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Forum / Wissenschaft und Technik
Schalten beim Autofahren
2nd_Face  - 36
Halbprofi
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 01:43 Uhr
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Zitat von VWGolf3VR6: Zitat von LosManu: Wer schaltet gerne, wer nicht und vor allem warum?
Automatikfahrer bitte raushalten.
also mein dad hatte mal ein bmw535i e39 automatik mit dem bin ich mal gefahren fand ich jetzt nicht so der bornner dan hatt er ein bmw 530d e60 mit schaltung und des bockt ubelst
ich bin auch mit 15jahren schon die bmw´s gefahren^^ lol?
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 01:46 Uhr
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Huch gerade festgestellt ich habe einen Schritt beim zwischengas vergessen vor lauter Müdigkeit:
wenn du auskuppelst legst du nicht sofort den nächst niedrigeren Gang ein sondern lässt die Kupplung im Leerlauf kommen, gibst Gas, kuppelst, legst dann den nächstniedrigeren Gang ein, jedoch hat die Kupplung beim Bremsvorgang vor dem auskuppeln eh noch massig Umdrehungen und bei den synchronisierten Getrieben von heute ist das eh niicht mehr so wild, lediglich der Fahrkomfort kann je nach verwendeter Kupplung eher unkomfortabel sein ohne diesen zusätzlichen Schwung für die Kupplung.
Ne faule Zwischenvariante wäre beim Bremsen aufs Gas, Kupplung, Gang raus, Kupplung kommen lassen, Kupplung, Gang runter vom Gas  wie gesagt muss man sehr sachte mitm Gasfus umgehen 
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commenTA-tor
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 13:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2011 um 13:18 Uhr
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Von 250 runter auf 70 bremsen geht mit eingelegtem höchsten Gang kaum,weil dir fast den Motor abwürgst.
Kupplung während des Bremsvorganges drücken, danach mit Leerlaufdrehzahl zu in den passenden Gang zu schalten und Gas zu geben ist auch Mist-Ansprechverhalten kannst dir vorstellen:Aus dem Standgas und Drosselklappe zu,mit sämtlichen dementsrechenden Motorparametern...
Das mit dem Zwischengas macht man im Rennsport hauptsächlich, um Lastwechselreaktionen zu vermeiden oder abzumildern.
Wenn die Kupplung nen Drehzahlunterrschied von 2000/min ausgleicht, gibt das ein kurzes, hartes Kraftmoment auf die Antriebsräder, das ein Fahrzeug im Grenzbereich locker aus der Bahn werfen kann.
Das kannst du kompensieren, wenn du die Drehzahl vorher selber angleichst.Damit ist dein Fahrzeug im Grenzbereich beherrschbarer.
Zitat von bartsenden: warum net einfach bremsen,runterschalten und motorbremse nutzen
Die Motorbremse nutzt du auch so, die geht ja übers Drehzahlband.Nur der Ruck beim Kuppeln wird vermieden.
Allerdings bin ich jetzt ehrlich überfragt, ob die Motorbremse noch was bringt, wenn man eh schon voll auf dem Stempel steht...wenn die Reifen an der Blockergrenze sind, dann sind sie halt an der Blockiergrenze.
Bei Saugern und Turbos kommt nach dazu, daß du beim Übergang von Bremse auf Gas durch die, durch die Gasstöße bereits geöffnete Drosselklappe und die höhere Drehzahl, ein weitaus besseres Ansprechverhalte hast.
Ob es den reinen Schaltvorgang abkürzt wage ich zu bezweifeln, hängt auch von der Motorcharakteristig ab,aber ich könnte mir auch vorstellen, daß es zumindest bei Langstreckenrennen, die Syncronringe soweit entlastet, daß man das dort allein schon aus Haltbarkeitsgründen macht.
Und-ja.Völlig richtig.Für´n Straßenverkehr ist das nix
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 16:35 Uhr
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Zitat von onkelrico: Weil der Drehzahlausgleich durchs Getriebe/Kupplung stattfindet, was notfalls im Blockieren der Räder resultiert. Bei heckgetriebenen Fahrzeugen: Gute Nacht. Andernfalls schaltest Du zu spät.
Absolut korrekt!
Zitat von bartsenden: warum net einfach bremsen,runterschalten und motorbremse nutzen?
Warst du schon mal auf einer Rennstrecke unterwegs?
Zitat von bartsenden: ok vielleicht hab ich für solche test einfach ein zu "elektronisch vollgepacktes" fahrzeug aber erklärt doch ma bitte wieso die räder beim herunterschalten blockieren sollen???
Das ist ganz einfach. Du bremst mit einem Heck angetriebenen Fahrzeug von 200km/h runter. Wie es auf einer Rennstrecke üblich ist, musst du während dessen sogar um eine leichte Kurve.
Deine Bremse ist nun am maximum, die Bremsbalance welche der Autohersteller fest einstellt ist nun zu 100% korrekt. Jetzt schaltest du aber runter und benutzt ZUSÄTZLICH auf der Hinterachse welche sowieso schon schwammig daher kommt die Motorbremse. Was machen jetzt wohl deine Reifen? Richtig, sie fangen an zu blockieren und das in einer Kurve!
Zitat: ---> haben die in der formel 1 net schaltwippen, was die "spitze hacke technik" überflüssig macht?
Dort wird die Drehzahlangleichung elektronisch angepasst.
Zitat: Ich warte auf die Erklärung warum wenn ich (um dir ein reelles Beispiel zu geben) vom 6. bei 250 in den 2. auf 60 - 80 (je nach Bereifung) durch eine Haarnadel schalte, ich es vermassle
Wenn du bei 250km/h anfängt zu bremsen und dabei die Kupplung drückst und musst vergebens warten bis der 2. Gang drin ist, entspricht die Motordrehzahl der Leerlaufdrehzahl. Jetzt musst du durch das Kuppeln von ~800U/min auf ~ 4500U/min anpassen und das kurz vor einer Kurve? Das klappt nicht 
Bei meiner Pedalerie liegt der halbe Bremspedalweg perfekt angepasst zum Gaspedal. Wenn ich schnell sein will, dann schalt ich auch bei 80 schon in den 2.Gang und das geht nur wenn du die Drehzahl anpasst, sonst kannst du warten bis der Gang von selber reinrutscht. Dazu kommt noch, dass "unsere" Schwungmassen alle 8-12kg haben... aber wer ein elektronisch angepasstes Fahrzeug hat, der kann nicht mitreden, weil die Erfahrung fehlt...
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 16:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2011 um 16:44 Uhr
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Zitat von commenTA-tor: aber ich könnte mir auch vorstellen, daß es zumindest bei Langstreckenrennen, die Syncronringe soweit entlastet, daß man das dort allein schon aus Haltbarkeitsgründen macht.
Deshalb auch das Zwischengas, die Synchronringe passen sich bei einem Drehzahlunterscheid von 500U/min schneller an als bei 2000U/min.
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 17:41 Uhr
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Zitat von EuroEde:
Wenn du bei 250km/h anfängt zu bremsen und dabei die Kupplung drückst und musst vergebens warten bis der 2. Gang drin ist, entspricht die Motordrehzahl der Leerlaufdrehzahl. Jetzt musst du durch das Kuppeln von ~800U/min auf ~ 4500U/min anpassen und das kurz vor einer Kurve? Das klappt nicht
Da die Aussage auf die du dich beziehst von mir stammt, kommt nun eine Frage von mir ... wer macht denn sowas? Ich meine das warten bis ich den 2. Gang einlegen kann ... Da wird heruntergeschalten was das Zeug hält um auch ja die Motorbremse noch mitzunehmen, schließlich beinhaltet der kürzere Bremsweg auch zeitgleich wieder länger schnell sein.
Und ja: Die Motorbremse hilft auch bei 200 km/h beim Bremsen, so wie man's irgendwann (hoffentlich) in der Fahrschule gelernt hat. Man muss natürlich a) wissen bei welcher Geschwindigkeit habe ich in welchem Gang welche Drehzahl und b) möglichst frühzeitig in den nächst niedrigeren Gang schalten um die Bremskraft der hohen Drehzahl zu nutzen, nützt ja nichts wenn ich zwar ne Motorbremse habe aber diese bei 2000 RPM herumgurkt.
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commenTA-tor
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 17:54 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2011 um 17:57 Uhr
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Zitat von EuroEde: Deshalb auch das Zwischengas, die Synchronringe passen sich bei einem Drehzahlunterscheid von 500U/min schneller an als bei 2000U/min.
Geht es dir dabei um die Entlastung oder um die Schnelligkeit des Schaltvorgangs?
Weil ich bei der Schnelligkeit des Schaltvorgangs skeptisch bin...der Zeitunterschied im Syncronisieren bei schnellen Schaltvorgängen, wenn du die Drehzahl nicht angleichst, liegt ja höchstens bei ein oder 2 Zehntelsekunden im Vergleich zu dem Vorgang, wenn die Drehzahl übereinstimmt-aber ein Drehzahlunterschied im Motor über 1500/min dauert ja, trotzdem das agressive Sportmotoren sind, auch seine Zeit.
Zitat von DinoRS1337:
Und ja: Die Motorbremse hilft auch bei 200 km/h beim Bremsen, so wie man's irgendwann (hoffentlich) in der Fahrschule gelernt hat. Man muss natürlich a) wissen bei welcher Geschwindigkeit habe ich in welchem Gang welche Drehzahl und b) möglichst frühzeitig in den nächst niedrigeren Gang schalten um die Bremskraft der hohen Drehzahl zu nutzen, nützt ja nichts wenn ich zwar ne Motorbremse habe aber diese bei 2000 RPM herumgurkt.
Zitat von commenTA-tor:
Allerdings bin ich jetzt ehrlich überfragt, ob die Motorbremse noch was bringt, wenn man eh schon voll auf dem Stempel steht...wenn die Reifen an der Blockergrenze sind, dann sind sie halt an der Blockiergrenze.
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 18:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2011 um 18:13 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: Da die Aussage auf die du dich beziehst von mir stammt, kommt nun eine Frage von mir ... wer macht denn sowas? Ich meine das warten bis ich den 2. Gang einlegen kann ... Da wird heruntergeschalten was das Zeug hält um auch ja die Motorbremse noch mitzunehmen, schließlich beinhaltet der kürzere Bremsweg auch zeitgleich wieder länger schnell sein.
Jeder der ohne Zwischengas schnell herunter schalten will, muss warten. Von 250km/h bis 100km/h(je nach Übersetzung) bekommst du den 2.Gang nicht rein, egal wie fest du reißt, soviel Mühe kann man sich in der Zeit nicht geben.
Zitat von DinoRS1337: Und ja: Die Motorbremse hilft auch bei 200 km/h beim Bremsen, so wie man's irgendwann (hoffentlich) in der Fahrschule gelernt hat. Man muss natürlich a) wissen bei welcher Geschwindigkeit habe ich in welchem Gang welche Drehzahl und b) möglichst frühzeitig in den nächst niedrigeren Gang schalten um die Bremskraft der hohen Drehzahl zu nutzen, nützt ja nichts wenn ich zwar ne Motorbremse habe aber diese bei 2000 RPM herumgurkt.
Lassen wir mal normale Autos außen vor. Im Motorsport bringt die Motorbremse fast nichts, da kaum Masse vorhanden ist und zweitens der Motor langsamer an Drehzahl verliert als der Wagen gebremst wird, somit musst du den Motor mit runter bremsen. Wenn ich auf dem Ring oder Hockenheim unterwegs bin, dann lass ich sogar nen Gang mal aus, da man so schnell gar nicht runter schalten kann. Vllt. liegt es auch nur daran das ich es viel zu selten so hart betreibe.
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 18:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2011 um 18:23 Uhr
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Zitat von commenTA-tor:
Geht es dir dabei um die Entlastung oder um die Schnelligkeit des Schaltvorgangs?
Oberhalb 4500U/min natürlich wegen der Schnelligkeit, da kann es schonmal länger dauern als in niedrige Drehzahlen.
Zitat von commenTA-tor: Weil ich bei der Schnelligkeit des Schaltvorgangs skeptisch bin...der Zeitunterschied im Syncronisieren bei schnellen Schaltvorgängen, wenn du die Drehzahl nicht angleichst, liegt ja höchstens bei ein oder 2 Zehntelsekunden im Vergleich zu dem Vorgang
Ehrlich? Da dauert es bei mir länger. Im Motorsport entlastet man nichts, da macht man es nur damit es sofort mit der bestmöglichen Übersetzung voran geht.
Zitat von commenTA-tor: wenn die Drehzahl übereinstimmt-aber ein Drehzahlunterschied im Motor über 1500/min dauert ja, trotzdem das agressive Sportmotoren sind, auch seine Zeit.
Solche Drehzahlunterschiede bei einem Sportmotor kann man ja nicht mit normalen vergleichen, die Massenbeschleunigung, sei es positiv oder negativ, sind total anders.
Krasses Beispiel: Drehzahlunterschiede innerhalb kürzester Zeit
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 18:55 Uhr
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Zitat von EuroEde:
Jeder der ohne Zwischengas schnell herunter schalten will, muss warten. Von 250km/h bis 100km/h(je nach Übersetzung) bekommst du den 2.Gang nicht rein, egal wie fest du reißt, soviel Mühe kann man sich in der Zeit nicht geben.
Ok nachdem ich das schon zum 3. mal jetzt poste und mir dabei vorkomme wie ein Papageifisch der alles 1000 mal wiederholt bis es der Letzte geschnallt hat:
Ich habe nie gesagt dass irgendwer vom 5. oder 6. in 2. schalten kann! Meine Aussage war vor der Kurve im 2. um gut durchzukommen, davor 250 km/h comprende? Ich habe dabei nur den Anfangs- und Endpunkt benannt sowohl in km/h als auch idealer Gang.
Wie das im einzelnen Abläuft kann dabei je nach Getriebe, Übersetzung, Bremsanlage individuell aussehen ...
6 - 5 - 4 - 3 - 2
6 - 4 - 2
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 19:00 Uhr
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Und das alles ohne Zwischengas? Klar, auf der öffentlichen Straße machbar.
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 20:15 Uhr
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Zitat von EuroEde: Und das alles ohne Zwischengas? Klar, auf der öffentlichen Straße machbar.
Es geht komplett ohne Zwischengas, der Schlüssel ist einfach naja Gang & Geschwindigkeit dem Drehzahlband für jeden Gang zuordnen zu können, Je nach dem wie das Getriebe ausgelegt ist kommt man wenn man schnell ist mit etwa 2000 RPM Drehzahl Differenz im nächstniedrigeren Gang an.
Empfiehlt sich definitiv NICHT "mal so" zu probieren im Straßenverkehr, Trainingsplatz / Fahrsicherheitszentrum wäre für sowas wesentlich angebrachter. Auf garkeinen Fall würde ich es auf der Rennstrecke probieren, jedenfalls nicht wenn es auf eine Kurve zugeht, vor der Haarnadel könnte man das ausprobieren, jedoch sollte man immer genug Bremsreserven vorhalten (Abstand zum Vordermann, Kurve, whatever).
Andererseits tritt das Blockierverhalten definitiv auch nur dann ein wenn der User schon ne halbe Stunde versucht den Gang reinzupressen, solange die Getriebesperre nicht bei der Gangwahl direkt erstmal motzt, befinde ich mich bereits in dem Drehzahlbereich wenn ich schalten möchte, motzt das Getriebe nicht, es sperrt sich nix und das Auto bricht nicht aus.
BMW und andere Kümmelkarren - speziell Heckantrieb - ausgeschlossen bzw. kann ich nichts zu sagen ... fahre sowas nicht 
Solange man den Bremsvorgang abgeschlossen hat (also unter der "idealen" Kurvengeschwindigkeit liegt) sollte auch bei BMW und Konsorten mit normalen OEM Kupplungen rein überhaupt nichts passieren, wer noch bremst UND einlenkt kann recht schnell zur Einsicht gelangen (aka "so funktioniert's NICHT").
Wenn ich raten würde müsste ich sagen wäre die nächste Reaktion in dem Moment Doppelkuppeln in den nächst höheren Gang und leicht Gas geben, aber wie gesagt RWD is none of my concern
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 20:40 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: Es geht komplett ohne Zwischengas, der Schlüssel ist einfach naja Gang & Geschwindigkeit dem Drehzahlband für jeden Gang zuordnen zu können, Je nach dem wie das Getriebe ausgelegt ist kommt man wenn man schnell ist mit etwa 2000 RPM Drehzahl Differenz im nächstniedrigeren Gang an.
Wie weiter oben schon geschrieben, hast du die Erfahrung eben noch nicht gemacht. Entweder ich fahr dann nicht schnell oder aber das Heck kommt ständig. Ich hab nicht mal ABS, da kann ich schön mit dem Heck spielen - Motorbremse empfiehlt sich da dann nichtmehr, weil die sich nicht so schön dosieren lässt.
Zitat von DinoRS1337: BMW und andere Kümmelkarren - speziell Heckantrieb - ausgeschlossen bzw. kann ich nichts zu sagen ... fahre sowas nicht
Siehste, da haben wir es doch schon mit dem unruhigen Heck. Sowas hast du nicht. Stell dir vor jemand zieht bei dir die Handbremse wenn du einbremsen einer schnellen kurve bist
Zitat von DinoRS1337: Solange man den Bremsvorgang abgeschlossen hat (also unter der "idealen" Kurvengeschwindigkeit liegt) sollte auch bei BMW und Konsorten mit normalen OEM Kupplungen rein überhaupt nichts passieren
Das ist klar, wenn ich nicht mehr bremse passiert das nicht so schnell, davon war aber nicht die Rede.
Am WE gehts wieder an die NS.
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 20:56 Uhr
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Zitat von EuroEde: Siehste, da haben wir es doch schon mit dem unruhigen Heck. Sowas hast du nicht. Stell dir vor jemand zieht bei dir die Handbremse wenn du einbremsen einer schnellen kurve bist
[...]
Das ist klar, wenn ich nicht mehr bremse passiert das nicht so schnell, davon war aber nicht die Rede.
Am WE gehts wieder an die NS.
Ich hab nicht gesagt dass ich kein unruhiges Heck habe, aber das ist ne andere Geschichte ... bei den Hecktrieblern staucht es wenigstens den Insassen hinten nicht die komplette Wirbelsäule zusammen nur weil das Auto ne Arschbacke gen Himmel reißt nur weil der Fahrer beim Bremsen auch noch zackig einlenkt ...
Jah ich bin am Sonntag auch an der NOS, die frischen Semis müssen direkt wieder runtergerubbelt werden ...
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 23.05.2011 um 21:00 Uhr
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Ich hab ein Heck bei dem man NICHTS einstellen kann, dass bringt Freunde am Fahren.
Lass wenigstens noch ein Handzeichen sehen, wenn du an mir vorbei bist.
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