worte. Jeder der sich fortwährend darin übt liebevoll zu sein, kehrt in seine göttliche Heimat zurück. Es ist unwichtig welchen Pfad sie oder er geht oder wie Sie oder Er Ihn benennt. Kein Weg ist besser als der andere. Du wirst nicht schneller nach Hause kommen wenn Du an mich glaubst als Dass du es bei dem Glauben an Krishna oder Buddha tun würdest. Der Mann oder die Frau die am meisten liebt macht auch die größten Fortschritte - das ist die einfache Wahrheit. Religionen, Sekten und Dogmen sind nichts als HIndernisse auf dem Weg nach Hause. Jeder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand. Es wird nicht viel Zeit vergehen, bevor er entdeckt dass Stolz, Engstirnigkeit und Mangel an Toleranz anderen gegenüber der Grund für sein Verderben waren. Wenn DU ein liebevoller Mensch bist, ist es dann wichtig ob Du Jude, MUslim oder Taoist bist? Diese Liebe äusert sicht unabhängig zu dem an was Du glaubst. (...)
Was haltet Ihr davon? MIr persönlich gefallen diese Worte, vor alle der Satz "JEder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand" spricht mir aus der Seele. Wie Ihr wisst geht es mir persönlich ja ziemlcih auf die Nüsse wenn Gläubige genau das behaupten und den Satz "der christliche Glaube (bzw. beliebig anderen Glaube einfügen der einzig Wahre" nicht erweitern können um "Für mich" / "ich denke" / "das soll aber nicht heissen dass die anderen an das Falsche glauben".
Achja der Auszug stammt aus Hörbuch "Paul Ferrini: Jesus spricht, Das Evangelium nach Jesus" das mir ein Bekannter empfhohlen hat und ich mir aus Interesse zugelegt habe.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 21:12 Uhr
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Auch wenn es mir als Europäer manchmal schwer fällt den amerikanischen Predigten wirklich zu folgen (aufgrund des Stils, nicht des Inhalts), geht Brian McLaren wohl auch in diese Richtung:
"That's why I can simultaneously believe that Jesus is key for humanity ... as I fervently do believe - without believing that the Christian religion is intended to have any sort of supremacy. "
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 11.08.2013 um 21:44 Uhr
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Cool, er stellt sich auch die Frage nach Johannes 14,6 was für mich immer wieder Stein des Anstoßes ist.
das Buch hol ich mir vielleicht. Klingt interessant
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OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 13.08.2013 um 11:18 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von ViolentFEAR:
...ich hoffe, dass ich nun etwas klarer war... 7
Jupp danke für den Post und deine Ansicht. Wiedermal sehr interessant, ds lasse ich so stehen.
@ontherocks, phoenix, vio. Ich habe letztens etwas interessantes gehört. Ein kleiner Auszug: "
(...)Taten. Nicht Worte. Die Sprache der Liebe ist keine Sprache der Worte. Jeder der sich fortwährend darin übt liebevoll zu sein, kehrt in seine göttliche Heimat zurück. Es ist unwichtig welchen Pfad sie oder er geht oder wie Sie oder Er Ihn benennt. Kein Weg ist besser als der andere. Du wirst nicht schneller nach Hause kommen wenn Du an mich glaubst als Dass du es bei dem Glauben an Krishna oder Buddha tun würdest. Der Mann oder die Frau die am meisten liebt macht auch die größten Fortschritte - das ist die einfache Wahrheit. Religionen, Sekten und Dogmen sind nichts als HIndernisse auf dem Weg nach Hause. Jeder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand. Es wird nicht viel Zeit vergehen, bevor er entdeckt dass Stolz, Engstirnigkeit und Mangel an Toleranz anderen gegenüber der Grund für sein Verderben waren. Wenn DU ein liebevoller Mensch bist, ist es dann wichtig ob Du Jude, MUslim oder Taoist bist? Diese Liebe äusert sicht unabhängig zu dem an was Du glaubst. (...)
Was haltet Ihr davon? MIr persönlich gefallen diese Worte, vor alle der Satz "JEder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand" spricht mir aus der Seele. Wie Ihr wisst geht es mir persönlich ja ziemlcih auf die Nüsse wenn Gläubige genau das behaupten und den Satz "der christliche Glaube (bzw. beliebig anderen Glaube einfügen der einzig Wahre" nicht erweitern können um "Für mich" / "ich denke" / "das soll aber nicht heissen dass die anderen an das Falsche glauben".
Achja der Auszug stammt aus Hörbuch "Paul Ferrini: Jesus spricht, Das Evangelium nach Jesus" das mir ein Bekannter empfhohlen hat und ich mir aus Interesse zugelegt habe.
Interessant, dass du Paul Ferrini zitierst.
Ich habe mit dem Mann ein großes Problem. Er folgt keiner schlüssigen Logik, sondern zimmert sich sein Weltbild aus unterschiedlichen Philisophien selbst, pickt sich hier und da was heraus, das sich gut anhört, und baut es zu einer neuen New Age Lehre zusammen. In seinen anderen Büchern stellt er wiederum selbst Dogmen auf, um diese als Wahrheit zu verkaufen. Er sagt zwar: es gibt keine einzige Wahrheit; schreibt dann aber Bücher darüber, was wahre Spiritualität ist. Erkennt hier jemand den Widerspruch?
Desweiteren behauptet er von sich, ein "Channel" für christliche Botschaften zu sein. Darunter versteht man in der Regel das Anrufen von Geistwesen. Ich sehe diese Praktiken sehr kritisch und weiß nicht, warum ich irgendeinem herbeigerufenen Irgendwas zuhören soll. Ob er jetzt tatsächlich channeln im New Age Sinn meint, weiß ich nicht.
Biebe, was dieser Mann sagt, hört sich gut an, keine Frage. Aber wenn du dich irgendwann durchringst, näher in die Materie einzusteigen, wirst du feststellen, dass die New Age Lehre kein Anfang und kein Ende hat. Sie hat keinen Rahmen. Alles ist möglich, alles geht, es gibt nichts richtiges und nichts falsches. Je tiefer du gräbst, desto weniger Antworten wirst du finden. Dort warten nur noch mehr Fragen.
Ich habe das ausprobiert. Du liest dich von Buch zu Buch und stellst irgendwann fest, dass sich die einzelnen Lehren auf einmal beginnen zu widersprechen. Es fehlt der rote Faden.
Du musst meinen Aussagen nicht glauben, das will ich auch gar nicht. Mach dich selbst auf den Weg und such die Wahrheit. Das ist immernoch besser als diese Dinge 100 mal durchzudenken. Und wenn du das objektiv tust, wirst du nicht drum herum kommen, dich irgendwann intensiver mit der Person Jesus zu beschäftigen. Er sagt von sich, er sei Gott. Das ist eine krasse Aussage, ich weiß das und ich verstehe deine Einwände und Zweifel sehr gut, weil ich selber damit gekämpft habe. Wenn du an diesem Punkt bist, dann schlage ich folgendes vor. Du nimmst dir 1 Minute mit ihm zu reden. In Gedanken oder laut ist egal, der hört dich schon. Und dann sag: Wenn du der bist, der du vorgibst zu sein, dann beweise es mir.
Mehr nicht. Wenn du schonmal meditiert hast ist das vom Zeitaufwand her im Vergleich ja ein Mückenschiss
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 13.08.2013 um 14:02 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.08.2013 um 16:13 Uhr
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Zitat von OnTheRocks:
Interessant, dass du Paul Ferrini zitierst.
Ich habe mit dem Mann ein großes Problem. Er folgt keiner schlüssigen Logik, sondern zimmert sich sein Weltbild aus unterschiedlichen Philisophien selbst, pickt sich hier und da was heraus, das sich gut anhört, und baut es zu einer neuen New Age Lehre zusammen.
Du scheinst Dich mit diesem Typen ja beschäftigt zu haben - ich nicht wirklich. Ich muss dir aber ehrlich sagen ich verstehe Dein Problem nicht - folgt Der christliche Glaube etwa einer schlüssigen Logik? Wenn ja, warum gibt es dann so viele verschiedene Auslegungen? Wenn alles logisch wäre gäbe es doch auch keine Diskussionen über die Trinität und gäbe es z.B. doch keine Unitarier. Oder die Arche Noah, um die anderen Fragen wieder aufzuehmen - wo ist da die schlüssige Logik?
Auch verstehe ich Dein Problem nicht mit dem "Legosteinprinzip". Alles was den Menschen ausmacht ist doch gerade dass er sich Meinungen und Ansichten zusammenschustert aus dem was er erlebt (hat). Warum soll es also ein Problem bei der Religion (bzw. beim Glaube) sein? Mir fällt mir nur ein Grund ein: Weil die Gläubigen dann die Autorität "Ihrer" Religion untergraben sehen. Warum kann man z.B. nicht Atheist sein, sich Jesus aber als Vorbild nehmen und parallel dazu die vier Wahrheiten des Buddhismus als "Leitziel" nehmen während man nicht an die göttliche Abstammung Jesu glaubt und auch nicht an den Kreislauf von geburt und Wiedergeburt im BUddhismus? Wenn einen dieser Glaube Erfüllung gibt ist doch alles ok, alles Bestens - und trägt in meinen Augen wesentlich mehr bei zu einem guten Auskommen mit Menschen aus anderen Kulturen...im Gegensatz zum "ich bin Christ, nur der Glaube an Jesu führt dazu das wir am Ende zu Gott kommen".
Wie gesagt, gibt es da draussen wirklcih einen Schöpfergott so kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen dass er sich nen Kopf drüber macht ob nun einer Christ, Moslem, Atheist, Agnostiker oder sonstwas ist und das noch vor dem HIntergrund des ZUfalls - bezogen auch die geografische Herkunft. Mehr noch: das finde ich völlig absurd.
Zitat von OnTheRocks:
Biebe, was dieser Mann sagt, hört sich gut an, keine Frage. Aber wenn du dich irgendwann durchringst, näher in die Materie einzusteigen, wirst du feststellen, dass die New Age Lehre kein Anfang und kein Ende hat. Sie hat keinen Rahmen. Alles ist möglich, alles geht, es gibt nichts richtiges und nichts falsches.
Die Frage ist: Warum soll ich mich überhaupt näher damit beschäftigen? Wie Du mittlerweile mitbekommen hast bin ich keiner der einer fixen Lehre folgen will. Ich beschäftige mich mit verschiedenen Ansichten und vergleiche. Aber ich scheue mich davor mich ganz und gar einer Lehre zu veschreiben. Da sträubt sich alles in mir und sagt mir das genau das falsch ist. Aber dennoch denke ich gerne drüber nach weil es zweifelsohne eines der interesantesten Themen ist womit sich der Mensch beschäftigen kann. Die Anzahl der Posts in diesem Thread ist hier schon fast Beweis genug. Da ich Jesus nicht als Sohn Gottes sondern als Mensch sehe kann ich auch nicht verstehen was es mir bringen soll mit Ihm zu reden (hierbei sehe ich das fast schon als Placeboeffekt, der Mensch will ja manche Sachen einfach loswerden) anstatt mir nen guten Freund zu nehmen bei dem ich mir was von der Seele reden kann wenn ich den Bedarf habe. Oder einfach ein Tagebuch schreiben?
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OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 13.08.2013 um 17:22 Uhr
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Zitat von Biebe_666: folgt Der christliche Glaube etwa einer schlüssigen Logik?
Er folgt einer inneren Logik, die in sich schlüssig ist, ja. Das bedeutet nicht, dass diese Logik mit dem Zeitgeist oder mit dem Stand der Wissenschaft zu 100% vereinbar sein muss.
Zitat von Biebe_666: Wenn ja, warum gibt es dann so viele verschiedene Auslegungen? Wenn alles logisch wäre gäbe es doch auch keine Diskussionen über die Trinität und gäbe es z.B. doch keine Unitarier
Welche verschiedenen Auslegungen meinst du?
Und über die Trinität kann man diskutieren, dagegen spricht überhaupt nichts. Dass die Trinität für den Christen allgemein existiert, ist aber unumstritten. Diskutiert wird auch bei Christen, das ist richtig. Und das ist gut so. Man kann vom Christen, der selbst nur ein ganz normaler Mensch ist, nicht erwarten, Gott in seinen Ausdrucksformen umfassend zu begreifen und zu erklären.
Mir scheint, du nimmst hier die katholische Kirche als Maß aller Dinge; die sich gerne als allwissend darstellt. Die katholische Kirche ist nicht das Sprachrohr für den christlichen Glauben. Das nur nebenbei
Zitat von Biebe_666:
Warum kann man z.B. nicht Atheist sein, sich Jesus aber als Vorbild nehmen und parallel dazu die vier Wahrheiten des Buddhismus als "Leitziel" nehmen während man nicht an die göttliche Abstammung Jesu glaubt und auch nicht an den Kreislauf von geburt und Wiedergeburt im BUddhismus?
Weil die Urheber dieser einzelnen Lehrer etwas ganz anderes sagen. Du kannst nicht Krischna und Jesus als Gott anbeten, weil beide unterschiedliche Lehren gelehrt haben. Wenn die Urheber dieser Lehren gewisse Aussagen treffen, die sich weitestgehend gegenseitig ausschließen, dann kannst du beides nicht einfach zusammenmischen.
Buddha sagte: Ich habe einen Gott nicht gefunden. Jesus feiert an verschiedenen Stellen aber seinen himmlischen Vater. Wenn sie beide nun als Uhrheber der Lehren diese Aussagen treffen, wie kann jemand, der sich bestenfalls oberflächlich damit beschäftigt das Recht haben, alles durcheinander zu mischen?
Ich kann als Astronome auch nicht sagen: Ja, ich stimme allen aktuellen Forschungsergebnissen zu Exoplaneten zu. Aber für mich ist die Welteislehre trotzdem wahr. Beides schließt sich aus.
Zitat von Biebe_666: vor dem HIntergrund des ZUfalls - bezogen auch die geografische Herkunft
Auf die Aussage bin ich ja ein paar Beiträge vorher schon eingegangen.
Zitat von Biebe_666: Die Frage ist: Warum soll ich mich überhaupt näher damit beschäftigen?
Ok, pardon. Ich bin davon ausgegangen, dass du mit deiner Suche das Ziel verfolgst, irgendwann Antworten zu bekommen. :)
Ein paar Beiträge vorher hast du gesagt, du hoffst, dass sich das Rätsel irgendwann auflöst, wenn man stirbt z.B. Wieso fängst du nicht schon zu Lebzeiten an zu suchen? Das verstehe ich nicht.
Du stellst dir die wichtigsten Fragen auf eine sehr reife Art und Weise, aber weigerst dich, nach Antworten zu graben. Stattdessen vergleichst du die Theorien miteinander und bist damit allerhöchstens ein stiller Beobachter. Über die Theorie wirst du niemals Antworten finden. Dafür musst du dich schon in Bewegung setzen. Wenn du das nicht willst, warum zermarterst du dir dann den Schädel über solche existentiellen Fragen? Lass es halt bleiben und chill dein Leben :)
Ich will dich hier nicht bekehren oder sowas. Das hätte bei mir damals nie einer durch Laberei geschafft. Genau genommen bin ich sogar aus der Kirche ausgetreten, als ich zum Glauben kam, aber das ist eine andere Geschichte.
Ich sage nur, wenn du dir diese Fragen stellst und Antworten haben willst, musst du bereit sein dich auf diese Erfahrungen einzulassen. Ansonsten kannst dus dir gerade sparen.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 13.08.2013 um 17:56 Uhr
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Zitat von OnTheRocks:
Er folgt einer inneren Logik, die in sich schlüssig ist, ja. Das bedeutet nicht, dass diese Logik mit dem Zeitgeist oder mit dem Stand der Wissenschaft zu 100% vereinbar sein muss.
Naja, nach solch einer Argumentation kannst Du auch sagen "die Werke von Tolkien"sind wahre Begebenheiten weil Sie in sich selbst stimmig sind und auch nicht das Gegenteil drin steht. - Du verstehtst auf was ich hinauswill? Ich denke ich muss hier auch nicht irgendwelche Widersprüche in der Bibel aufzählen und googeln. Auch wenn die Bibel eine Schriftensammlung verschiedener Autoren ist muss doch gesagt werden dass Widersprüche eben Widersprüche sind. Nebenbei, welche Frage ja auch interessant ist: Wann und von wem entstanden die Schriften die von Jesus gehandelt haben?
Zitat von OnTheRocks:
Welche verschiedenen Auslegungen meinst du?
Und über die Trinität kann man diskutieren, dagegen spricht überhaupt nichts. Dass die Trinität für den Christen allgemein existiert, ist aber unumstritten. Diskutiert wird auch bei Christen, das ist richtig. Und das ist gut so. Man kann vom Christen, der selbst nur ein ganz normaler Mensch ist, nicht erwarten, Gott in seinen Ausdrucksformen umfassend zu begreifen und zu erklären.Mir scheint, du nimmst hier die katholische Kirche als Maß aller Dinge; die sich gerne als allwissend darstellt. Die katholische Kirche ist nicht das Sprachrohr für den christlichen Glauben. Das nur nebenbei
Na, die ganzen katholischen, evangelischen, orthodoxen Kirchen und Gruppierungen die Ihren Glaube auf der Bibel als Grundlage stellen. Übrigens, es ist mir schon klar dass die katholische Kirche nicht das Sprahrohr ist - aber eben eine der größten in Deutschland.
Zitat von OnTheRocks:
Weil die Urheber dieser einzelnen Lehrer etwas ganz anderes sagen. Du kannst nicht Krischna und Jesus als Gott anbeten, weil beide unterschiedliche Lehren gelehrt haben. Wenn die Urheber dieser Lehren gewisse Aussagen treffen, die sich weitestgehend gegenseitig ausschließen, dann kannst du beides nicht einfach zusammenmischen.
Buddha sagte: Ich habe einen Gott nicht gefunden. Jesus feiert an verschiedenen Stellen aber seinen himmlischen Vater. Wenn sie beide nun als Uhrheber der Lehren diese Aussagen treffen, wie kann jemand, der sich bestenfalls oberflächlich damit beschäftigt das Recht haben, alles durcheinander zu mischen?
Wenn ich davon ausgehe dass die Urheber auch "nur" eine Auslegung offenbart haben, einen Weg von vielen und bei dem ich nur die Aspekte für mich nutze die mir Erfüllung bringen und mich zu einem besseren, netteren, altruistischen Menschen machen - was juckt es mich dann? Und überhaupt: warum brauche ich dann einen Gott wenn mich der Glaube an den Menschen alleine bestätigt, erfüllt, was auch immer? Du kannst as doch nicht mit Wissenschaft vergleichen wie ich finde - hier ist doch in der Regel eine Aussage richtig und eine andere schlichtweg falsch wenn sie konträr ist. Also Fazit: Wenn einer die Taten von Jesus für die Menschen, nicht aber seine Meinung (oder was als seine Meinung ausgelegt wird) von Gott als Mass aller Dinge hat, sich aber nicht Christ nennt - nochmal: Das ist doch besser als ein engstirniger Gläubiger, meinst nicht?
Zitat von OnTheRocks:
Du stellst dir die wichtigsten Fragen auf eine sehr reife Art und Weise, aber weigerst dich, nach Antworten zu graben. Stattdessen vergleichst du die Theorien miteinander und bist damit allerhöchstens ein stiller Beobachter. Über die Theorie wirst du niemals Antworten finden. Dafür musst du dich schon in Bewegung setzen. Wenn du das nicht willst, warum zermarterst du dir dann den Schädel über solche existentiellen Fragen? Lass es halt bleiben und chill dein Leben :)
Keine BAnge, bekehren konnte mich auch viele andere, aber ich interessiere mich für Meinungen zum Thema Glaube. Und da muss ich (unter anderem) auch Dir auch danken dasss Du es geschafft hast dem Thread wieder etwas leben einzuhauchen. Ich denke die Bezeichnung als stiller Bebachter trifft es sogar ganz gut. Und ich finde schon dass ich nach Antworten grabe - aber eben nicht an de Front, weil ich das große Ganze nicht aus den Augen verlieren will. Wenn ich über die Theorie keine Antworten finde - dann wird es eben so bleiben
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