Also: Ich finde in seinen Worten (die er mit einem äußerst sympathischen indischen Einschlag spricht ^^; während mir seine Rhetorik – die mir die Ansicht des Gesprächspartners, von der sie nichts hält, dennoch, mehr aus strategischen Gründen denn aus solchen der Aufrichtigkeit, zu loben und zugleich ihre eigene Botschaft mit umso mehr zumal subtilem Glanz zu bestreichen scheint – nicht sonderlich gefällt) nur wenig Substanz. Wenn er meint, Atheisten könnten sicherlich gute Menschen sein, nur würden sie damit eben über ihren Atheismus hinausgehen (also eine nicht eigentlich atheistische Position vertreten), verkennt er den Sachverhalt:
Nun das ist eigentlich nicht was er sagt. Zunächst sollte festgehalten werden, dass beide wohl von "Atheisten" im Sinne von "unreligiös" sprechen, da es ja bekanntlich nicht nur theistische Konstruktionen von Religionen gibt und der Fragesteller sich ebenfalls auf metaethische Positionen (moral nihilism) bezieht. Zacharias geht damit auch davon aus aus es eben keinen moralischen Realismus gibt, sprich keine moralischen Entitäten, was aber - wie durch die Frage bereits dargelegt - kein Problem für den jungen Mann zu sein scheint.
Das einem moralischen Nihilisten fast nichts anderes übrig bleibt als pragmatische Prämissen für eine normative Ethik zu nehmen, kann man von diesem Standpunkt aus schlicht nicht bezweifeln. Wieso sollte ich nun z.B. annehmen das die Interessen von jemanden zu wahren sind und nicht etwas die Würde des Lebens? Aus was leite ich das ab? Ein beliebtes Kriterium ist das wir eine Prämisse finden die sich mit vielen Intuitionen deckt, d.h. z.B. das wir eine gewisse neoepikureische Positionen die dazu führen könnte, dass selbst Mord kein Schaden für den Ermordeten bedeutet, wohl eher verwerfen werden, als auf ihre konsequente Durchführung zu pochen. Aber natürlich können wir selbst dieses Kriterium verwerfen, da es selbst nur eine pragmatische Größe und keine Ableitung ist. Das ist eben die Anklage von allen moralischen Realisten gegen Antirealisten, wie Konsequentialisten, Subjektivisten etc.
Nun sind die meisten Menschen keine theoretischen Ethiker, wieso sollte es also ein Widerspruch sein, dass sie, obwohl keine theoretische stichhaltige Grundlage für ihre Moral, sich auch wie „gute“ Menschen verhalten können, insofern sie fühlen und handeln, wie es der theoretische Ansatz des geschulten Moralphilosophen vorgibt? Wenn Zacharias also meint, dass „Atheisten“ (im Sinne auch von moral nihilism, wie es der junge Mann impliziert) keinen letzten Grund für seine ethische Grundprämisse geben kann, dann scheint das wenig kontrovers. Die Frage, ob es nicht nobler sei eigene Konstruktionen anzustellen, als ein altes Dokument zur Grundlage zu nehmen, scheint – insofern wir einmal ignorieren, dass wir als strenger moralische Nihilisten auch keinen Grund abgeben können, wieso etwas zu bevorzugen ist – hingegeben deutlich interessanter. Man könnte auch weiter fragen, wieso Z. animmt dass gerade eine besonders literalistische Hermeneutik authentischer ist, wenn er sich doch gerade nach einer letzten Grundlage sehnt? Tatsächlich bleibt das Begründungsproblem ja auch dort weiter bestehen.Aber du hast ja noch mehr zu sagen.
Die Weltanschauung eines Atheisten besteht ja nicht allein in der Aussage, dass es keinen Gott gibt; und der Horror des totalen Werteverfalls und der absoluten Sinnlosigkeit, den der Atheismus scheinbar mit sich führt, besteht nur von einem solchen Standpunkt aus, der sich in seiner Gänze oder seinem Kern vom Atheismus verneint fühlt.
Wie beschrieben zerfällt dieser Einwand, da der junge Mann bereits die metaethische Position gebracht hat. Natürlich kann man unreligiös sein und dennoch einen moralischen Realismus vertreten. Eine Position die in Deutschland natürlich sehr beliebt ist, auch wenn ich sie für unsinnig halte, und gerade durch die Evolutionstheorie weiter klar an Substanz verliert.
Für wen dies das größte Problem am Atheismus ist – es erinnert übrigens ein wenig an den Irrglauben, es müsse himmlische Belohnungen und Bestrafungen geben, damit man sich um seine Mitwelt sorge –, der scheint ihn mir nicht recht durchdacht oder gar durchlebt haben. Man muss ja nicht gleich in ein de Sadesches Denkschema verfallen und Mord als bloße nicht-verwerfliche Umstrukturierung von Materie begreifen, oder bei einem Monotheismus des Geistes enden und sich, als Einzelnen mit großem Gehirn, sowie seinen eigenen Willen als das einzig Wertvolle erachten; gerade die erwähnte Schweitzersche Auffassung, dass das Leben seinen Wert auch in einer Welt ohne großen Endzweck o. ä. behalte, ist wunderbar von einem Atheisten vertretbar.
Um das nochmals zu verdeutlichen: Das ist nicht gesagt worden, auch wenn er womöglich (der junge Mann hat dort ja etwas angedeutet) sich auf Hitler bezieht und damit vielleicht dieser Einwand berechtigt ist. Das Problem für Z. ist (in diesem Video) nicht das Atheismus (im Sinne von moral nihilism) eben keinen letzten Grund liefern kann, wieso man sich nicht für de Sade aussprechen sollte. Zumindest keine die über pragmatische hinausgehen. Er kann nur eine anbieten (wie oben illustriert) aber keine als schlussendlich „falsch“ oder „böse“ enttarnen.
Und um auch den Aspekt des Herzens bzw. der eigenen Erfahrung zu berücksichtigen, der hier ja Teil der Auseinandersetzungen ist: Gerade jene Güte und Werthaftigkeit der Welt und des Lebens ist mir etwas aus diesen selbst sich so offenkundig Ergebendes und Sich-Mitteilendes, und durch Reflexion, so diese einen nicht sonstwohin führt, eher noch zu Vertiefendes, dass mir der Glaube, der Welt und dem Leben noch einen "Schöpfer" zur Seite stellen zu müssen, der ihnen erst Zweck und Wert verleihe, vielmehr als eine eigentliche Abwertung ihrer beider selbst erscheint. Dem Hölderlin-Hyperionschen Wort: "Warum ist die Welt nicht dürftig genug, um außer ihr noch Einen zu suchen?" würde ich daher hinzufügen, dass mir die Annahme, ihr – warum auch immer – "noch Einen" beifügen zu müssen, selbst wiederum nur als dürftig erscheinen könnte.
Das ist der Punkt "dir erscheint" das so. Daraus folgt keine stabiel Grundlage eine Ethik darauf zu bauen und zu sagen "Dir erscheint das zwar nicht so, aber dennoch hast du dich daran zu halten". Natürlich muss dir das nichts ausmachen. Niemand zwingt dich dazu die Überlegungen von struktuierter, rationaler Überprüfung eigener Überzeugungen für so wichtig zu erachten, dass man sich damit sein Leben lang beschäftigen muss. Die Kirtik ist aber, dass "du" das nicht bieten kannst. Wie ich in meinem Beitrag für Biebe bereits geschrieben habe, halte ich eine rein rationale Deduktion von Gründen für die eigene Religiosität für nicht nur einfach unfruchtbar, sondern als völlig falscher Weg für die Beschreibung des Religiösen. Daraus schließe ich aber nicht, dass ich die Autorität daraus gewinne schlussendlich andere darüber zu belehren, dass ich eine tiefere Einsicht in die Welt erhalten habe als andere. Obwohl ich durch die Wahrheit (insofern ich den Recht mit meiner religiösen Erfahrung habe) der religiösen Sphäre das „Elend der Existenz“ für rechtfertigbar halte, folgere ich nicht in meiner normativen Ethik daraus, dass ich nun frohen Herzens Kinder in die Welt setzen darf. Nein, ich folge meinem rationalen Ansatz in der Ethik. Zudem ich nun noch einmal kurz komme:
Auch z. B. ViolentFEARs Ansicht, die Zeugung von sogenanntem bewussten Leben sei wegen des "Elends der Existenz" desselben nicht zu rechtfertigen (die m. E. zu viel Gewicht auf das stets nur einen Teil des Lebens ausmachende Leid und zu wenig Gewicht auf den Wert auch des nicht-bewussten Lebens legt: so ich sie denn richtig verstanden habe), halte ich demnach dahingehend für unzutreffend, insofern das Leben einzelner Lebewesen wie auch der lebendige Zusammenhang ihrer aller durchaus nicht sinnlos ist, nur weil ihnen eine von außen eingegebene Absicht oder ein in den Willen einer außerweltlichen fürsorglichen Gottheit einmündender Zweck abgeht. Das jedoch will ich hier nicht weiter ausführen, und bitte auch dafür um Entschuldigung.
Nun meine Beschreibung der „Elend der Existenz“ ist nicht meine letzte Begründung meiner normative Ethik. Ich habe nie bestritten, dass man Ansatz selbst keine absolute Überzeugung sein kann, womit ich auch meine Ausführung zum moral nihilism nur noch einmal betone: Das verneinen von Leid, zu akzeptieren, dass ich kein Leid anderen zufügen sollte, wenn es keinen realen Vorteil für ihn gibt, ist rein pragmatisch. Das die „Existenz“ sinnlos ist, insofern sie nicht gewollt wurde, ist hingegen nichts als eine Tautologie. Individuelle existenzielle Erfahrung von „Sinnhaftigkeit“ ist definitiv keine Antwort auf die Frage „Was ist der Sinn der Existenz?“. Das ist aber nicht die Begründung. Die Begründung ist, dass Existenz mit Leid konfrontiert ist, während Nichtexistenz weder Vor- noch Nachteil ist:
Zitat von :
„Aber das Sein hat keinerlei Vorrang vor Nichts, kann überhaupt keinen haben, weil Nichts und Sein, nur scheinbar in einer binären Logik der Opposition zusammengespannt, völlig inkommensurabel sind. Das Nichts steht mit dem Sein in keinerlei Hierarchie. An ihm zerbricht die Ordnung der Werte, ohne dass es sie auch nur umwertete, wie es die nichtsvergessenen Positivierungen versucht haben. Vor was sollte das Sein einen Vorrang haben, wenn Nichts nichts ist? Welche minderen Rang sollte Nichts haben, wenn es nichts ist? Es ‚verschlingt‘ jeden Wert, ohne darum etwas ‚Wertloses‘, gar Wertwidriges, oder auch nur etwas ‚Verschlingendes‘ zu sein. Das Nichts ist nicht einmal ein "Schwarzes Loch". Es kennt kein Plus und kein Minus, kein Besser und Schlechter, keine Fülle, keinen Mangel. Es ist kein "privativer", kein "defizienter Modus von Sein". Wenn das Nichts etwa die Abwesenheit alles dessen sein soll, was ist, dann ist das nichtsige Nichts auch die Abwesenheit der Abwesenheit, der Mangel an jedem Mangel. Wenn das Nichts - um die üblichen Metaphern der Nichtsdiskriminierung und die mit ihnen einhergehenden "nihilophoben" Gefühle und Abwehrmechanismen zu nennen, "leer", "arm", "kalt", "finster" sein soll, dann ist das nichtsige Nichts alles das so sehr, dass es weder "leer" noch "arm" noch "kalt" noch "finster" er ist. Es leidet - nichts. Dem Nichts entgeht - nichts. "Im Nichts" vergeht - nichts. Ja, "im Nichts" ist selbst das Nichts nicht. Ich wiederhole es noch einmal: Es ist die schlechthinnige Negation - und gerade deswegen ohne Negativität für ein irgendwie Seiendes.“ - Lütkehaus
Wie gesagt, meine normative Ethik bleibt pragmatisch. Aus einem strikten Nihilismus folgt nicht, dass man Leid als etwas schlechtes werten muss, noch das man irgendwas werten muss. Der Unterschied zwischen dir und mir – in der Frage nach der Erzeugung von (bewusstem) Leben – ist jedoch, dass du mit der (potentiellen) Zeugung von Leben aber hoffst, dass es deine Überzeugung teilt, und sich nicht irgendwann aufhängt oder verzweifelt, oder auch einfach nur meint, dass es falsch war gezeugt zu werden. Das wunderbare an der Verweigerung von Zeugung ist aber, dass man damit niemandem etwas aufzwingt, außer sich selbst (und womöglich seinem Partner). Diese Opferbereitschaft halte ich aber für heroischer als: „Ach, das Leben ist an sich wertvoll, auch wenn das nur meine Überzeugung ist für die ich nur meine eigene Erfahrung hernehmen kann, und werfe nun dich in die Existenz.“ Zeugung = Risiko (und zwar kein geringes, da es sich womöglich ebenfalls dazu entscheidet zu zeugen); Keine Zeugung = kein Risiko, kein Verlust, keine Enttäuschung, kein zermartertes Herz, keine Schuld, kein Nichts.
Auch von meiner Seite wird es keine Worte mehr dazu geben, insofern ich nicht erneut verführt werde. Eigentlich wollte ich an meiner Hausarbeit weiter arbeiten, welche versucht die Verteidigung der Error theory gegen Einwände von moral-realistischer Seite auszubauen. Moral fictionalism for the win!
Bist du der neue Foren-Proll? Wie hies noch gleich der andere, der immer meinte völlig willkürlich wieder den gleichen "Natürlich nicht /Nein / Wer das gaubt ist doof / Ich lese nicht viel" -Satz hier zu posten? Der Nick war nicht lang, irgendwas mit R glaube ich?!
Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?
Frag die Tiere, sie werden dich lehren. Frag die Vögel am Himmel, sie verraten es dir. Richte deine Gedanken auf die Erde, sie wird dich unterweisen. Auch die Fische im Meer werden es dir erzählen. Sie alle wissen, dass der Herr sie geschaffen hat. Denn das Leben eines jeden Geschöpfes und der Atem jedes Menschen liegt in seiner Hand. – Hiob 12:7–10
Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. – Römer 1:20
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Ich behaupte nicht, die Natur Gottes zu verstehen, wenn überhaupt, dann einige Aspekte davon. Ich meinte, dass ein Mensch durch die Beobachtung der Natur, also der Pflanzen- und Tierwelt zu dem Schluss kommen könnte, dass ein "intelligenter Designer" all dies erschuf; und nicht der Zufall.
Hey Du liegst richtig, Du hast die Frage nicht verstanden. Obige Auszüge erzählen im Grunde "nur" von einem Schöpfergott. Und wie schonmal geschrieben kann ich mich damit anfreunden dass zum Beispiel eine schöpfende Kraft hinter der Evolution steckt. Und ich sage hier explizit Evolution, denn die Schöpfungsgeschichte, wörtlich genommen, aus Buch Genesis ist in meinen Augen absoluter Bullshit. Aber da die Entstehung des Lebens schon ein komischer Zufall zu sein scheint finde ich ich die beiden Thesen "Zufall" wie auch "Treibende Kraft die dahinter steckt" gleichwertig. UNd schlussendlich gesetehe ich mir die Begrenzheit meines Intellekt ein, für den MIllarden von Jahre eine Zahl sind die ich mir einfach nicht vorstellen kann. also: ich weiss es schlichtweg nicht was Sache ist.
Zurück aber zum Thema: meine Frage hast Du Missverstanden weil ich nciht nach Gott an sich gerfagt habe sondern danach "wann/wie" man ins HImmelreich kommt.
Hierzu nebenbei will ich auch noch Phoenix zustimmen, für Ihn wie auch für mich ist die Argumentation "wenn im Leben danach nichts kommt ist hier alles nutzlos" Bullshit. Als ob Menschen dann im jetzt "die Sau raus lassen" würden weil es keine letzte KOnsequenz gäbe.
Nebenei, als Dr, House Fan möchte ich darauf hinweisen dass es zu dieser Thematik eine tolle Folge gibt..."Zwangsarbeit" Staffel 3, Folge 12.
Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst.
Dafür habe ich nicht das nötige Fachwissen. Es gibt allerdings Ansätze, die versuchen, das zu klären.
Im Grunde war der Neandertaler doch auch ein Mensch. Dass die Bibel hier nicht unterscheidet bedeutet nicht, dass es nicht zwei unterschiedliche Arten gewesen sein können, die dennoch zur Gattung Mensch gezählt werden.
Bezüglich Menschheitsgeschichte finde ich die Forschung von Dr. Martin Ernst spannend. Er ist auch Christ. Siehst du, wir stellen uns natürlich die selben Fragen über diese Dinge, wie du und jeder andere interessierte Mensch auch. Als Geologe kann er fachlich nochmal viel fundiertere Aussagen machen, als ich das je könnte. Er war vor einem Jahr übrigens in Ulm zu einem Vortrag und einem Q&A.
Auch für die Verwandlung von Wasser zu Blut gibt es Ansätze, die davon ausgehen, dass man hier von Blut redet, weil das Wasser sich rot färbt und die Lebewesen darin sterben. Heute wissen wir hiervon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien
Damals war nichts von Bakterien bekannt. Ein Beobachter würde also sehen, dass ein GEwässer plötzlich rot ist und die Fische sterben. Er würde vermutlich sagen, es habe sich dabei um Blut gehandelt.
Es gibt hier also durchaus schlüssige Argumentationsmöglichkeiten.
Zum Abschluss will ich dir nur sagen, dass du natürlich vor allem das Gespräch mit Gläubigen suchen solltest, die entsprechenden Wert auf einen Rahmen legen, wie wir ihn hier für unser Gespräch nutzen. Natürlich gibt es Christen, die nichts von deinen Fragen wissen wollen bzw. auf Ignore schalten
Das ist einfach menschlich und davor sind auch Christen nicht geschützt. Entsprechende REaktionen oder Fehlverhalten solltest du aber nicht auf den Glauben an sich übertragen :)
Der Neadertaler stand selbstverständlich stellvertretend füe die Evolution und dazu dass es vor ein paar Millonen Jahren noch keine Menschen gab. aber z.B. Dinosaurier. Und in Bezug auf die Schöpfungsgeschichte nach Buch Genesis ist der INhalt aus Buch Genesis, wie schon oeben beschrieben, Schwachsinn. Wie erklärst Du Dir denn die Schöpfung? Zum Thema "Wasser in Blut verwandeln": Naja, es mag eine Erklärng sein für eine rötliche Verfärbung des Wassers, aber das geschieht auch nicht über NAcht und diese Entwicklung wie die Bibel auf Moses und seinen Stab zurückzuführen....naja...bei aller Liebe. Leider hast Du nichts von Methusalem, Arche Noah etc geschrieben?
P.S. ich finde das Thema intereessant und rede deshalb auch mit Menschen darüber, zum Beispiel lasse ich die Zeugen Jehovas auch rein, aber die sind mir zu borniert, habe es deshalb abgebrochen nach 4 Besuchen
Bist du der neue Foren-Proll? Wie hies noch gleich der andere, der immer meinte völlig willkürlich wieder den gleichen "Natürlich nicht /Nein / Wer das gaubt ist doof / Ich lese nicht viel" -Satz hier zu posten? Der Nick war nicht lang, irgendwas mit R glaube ich?!
Du sprichst davon, dass das Universum ein Puzzel ist. Aber woher weißt du das, ohne ein Bild des ganzen zu haben? Durch eine Intuition? Eine Selbstverständlichkeit? Eine Offenbarung des Universums selbst?
na, ganz einfach: es ist meine primitive Vorstellung. Das Sein / die Existenz (ggf. der Menschen) ist ja auf irgendwas begründet, diese Begründung, so bebaupte ich jetzt einfach, ist nichts anderes als die Verkettung von Gegebenheiten, die Puzzleteile eben. Vielleicht etwas zu primitiv ausgedrückt, ich persönlich finde es aber treffend.
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Jupp danke für den Post und deine Ansicht. Wiedermal sehr interessant, ds lasse ich so stehen.
@ontherocks, phoenix, vio. Ich habe letztens etwas interessantes gehört. Ein kleiner Auszug: "
(...)Taten. Nicht Worte. Die Sprache der Liebe ist keine Sprache der Worte. Jeder der sich fortwährend darin übt liebevoll zu sein, kehrt in seine göttliche Heimat zurück. Es ist unwichtig welchen Pfad sie oder er geht oder wie Sie oder Er Ihn benennt. Kein Weg ist besser als der andere. Du wirst nicht schneller nach Hause kommen wenn Du an mich glaubst als Dass du es bei dem Glauben an Krishna oder Buddha tun würdest. Der Mann oder die Frau die am meisten liebt macht auch die größten Fortschritte - das ist die einfache Wahrheit. Religionen, Sekten und Dogmen sind nichts als HIndernisse auf dem Weg nach Hause. Jeder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand. Es wird nicht viel Zeit vergehen, bevor er entdeckt dass Stolz, Engstirnigkeit und Mangel an Toleranz anderen gegenüber der Grund für sein Verderben waren. Wenn DU ein liebevoller Mensch bist, ist es dann wichtig ob Du Jude, MUslim oder Taoist bist? Diese Liebe äusert sicht unabhängig zu dem an was Du glaubst. (...)
Was haltet Ihr davon? MIr persönlich gefallen diese Worte, vor alle der Satz "JEder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand" spricht mir aus der Seele. Wie Ihr wisst geht es mir persönlich ja ziemlcih auf die Nüsse wenn Gläubige genau das behaupten und den Satz "der christliche Glaube (bzw. beliebig anderen Glaube einfügen der einzig Wahre" nicht erweitern können um "Für mich" / "ich denke" / "das soll aber nicht heissen dass die anderen an das Falsche glauben".
Achja der Auszug stammt aus Hörbuch "Paul Ferrini: Jesus spricht, Das Evangelium nach Jesus" das mir ein Bekannter empfhohlen hat und ich mir aus Interesse zugelegt habe.
Auch wenn es mir als Europäer manchmal schwer fällt den amerikanischen Predigten wirklich zu folgen (aufgrund des Stils, nicht des Inhalts), geht Brian McLaren wohl auch in diese Richtung:
Auch wenn es mir als Europäer manchmal schwer fällt den amerikanischen Predigten wirklich zu folgen (aufgrund des Stils, nicht des Inhalts), geht Brian McLaren wohl auch in diese Richtung:
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Jupp danke für den Post und deine Ansicht. Wiedermal sehr interessant, ds lasse ich so stehen.
@ontherocks, phoenix, vio. Ich habe letztens etwas interessantes gehört. Ein kleiner Auszug: "
(...)Taten. Nicht Worte. Die Sprache der Liebe ist keine Sprache der Worte. Jeder der sich fortwährend darin übt liebevoll zu sein, kehrt in seine göttliche Heimat zurück. Es ist unwichtig welchen Pfad sie oder er geht oder wie Sie oder Er Ihn benennt. Kein Weg ist besser als der andere. Du wirst nicht schneller nach Hause kommen wenn Du an mich glaubst als Dass du es bei dem Glauben an Krishna oder Buddha tun würdest. Der Mann oder die Frau die am meisten liebt macht auch die größten Fortschritte - das ist die einfache Wahrheit. Religionen, Sekten und Dogmen sind nichts als HIndernisse auf dem Weg nach Hause. Jeder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand. Es wird nicht viel Zeit vergehen, bevor er entdeckt dass Stolz, Engstirnigkeit und Mangel an Toleranz anderen gegenüber der Grund für sein Verderben waren. Wenn DU ein liebevoller Mensch bist, ist es dann wichtig ob Du Jude, MUslim oder Taoist bist? Diese Liebe äusert sicht unabhängig zu dem an was Du glaubst. (...)
Was haltet Ihr davon? MIr persönlich gefallen diese Worte, vor alle der Satz "JEder der glaubt die eine und einzige Wahrheit zu haben baut sein Haus auf Treibsand" spricht mir aus der Seele. Wie Ihr wisst geht es mir persönlich ja ziemlcih auf die Nüsse wenn Gläubige genau das behaupten und den Satz "der christliche Glaube (bzw. beliebig anderen Glaube einfügen der einzig Wahre" nicht erweitern können um "Für mich" / "ich denke" / "das soll aber nicht heissen dass die anderen an das Falsche glauben".
Achja der Auszug stammt aus Hörbuch "Paul Ferrini: Jesus spricht, Das Evangelium nach Jesus" das mir ein Bekannter empfhohlen hat und ich mir aus Interesse zugelegt habe.
Interessant, dass du Paul Ferrini zitierst.
Ich habe mit dem Mann ein großes Problem. Er folgt keiner schlüssigen Logik, sondern zimmert sich sein Weltbild aus unterschiedlichen Philisophien selbst, pickt sich hier und da was heraus, das sich gut anhört, und baut es zu einer neuen New Age Lehre zusammen. In seinen anderen Büchern stellt er wiederum selbst Dogmen auf, um diese als Wahrheit zu verkaufen. Er sagt zwar: es gibt keine einzige Wahrheit; schreibt dann aber Bücher darüber, was wahre Spiritualität ist. Erkennt hier jemand den Widerspruch?
Desweiteren behauptet er von sich, ein "Channel" für christliche Botschaften zu sein. Darunter versteht man in der Regel das Anrufen von Geistwesen. Ich sehe diese Praktiken sehr kritisch und weiß nicht, warum ich irgendeinem herbeigerufenen Irgendwas zuhören soll. Ob er jetzt tatsächlich channeln im New Age Sinn meint, weiß ich nicht.
Biebe, was dieser Mann sagt, hört sich gut an, keine Frage. Aber wenn du dich irgendwann durchringst, näher in die Materie einzusteigen, wirst du feststellen, dass die New Age Lehre kein Anfang und kein Ende hat. Sie hat keinen Rahmen. Alles ist möglich, alles geht, es gibt nichts richtiges und nichts falsches. Je tiefer du gräbst, desto weniger Antworten wirst du finden. Dort warten nur noch mehr Fragen.
Ich habe das ausprobiert. Du liest dich von Buch zu Buch und stellst irgendwann fest, dass sich die einzelnen Lehren auf einmal beginnen zu widersprechen. Es fehlt der rote Faden.
Du musst meinen Aussagen nicht glauben, das will ich auch gar nicht. Mach dich selbst auf den Weg und such die Wahrheit. Das ist immernoch besser als diese Dinge 100 mal durchzudenken. Und wenn du das objektiv tust, wirst du nicht drum herum kommen, dich irgendwann intensiver mit der Person Jesus zu beschäftigen. Er sagt von sich, er sei Gott. Das ist eine krasse Aussage, ich weiß das und ich verstehe deine Einwände und Zweifel sehr gut, weil ich selber damit gekämpft habe. Wenn du an diesem Punkt bist, dann schlage ich folgendes vor. Du nimmst dir 1 Minute mit ihm zu reden. In Gedanken oder laut ist egal, der hört dich schon. Und dann sag: Wenn du der bist, der du vorgibst zu sein, dann beweise es mir.
Mehr nicht. Wenn du schonmal meditiert hast ist das vom Zeitaufwand her im Vergleich ja ein Mückenschiss
Interessant, dass du Paul Ferrini zitierst.
Ich habe mit dem Mann ein großes Problem. Er folgt keiner schlüssigen Logik, sondern zimmert sich sein Weltbild aus unterschiedlichen Philisophien selbst, pickt sich hier und da was heraus, das sich gut anhört, und baut es zu einer neuen New Age Lehre zusammen.
Du scheinst Dich mit diesem Typen ja beschäftigt zu haben - ich nicht wirklich. Ich muss dir aber ehrlich sagen ich verstehe Dein Problem nicht - folgt Der christliche Glaube etwa einer schlüssigen Logik? Wenn ja, warum gibt es dann so viele verschiedene Auslegungen? Wenn alles logisch wäre gäbe es doch auch keine Diskussionen über die Trinität und gäbe es z.B. doch keine Unitarier. Oder die Arche Noah, um die anderen Fragen wieder aufzuehmen - wo ist da die schlüssige Logik?
Auch verstehe ich Dein Problem nicht mit dem "Legosteinprinzip". Alles was den Menschen ausmacht ist doch gerade dass er sich Meinungen und Ansichten zusammenschustert aus dem was er erlebt (hat). Warum soll es also ein Problem bei der Religion (bzw. beim Glaube) sein? Mir fällt mir nur ein Grund ein: Weil die Gläubigen dann die Autorität "Ihrer" Religion untergraben sehen. Warum kann man z.B. nicht Atheist sein, sich Jesus aber als Vorbild nehmen und parallel dazu die vier Wahrheiten des Buddhismus als "Leitziel" nehmen während man nicht an die göttliche Abstammung Jesu glaubt und auch nicht an den Kreislauf von geburt und Wiedergeburt im BUddhismus? Wenn einen dieser Glaube Erfüllung gibt ist doch alles ok, alles Bestens - und trägt in meinen Augen wesentlich mehr bei zu einem guten Auskommen mit Menschen aus anderen Kulturen...im Gegensatz zum "ich bin Christ, nur der Glaube an Jesu führt dazu das wir am Ende zu Gott kommen".
Wie gesagt, gibt es da draussen wirklcih einen Schöpfergott so kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen dass er sich nen Kopf drüber macht ob nun einer Christ, Moslem, Atheist, Agnostiker oder sonstwas ist und das noch vor dem HIntergrund des ZUfalls - bezogen auch die geografische Herkunft. Mehr noch: das finde ich völlig absurd.
Biebe, was dieser Mann sagt, hört sich gut an, keine Frage. Aber wenn du dich irgendwann durchringst, näher in die Materie einzusteigen, wirst du feststellen, dass die New Age Lehre kein Anfang und kein Ende hat. Sie hat keinen Rahmen. Alles ist möglich, alles geht, es gibt nichts richtiges und nichts falsches.
Die Frage ist: Warum soll ich mich überhaupt näher damit beschäftigen? Wie Du mittlerweile mitbekommen hast bin ich keiner der einer fixen Lehre folgen will. Ich beschäftige mich mit verschiedenen Ansichten und vergleiche. Aber ich scheue mich davor mich ganz und gar einer Lehre zu veschreiben. Da sträubt sich alles in mir und sagt mir das genau das falsch ist. Aber dennoch denke ich gerne drüber nach weil es zweifelsohne eines der interesantesten Themen ist womit sich der Mensch beschäftigen kann. Die Anzahl der Posts in diesem Thread ist hier schon fast Beweis genug. Da ich Jesus nicht als Sohn Gottes sondern als Mensch sehe kann ich auch nicht verstehen was es mir bringen soll mit Ihm zu reden (hierbei sehe ich das fast schon als Placeboeffekt, der Mensch will ja manche Sachen einfach loswerden) anstatt mir nen guten Freund zu nehmen bei dem ich mir was von der Seele reden kann wenn ich den Bedarf habe. Oder einfach ein Tagebuch schreiben?
folgt Der christliche Glaube etwa einer schlüssigen Logik?
Er folgt einer inneren Logik, die in sich schlüssig ist, ja. Das bedeutet nicht, dass diese Logik mit dem Zeitgeist oder mit dem Stand der Wissenschaft zu 100% vereinbar sein muss.
Wenn ja, warum gibt es dann so viele verschiedene Auslegungen? Wenn alles logisch wäre gäbe es doch auch keine Diskussionen über die Trinität und gäbe es z.B. doch keine Unitarier
Welche verschiedenen Auslegungen meinst du?
Und über die Trinität kann man diskutieren, dagegen spricht überhaupt nichts. Dass die Trinität für den Christen allgemein existiert, ist aber unumstritten. Diskutiert wird auch bei Christen, das ist richtig. Und das ist gut so. Man kann vom Christen, der selbst nur ein ganz normaler Mensch ist, nicht erwarten, Gott in seinen Ausdrucksformen umfassend zu begreifen und zu erklären.
Mir scheint, du nimmst hier die katholische Kirche als Maß aller Dinge; die sich gerne als allwissend darstellt. Die katholische Kirche ist nicht das Sprachrohr für den christlichen Glauben. Das nur nebenbei
Warum kann man z.B. nicht Atheist sein, sich Jesus aber als Vorbild nehmen und parallel dazu die vier Wahrheiten des Buddhismus als "Leitziel" nehmen während man nicht an die göttliche Abstammung Jesu glaubt und auch nicht an den Kreislauf von geburt und Wiedergeburt im BUddhismus?
Weil die Urheber dieser einzelnen Lehrer etwas ganz anderes sagen. Du kannst nicht Krischna und Jesus als Gott anbeten, weil beide unterschiedliche Lehren gelehrt haben. Wenn die Urheber dieser Lehren gewisse Aussagen treffen, die sich weitestgehend gegenseitig ausschließen, dann kannst du beides nicht einfach zusammenmischen.
Buddha sagte: Ich habe einen Gott nicht gefunden. Jesus feiert an verschiedenen Stellen aber seinen himmlischen Vater. Wenn sie beide nun als Uhrheber der Lehren diese Aussagen treffen, wie kann jemand, der sich bestenfalls oberflächlich damit beschäftigt das Recht haben, alles durcheinander zu mischen?
Ich kann als Astronome auch nicht sagen: Ja, ich stimme allen aktuellen Forschungsergebnissen zu Exoplaneten zu. Aber für mich ist die Welteislehre trotzdem wahr. Beides schließt sich aus.
Die Frage ist: Warum soll ich mich überhaupt näher damit beschäftigen?
Ok, pardon. Ich bin davon ausgegangen, dass du mit deiner Suche das Ziel verfolgst, irgendwann Antworten zu bekommen. :)
Ein paar Beiträge vorher hast du gesagt, du hoffst, dass sich das Rätsel irgendwann auflöst, wenn man stirbt z.B. Wieso fängst du nicht schon zu Lebzeiten an zu suchen? Das verstehe ich nicht.
Du stellst dir die wichtigsten Fragen auf eine sehr reife Art und Weise, aber weigerst dich, nach Antworten zu graben. Stattdessen vergleichst du die Theorien miteinander und bist damit allerhöchstens ein stiller Beobachter. Über die Theorie wirst du niemals Antworten finden. Dafür musst du dich schon in Bewegung setzen. Wenn du das nicht willst, warum zermarterst du dir dann den Schädel über solche existentiellen Fragen? Lass es halt bleiben und chill dein Leben :)
Ich will dich hier nicht bekehren oder sowas. Das hätte bei mir damals nie einer durch Laberei geschafft. Genau genommen bin ich sogar aus der Kirche ausgetreten, als ich zum Glauben kam, aber das ist eine andere Geschichte.
Ich sage nur, wenn du dir diese Fragen stellst und Antworten haben willst, musst du bereit sein dich auf diese Erfahrungen einzulassen. Ansonsten kannst dus dir gerade sparen.
Er folgt einer inneren Logik, die in sich schlüssig ist, ja. Das bedeutet nicht, dass diese Logik mit dem Zeitgeist oder mit dem Stand der Wissenschaft zu 100% vereinbar sein muss.
Naja, nach solch einer Argumentation kannst Du auch sagen "die Werke von Tolkien"sind wahre Begebenheiten weil Sie in sich selbst stimmig sind und auch nicht das Gegenteil drin steht. - Du verstehtst auf was ich hinauswill? Ich denke ich muss hier auch nicht irgendwelche Widersprüche in der Bibel aufzählen und googeln. Auch wenn die Bibel eine Schriftensammlung verschiedener Autoren ist muss doch gesagt werden dass Widersprüche eben Widersprüche sind. Nebenbei, welche Frage ja auch interessant ist: Wann und von wem entstanden die Schriften die von Jesus gehandelt haben?
Welche verschiedenen Auslegungen meinst du?
Und über die Trinität kann man diskutieren, dagegen spricht überhaupt nichts. Dass die Trinität für den Christen allgemein existiert, ist aber unumstritten. Diskutiert wird auch bei Christen, das ist richtig. Und das ist gut so. Man kann vom Christen, der selbst nur ein ganz normaler Mensch ist, nicht erwarten, Gott in seinen Ausdrucksformen umfassend zu begreifen und zu erklären.Mir scheint, du nimmst hier die katholische Kirche als Maß aller Dinge; die sich gerne als allwissend darstellt. Die katholische Kirche ist nicht das Sprachrohr für den christlichen Glauben. Das nur nebenbei
Na, die ganzen katholischen, evangelischen, orthodoxen Kirchen und Gruppierungen die Ihren Glaube auf der Bibel als Grundlage stellen. Übrigens, es ist mir schon klar dass die katholische Kirche nicht das Sprahrohr ist - aber eben eine der größten in Deutschland.
Weil die Urheber dieser einzelnen Lehrer etwas ganz anderes sagen. Du kannst nicht Krischna und Jesus als Gott anbeten, weil beide unterschiedliche Lehren gelehrt haben. Wenn die Urheber dieser Lehren gewisse Aussagen treffen, die sich weitestgehend gegenseitig ausschließen, dann kannst du beides nicht einfach zusammenmischen.
Buddha sagte: Ich habe einen Gott nicht gefunden. Jesus feiert an verschiedenen Stellen aber seinen himmlischen Vater. Wenn sie beide nun als Uhrheber der Lehren diese Aussagen treffen, wie kann jemand, der sich bestenfalls oberflächlich damit beschäftigt das Recht haben, alles durcheinander zu mischen?
Wenn ich davon ausgehe dass die Urheber auch "nur" eine Auslegung offenbart haben, einen Weg von vielen und bei dem ich nur die Aspekte für mich nutze die mir Erfüllung bringen und mich zu einem besseren, netteren, altruistischen Menschen machen - was juckt es mich dann? Und überhaupt: warum brauche ich dann einen Gott wenn mich der Glaube an den Menschen alleine bestätigt, erfüllt, was auch immer? Du kannst as doch nicht mit Wissenschaft vergleichen wie ich finde - hier ist doch in der Regel eine Aussage richtig und eine andere schlichtweg falsch wenn sie konträr ist. Also Fazit: Wenn einer die Taten von Jesus für die Menschen, nicht aber seine Meinung (oder was als seine Meinung ausgelegt wird) von Gott als Mass aller Dinge hat, sich aber nicht Christ nennt - nochmal: Das ist doch besser als ein engstirniger Gläubiger, meinst nicht?
Du stellst dir die wichtigsten Fragen auf eine sehr reife Art und Weise, aber weigerst dich, nach Antworten zu graben. Stattdessen vergleichst du die Theorien miteinander und bist damit allerhöchstens ein stiller Beobachter. Über die Theorie wirst du niemals Antworten finden. Dafür musst du dich schon in Bewegung setzen. Wenn du das nicht willst, warum zermarterst du dir dann den Schädel über solche existentiellen Fragen? Lass es halt bleiben und chill dein Leben :)
Keine BAnge, bekehren konnte mich auch viele andere, aber ich interessiere mich für Meinungen zum Thema Glaube. Und da muss ich (unter anderem) auch Dir auch danken dasss Du es geschafft hast dem Thread wieder etwas leben einzuhauchen. Ich denke die Bezeichnung als stiller Bebachter trifft es sogar ganz gut. Und ich finde schon dass ich nach Antworten grabe - aber eben nicht an de Front, weil ich das große Ganze nicht aus den Augen verlieren will. Wenn ich über die Theorie keine Antworten finde - dann wird es eben so bleiben
Die Weltanschauung eines Atheisten besteht ja nicht allein in der Aussage, dass es keinen Gott gibt [...]
Wie beschrieben zerfällt dieser Einwand, da der junge Mann bereits die metaethische Position gebracht hat. Natürlich kann man unreligiös sein und dennoch einen moralischen Realismus vertreten. Eine Position die in Deutschland natürlich sehr beliebt ist, auch wenn ich sie für unsinnig halte, und gerade durch die Evolutionstheorie weiter klar an Substanz verliert.
Völlig korrekt, dass der Einwand ins Leere ginge – bezogen auf das Video allein; alle Teile meines Beitrages waren (davon abgesehen, dass mir Aspekte des Videos entgangen sind) hauptsächlich bezogen auf OnTheRocks‘ Aussage, das im Video Gesagte sei sein Hauptproblem mit Atheismus; in dieser Hinsicht – also auch mit deinen Richtigstellungen – bliebe der Einwand bestehen, dass Gottlosigkeit nicht unbedingt mit Wertlosigkeit einhergehen müsse.
– Inwiefern scheint es dir unsinnig, zugleich unreligiös zu sein und doch einen moralischen Realismus zu vertreten (und was verstehst du dabei genau unter "unreligiös" bzw. "religiös")? Und wie würde da die Evolutionstheorie mitspielen?
Das ist der Punkt "dir erscheint" das so. Daraus folgt keine stabiel Grundlage eine Ethik darauf zu bauen und zu sagen "Dir erscheint das zwar nicht so, aber dennoch hast du dich daran zu halten". [...]
In der Tat ist das nicht unproblematisch; zum einen halte ich das Leben selbst für ein für moralisch überlegende Lebewesen relevantes Phänomen, seine "Förderung" demnach durchaus für richtungweisend; exakte Normen lassen sich daraus jedoch nicht allzu leicht ableiten, und jemanden hiervon zu überzeugen, der anderer Ansicht ist, ist in dieser Hinsicht wohl ebenso schwer, wie in anderen Bereichen. Ich weiß nicht, eine wie stabile, aber ein Grundlage sehe ich darin durchaus (sowohl in emotionaler wie auch in rationaler Hinsicht).
Ich wollte nun eigentlich doch noch einmal kurz (? ^^) auf deine Ansicht zur Ethik eingehen; aber das muss wohl noch ein wenig warten. Bis zu dieser Verführung wünsche ich dir noch ein gutes Weiterkommen bei deiner Hausarbeit; auch moral humourism ftw! ;)
ich glaube an gott. zweifelslos sollte man einfach glaube und wissenschaft trennen und seinen glauben (falls man einen hat) so ausleben wie man es selbst für richtig hält.
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