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Forum / Young Life
Abschaffung der Religionen
Alexx91  - 33
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 19:56 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von Alexx91:
Als Antwort auf den letzten Satz mit Hinblick auf den Rest deines Post:
Die Religionen können es. Warum dann nicht auch eine von Menschen festgelegte Ethik, ohne jeglichen darin enthaltenen Gott.
Die wollen wir aber gerade ersetzen ;P
Die Religion oder die Ethik?
Die Ethik ist bereits vorhanden, sie wird mit und ohne Religionseinflüssen der Eltern weitergegeben. Wenn der Vater dir auf die Finger klopft und sagt, dass du nicht stehlen sollst, so ist eine Erfahrung über mehrere Jahrtausende hinweg. Die Ethik war schon da, als die Weltreligionen nicht mal geboren wurden, auch wenn sie sich über die Zeit verändert und somit imho verbessert hat.
This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 19:58 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Und weshalb nun sollte soetwas festgelegt werden, wenn es ohnehin nicht verbindlich ist?
Wie könnte soetwas Gültigkeit beanspruchen, wo doch jeder Mensch andere Vorstellungen haben kann?
Ist doch jetzt auch so:
Du sollst nicht Lügen!!....CDU politiker anschau....ähhhmmm jaaaa, nicht ganz
Das ist ein christliches Gebot. Mir wäre nicht bewusst, dass Lügen in jeder Situation etwas Schlechtes wäre, und ebenfalls nicht, dass dieses Gebot allgemein und unbedingt gefordert würde.
Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89: Bis wohin würdest du dieses Konzept anlegen wollen? Bis in die Form der Beziehung, bis in den Geschmack der Literatur hinein? Oder "nur" den Umgang mit anderen betreffend, das Verhalten in Gesellschaft?
Literatur müsste es ja auf jedenfall auch geben, gerade für den Unterricht
Oh, Missverständnis. ^^
Die Frage war, ob diese "Richtschnur" auch den Geschmack dessen, was man liest oder zu lesen hat, regulieren sollte ("ungehörige Literatur" etc.).
Ein Beschluss des Oberhauptes? Per Volksentscheid?
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Zitat von Alexx91:
Als Antwort auf den letzten Satz mit Hinblick auf den Rest deines Post:
Die Religionen können es.
Religionen können Richtlinien für alle Menschen basteln? Erneut die Frage: Wer k a n n es? Dass sie beanspruchen, den "wahren Weg" gefunden zu haben, tut dem keinen Abbruch, dass es doch nicht für alle Menschen zuzutreffen scheint.
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spaceinvade - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:00 Uhr
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Zitat von Alexx91:
Die Religion oder die Ethik?
Die Ethik ist bereits vorhanden, sie wird mit und ohne Religionseinflüssen der Eltern weitergegeben. Wenn der Vater dir auf die Finger klopft und sagt, dass du nicht stehlen sollst, so ist eine Erfahrung über mehrere Jahrtausende hinweg. Die Ethik war schon da, als die Weltreligionen nicht mal geboren wurden, auch wenn sie sich über die Zeit verändert und somit imho verbessert hat.
Die Religion
Eben Ethik ist veränderbar, was willst du dann mit einer Religion auf dem Bildungsstand des Mittelalters hängengeblieben ist?
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Alexx91 - 33
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:02 Uhr
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Zitat von phoenix89: Zitat von Alexx91:
Als Antwort auf den letzten Satz mit Hinblick auf den Rest deines Post:
Die Religionen können es.
Religionen können Richtlinien für alle Menschen basteln? Erneut die Frage: Wer k a n n es? Dass sie beanspruchen, den "wahren Weg" gefunden zu haben, tut dem keinen Abbruch, dass es doch nicht für alle Menschen zuzutreffen scheint.
Ich bin davon ausgegangen, dass du mit "alle" nicht absolut alle Menschen meinst. Ansonsten wird es schwer, dem einen wird es nicht gefallen, dass anderen Menschen einfach so die Visage umkonstruiert wird, und ein anderer würde am liebsten jeden Tag dies tun.
Falls du doch nicht absolut alle Menschen meintest: Die Erklärung ist im ersten Post auf dieser Seite. Die Lebenserfahrung seit Jahrtausenden konstruiert eine Lebensvorschrift. Wenn man sich daran nicht hält, bringt es Nachteile mit sich.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2011 um 20:05 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Glaubt ihr man könnte die Religion einfach durch eine Ethik ersetzen und nach der Leben?
Ich mein Religion ist voll der Störfaktor.
Ich mein wir leben ja nicht mehr im Finsteren Mittelalter, ich finds ja schon irgenwie skurill das sowas in der Schule Unterrichtet wird und nein die Erde ist keine Scheibe.
Und man könnt das Ulmermünster für was sinnvolles verwenden, wie z.b. ....eine Subway Filiale ;P
Das lustige an diesem Post ist ja, dass niemand im Mittelalter mehr dachte das die Erde eine Scheibe sei - zumindest niemand wirkungsmächtiges.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Alexx91 - 33
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:04 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von Alexx91:
Die Religion oder die Ethik?
Die Ethik ist bereits vorhanden, sie wird mit und ohne Religionseinflüssen der Eltern weitergegeben. Wenn der Vater dir auf die Finger klopft und sagt, dass du nicht stehlen sollst, so ist eine Erfahrung über mehrere Jahrtausende hinweg. Die Ethik war schon da, als die Weltreligionen nicht mal geboren wurden, auch wenn sie sich über die Zeit verändert und somit imho verbessert hat.
Die Religion
Eben Ethik ist veränderbar, was willst du dann mit einer Religion auf dem Bildungsstand des Mittelalters hängengeblieben ist?
Die Frage war, wer so etwas festlegen könnte. Und mit Religionen habe ich ein Beispiel gebracht, welches zeigt, wie über Jahre und Jahrtausende eine solche Ethik besteht.
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spaceinvade - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:10 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Das ist ein christliches Gebot. Mir wäre nicht bewusst, dass Lügen in jeder Situation etwas Schlechtes wäre, und ebenfalls nicht, dass dieses Gebot allgemein und unbedingt gefordert würde.
Ja, mein ich ja an diese Werte hällst du dich auch oder auch nicht, Lebensvorlage nicht Gesetz.
Zitat von phoenix89:
Oh, Missverständnis. ^^
Die Frage war, ob diese "Richtschnur" auch den Geschmack dessen, was man liest oder zu lesen hat, regulieren sollte ("ungehörige Literatur" etc.).
Für sowas gibts doch schon bereits einen Index vom Staat und die katholische Kirche hat übrigens auch einen
Zitat von phoenix89:
Ein Beschluss des Oberhauptes? Per Volksentscheid?
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Volksentscheid ist doch sowieso gerade beliebt
Zitat von phoenix89: Religionen können Richtlinien für alle Menschen basteln? Erneut die Frage: Wer k a n n es? Dass sie beanspruchen, den "wahren Weg" gefunden zu haben, tut dem keinen Abbruch, dass es doch nicht für alle Menschen zuzutreffen scheint.
Aber Richtlinien folgen die irgenwelche alten Tattergreise vor 2000 Jahren auf Papier geklekst haben
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spaceinvade - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:13 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Das lustige an diesem Post ist ja, dass niemand im Mittelalter mehr dachte das die Erde eine Scheibe sei - zumindest niemand wirkungsmächtiges.
Aber an die Hölle haben sie geglaubt und den Petersdom damit finanziert
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:16 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Oh, Missverständnis. ^^
Die Frage war, ob diese "Richtschnur" auch den Geschmack dessen, was man liest oder zu lesen hat, regulieren sollte ("ungehörige Literatur" etc.).
Für sowas gibts doch schon bereits einen Index vom Staat und die katholische Kirche hat übrigens auch einen
Nun, und? - Würdest du diese Bereiche regeln wollen oder nicht?
Ich möchte mir lediglich ein Bild davon machen, welche Bereiche von deinem hypothetischen Ethik-Institut betroffen sein sollten.
Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Ein Beschluss des Oberhauptes? Per Volksentscheid?
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Volksentscheid ist doch sowieso gerade beliebt
Weshalb sollte der Staat auch eine ethische Größe darstellen?
Zitat von spaceinvade: Aber Richtlinien folgen die irgenwelche alten Tattergreise vor 2000 Jahren auf Papier geklekst haben
Das ist das Prinzip der Religion, ja. Die wollen wir ja aber gerade außenvorlassen, richtig?
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spaceinvade - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:25 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Nun, und? - Würdest du diese Bereiche regeln wollen oder nicht?
Ich möchte mir lediglich ein Bild davon machen, welche Bereiche von deinem hypothetischen Ethik-Institut betroffen sein sollten.
Es sollte auf jedenfall ein Vorschlagsrecht haben
Zitat von phoenix89:
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Warum nicht?
Zitat von spaceinvade:
Das ist das Prinzip der Religion, ja. Die wollen wir ja aber gerade außenvorlassen, richtig?
Hab ich nicht gesagt das ich das außenvorlassen möchte, aber ich meine das hat ja auch ein Mensch geschrieben, also kann das auch wieder ein Mensch schreiben
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:32 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Warum nicht?
Ich hab leider eure Diskussion nicht verfolgt, aber rein nach dieser Aussage würde ich sagen:
Sobald ein Staat eine Ethik diktiert, sind alle, die dieser nicht folgen in weit größerer Gefahr, als nur eingesperrt zu werden.
Bisher ist der Staat ein vom Volk eingesetztes Organ um die Freiheit des einzelnen zu garantieren, indem man sich auf ein mindestmaß an Verhaltensregeln einigt, und diese vom Staat durchsetzen lässt.
Warum der einzelne diese Regeln einhält bleibt jedem selbst überlassen.
Ob du Angst vor Strafe hast, Partiot bist, oder einfach ein guter Mensch sein willst, ist egal.
Wenn nun aber der Staat auch noch Sittenwächter ist, dann ist es nicht nur illegal gegen diese Regeln zu handeln, sondern auch, sie aus den falschen Gründen zu befolgen.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2011 um 20:42 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von ViolentFEAR:
Das lustige an diesem Post ist ja, dass niemand im Mittelalter mehr dachte das die Erde eine Scheibe sei - zumindest niemand wirkungsmächtiges.
Aber an die Hölle haben sie geglaubt und den Petersdom damit finanziert
Was im Gegensatz zu der Beschreibung der Erde keine empirische Untersuchung ermöglicht und damit keine wissenschaftliche Relevanz hat. Deine Kritik verliert deutlich an Kraft, wenn du anstelle von Fakten polemische Allgemeinheiten durch den Thread wirfst.
Auch sprach ich nicht von den päpstlichen Klerikern, sondern grundsätzlich von den gebildeten Schchten des Mittelalters (und freilich davor). Die meisten davon waren natürlich der großen Kirche direkt verbunden. Überhaupt scheint die meiste Kritik an der anscheinend wissensfeindlichen Religion selten begründet und baut selbst auf essentieller Ahnungslosigkeit von Geistesgeschichte.
Um damit auf das Thema zu kommen: Eine Abschaffung der Religionen impliziert eine Machtinstanz die hart in das Leben von Individuen eingreift. Die Nazis haben es versucht, die KPDSU und andere stalinistische Partein auch. Das sind keine ethischen Größen die ich anerkenne.
Ob nun aber die grundsätzliche Wertschöpfung auf weltlich-rationale Methodik bauen sollte? Ja, absolut. Nicht weil ich Religionen nicht schätze, sondern weil sie alle den selben Anspruch gültig machen können. Allerdings bezweifle ich auch, dass ein Großteil der areligiösen oder umindest säkularen Menschen bereit dazu ist. Betrachte ich Mönche oder Sufis sehe ich größere Bereitschaft ihr Leben für ein ehtisches ideal zu verändern, als die konsumistische Wohlstandskultur des - so-called - aufgeklärten Westen. Dies wird aber eine weltliche Ethik fordern.
Die Durchsetzung ist eine andere Sache. Die Transformation zu einer verbindlichen Ethik - und ich postuliere das es diese gibt - wird in vielen bereichen nur durch freiwillige Umstellung ermglicht werden. Der Staat, davon abgesehen, dass ich ihn für nicht legitim halte, darf hier nur als Schutz, nicht als Schöpfer der normativen Ehtik auftreten, ansonsten ist es wieder nru eine Frage der Macht, was keine rational-weltliche und allgemeinverbindliche Ethik darstellt.
Die größere Hürde einer weltichen Ethik sehe ich in den klassischen Nationalstaaten, die Staaten unterschiedlichster Form, sowie die globale Ökonomie. Aber natürlich bleibt die Problematik der möglichen ethischen Gegensätzlichkeit von religiösen und weltlichen Konstrukten ebenso bestehen.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:37 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Nun, und? - Würdest du diese Bereiche regeln wollen oder nicht?
Ich möchte mir lediglich ein Bild davon machen, welche Bereiche von deinem hypothetischen Ethik-Institut betroffen sein sollten.
Es sollte auf jedenfall ein Vorschlagsrecht haben
Nun, der Sprung von einem "Vorschlagsrecht" des Staates in betreff privater Angelegenheiten ist mir doch zu Arg in der Nähe totalitärer Überwachung und Bevormundung angesiedelt. Der Staat würde es bestimmt nicht gerne sehen, wenn seine Schäfchen nun regierungskritische Literatur läsen, richtig?
Zitat von spaceinvade: Zitat von phoenix89:
Weshalb sollte der Staat nun auch eine ethische Größe darstellen?
Warum nicht?
Diese Frage beantworten zu müssen, lässt mich daran zweifeln, dass eine Antwort überhaupt einen Nutzen haben kann, - aber dennoch:
Ethische Werte - das gesamte Verständnis von richtig, falsch, gut, schlecht etc. - sind etwas zutiefst subjektives. Es wäre eine Vergewaltigung des einzelnen Individuums, ihm staatlich angeordnete Werte vorzuschreiben: Das staatliche Äquivalent zu diesen ethischen Werten sind, ich sage es erneut, die Gesetze.
Jemand, der bei der Schaffung seiner Werte auf solche zurückgreifen will oder muss, die er bei anderen Leuten vorfindet, der kann dies auch tun, ohne dass es ihm angeordnet wird. Eine solche Regelung würde nur dazu führen, diejenigen einzuschränken, die dazu in der Lage sind, sich eigene Werte zu schaffen: Genau das wäre eine Selbstbeschneidung unseres kulturellen Reichtums ohnegleichen ...
(- Sich an ethischen Diskursen zu beteiligen bleibt ja dennoch niemandem verwehrt: sich in diesem Bereich zu bilden - oder es zu lassen - steht, wenn ich recht informiert bin, jedem frei. -)
Zitat von spaceinvade: Zitat von spaceinvade:
Das ist das Prinzip der Religion, ja. Die wollen wir ja aber gerade außenvorlassen, richtig?
Hab ich nicht gesagt das ich das außenvorlassen möchte, aber ich meine das hat ja auch ein Mensch geschrieben, also kann das auch wieder ein Mensch schreiben
Lautete deine Eingangsfrage etwa nicht, ob man Religionen nicht besser ersetzen könnte bzw. sollte?
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2011 um 20:45 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: [...]
Die Durchsetzung ist eine andere Sache. Die Transformation zu einer verbindlichen Ethik - und ich postuliere das es diese gibt - wird in vielen bereichen nur durch freiwillige Umstellung ermglicht werden.
[...]
Worauf gründest du deine Annahme, dass jeder Mensch zu einer allgemeinverbindlichen Ethik – aus freien Stücken und durch Einsicht – fähig sei?
Wäre es nicht eher der Fall – die freiwillige Umstellung freilich impliziert –, dass sich eine allgemein anerkannte Ethik dadurch ergeben würde, dass, durch Zufall oder beabsichtigt, sich eine Gruppe Menschen mit derselben ethischen Überzeugung zusammenfindet, und dass gerade nicht eine heterogene Gruppe Menschen nach und nach zur selben Überzeugung gelangt? (Wobei letzterer Fall sicherlich in einem gewissen Umfang möglich ist; global könnte ich mir dies jedoch nur schwer vorstellen.)
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Angeel_  - 29
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 20:47 Uhr
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Zitat von spaceinvade: Zitat von Angeel_:
Ich denke die Religion abzuschaffen ist keine gute Idee ;)
Auch wenn ich selbst absolut nicht an Gott oder sonstiges glaube respektiere ich Leute die das können, auch weil ihnen gerade dieser Glaube sehr viel Kraft verleih/ verleihen kann. Das finde ich sehr beeindruckend... Und deswegen glaube ich nicht dass es möglich oder sinnvoll wäre Religion/Glaube abzuschaffen.
Warum muss man Leute respektiren die in einer Traumwelt leben?
Weil ihnen diese Traumwelt unglaubliche Kraft verleihen kann...
You´ll judge me anyways so what ever.
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