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Forum / Politik und Wirtschaft
Probleme des Kommunismus
Kilka  - 10
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 11:13 Uhr
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Zitat von Neulich: Zitat von bockwurst82: Das Problem ist eben, dass der Mensch im allgemeinen nicht freiwillig das leistet was er kann. Der Mensch ist von Grund auf eher Faul, wenn er trotzdem alles bekommt was er braucht arbeitet er eben nicht so viel und effizient.
Drum wird Kommunismus IMO auch nie funktionieren.
(Wenn die angeborene Faulheit mal verschwindet, dann vielleicht. Ich vermute, die Fauleit kommt von der Notwednigkeit als Höhlenmensch Energie sparen zu müssen.)
Das ist imho aber kein explizites Problem des Kommunismus. Auch in kapitalistischen Systemen arbeiten die Menschen i.d.R. nur soviel wie sie müssen um ihren angestrebten Lebensstandard erreichen und halten zu können. Arbeit um der Arbeit Willen ist kein Ziel des Menschen.
@Bockwurst: Ich denke, Motivation spielt hier eine sehr große Rolle. Wenn ein Mensch motiviert ist (und die Aufgabe machbar), so kann er einiges erreichen. Ich glaube nicht, dass der Mensch von Grund an faul ist, sondern eher in allem einen Sinn sucht - ist es sinn- bzw zwecklos, hat man auch keine Lust etwas zu tun.
@den anderen: Hmm.. und wieso gibt es dan Workaholics, ehrenamtliche Arbeiter und allgemein bestimmt nicht allzu wenige Menschen, deren Beruf ihnen Spaß macht und den sie, wenn sie es sich leisten könnten, nicht aufgeben würden (um der Arbeit willen)?
Ich mach Ragü aus dir!
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Neulich 
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 11:19 Uhr
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Zitat von Kilka: @den anderen: Hmm.. und wieso gibt es dan Workaholics, ehrenamtliche Arbeiter und allgemein bestimmt nicht allzu wenige Menschen, deren Beruf ihnen Spaß macht und den sie, wenn sie es sich leisten könnten, nicht aufgeben würden (um der Arbeit willen)?
Fragt man solche Menschen so bezeichnen diese Ihre Arbeit meist als Berufung (Beruf!) und nicht als Job. Sehr fraglich, ob ausreichend "sinnstiftende" Arbeit für alle 7 Milliarden Menschen auf der Erde vorhanden ist.
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bockwurst82 - 42
Champion
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 11:23 Uhr
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Zitat von Kilka: Zitat von Neulich: Zitat von bockwurst82: Das Problem ist eben, dass der Mensch im allgemeinen nicht freiwillig das leistet was er kann. Der Mensch ist von Grund auf eher Faul, wenn er trotzdem alles bekommt was er braucht arbeitet er eben nicht so viel und effizient.
Drum wird Kommunismus IMO auch nie funktionieren.
(Wenn die angeborene Faulheit mal verschwindet, dann vielleicht. Ich vermute, die Fauleit kommt von der Notwednigkeit als Höhlenmensch Energie sparen zu müssen.)
Das ist imho aber kein explizites Problem des Kommunismus. Auch in kapitalistischen Systemen arbeiten die Menschen i.d.R. nur soviel wie sie müssen um ihren angestrebten Lebensstandard erreichen und halten zu können. Arbeit um der Arbeit Willen ist kein Ziel des Menschen.
@Bockwurst: Ich denke, Motivation spielt hier eine sehr große Rolle. Wenn ein Mensch motiviert ist (und die Aufgabe machbar), so kann er einiges erreichen. Ich glaube nicht, dass der Mensch von Grund an faul ist, sondern eher in allem einen Sinn sucht - ist es sinn- bzw zwecklos, hat man auch keine Lust etwas zu tun.
@den anderen: Hmm.. und wieso gibt es dan Workaholics, ehrenamtliche Arbeiter und allgemein bestimmt nicht allzu wenige Menschen, deren Beruf ihnen Spaß macht und den sie, wenn sie es sich leisten könnten, nicht aufgeben würden (um der Arbeit willen)?
Das ist ja einzig die Frage nach der Motivation. Der Kapitalismus Motiviert mit dem Vorteil für den einzigen, der Komm. mit dem Vorteil für alle. Es hat sich eben (auch in Modellversuchen von Psychologen) gezeigt, dass der Mensch im allgemeinen fast nur mit dem eigenen Vorteil zu motivieren ist.
Zitat von Neulich: Zitat von bockwurst82:
Richtig, aber der Kapitalismus macht sich diesen Egoismus zueigen, der Kommunismus scheiter daran.
Was nicht heißt, dass Kapitalismus total dufte ist, das erklärt nur, warum der Kapitalismus so erfolgreich ist.
Wobei noch zu klären wäre ob der Kommunismus lediglich als konkurrierendes System versagen muss oder ob er für sich allein funktioniert.
Naja, echten Kommunismus gabs ja nie, aber dort wo er versucht wurde waren die Nationen AFAIK immer abgeschottet. Insofern hatte das scheitern mit der Konkurrenz wenig zu tun. In China beispielsweise sind die Menschen verhungert, bis in der Landwirtschaft persönliche Anreize eingeführt wurden. Der Output stieg plötzlich rasant. Nicht weil die Menschen vorher nicht gearbeitet haben, aber wenn es egal ist, wie viel und wie gut man arbeitet, dann arbeitet der Mensch eben nicht so viel und nicht so gut/effektiv.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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guyoncignito
Champion
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 11:24 Uhr
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Zumal Workaholics und Freiwillige meist neurotisch veranlagt sind. Sie versuchen einen zu kompensieren um ihr Selbstwertgefühl auf Vordermann zu bringen oder sind einfach nur psychisch krank.
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Neulich
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 12:30 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Naja, echten Kommunismus gabs ja nie, aber dort wo er versucht wurde waren die Nationen AFAIK immer abgeschottet. Insofern hatte das scheitern mit der Konkurrenz wenig zu tun. In China beispielsweise sind die Menschen verhungert, bis in der Landwirtschaft persönliche Anreize eingeführt wurden. Der Output stieg plötzlich rasant. Nicht weil die Menschen vorher nicht gearbeitet haben, aber wenn es egal ist, wie viel und wie gut man arbeitet, dann arbeitet der Mensch eben nicht so viel und nicht so gut/effektiv.
Ob es Kommunismus gab oder nicht ist allein Definitionssache und wer die Definitionshoheit hat, der hat das passende Argument auf seiner Seite. Letztlich wurde auch in China der Kommunismus (wenn man ihn denn so nennen will) aber auch nur eingeführt. Die Debatte dreht sich also im Kreis.
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Neulich
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 12:31 Uhr
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Zitat von guyoncignito: Zumal Workaholics und Freiwillige meist neurotisch veranlagt sind. Sie versuchen einen zu kompensieren um ihr Selbstwertgefühl auf Vordermann zu bringen oder sind einfach nur psychisch krank.
Oder besitzen Empathie. Ob du das krank findest sei dir überlassen.
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guyoncignito
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 12:37 Uhr
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Zitat von Neulich: Zitat von guyoncignito: Zumal Workaholics und Freiwillige meist neurotisch veranlagt sind. Sie versuchen einen zu kompensieren um ihr Selbstwertgefühl auf Vordermann zu bringen oder sind einfach nur psychisch krank.
Oder besitzen Empathie. Ob du das krank findest sei dir überlassen.
Freiwillige Helfer=Helfersyndrom.
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Neulich
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 12:48 Uhr
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Emphathie gibts auch.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 12.04.2012 um 14:47 Uhr
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Zitat von Neulich: Fragt man solche Menschen so bezeichnen diese Ihre Arbeit meist als Berufung (Beruf!) und nicht als Job. Sehr fraglich, ob ausreichend "sinnstiftende" Arbeit für alle 7 Milliarden Menschen auf der Erde vorhanden ist.
Ein sehr wichtiger Punkt. Wer etwas gefunden hat, dass ihm Spaß macht, wird dort auch für geringe Bezahlung oder gar kostenlos arbeiten. Nicht nur im ehrenamtlichen Bereich, sondern auch in "normalen" Berufen findet man das.
Für alle Tätigkeiten wird man dann tatsächlich schwer Menschen finden, die ihnen begeistert nachgehen.
Zitat von guyoncignito: Zumal Workaholics und Freiwillige meist neurotisch veranlagt sind. Sie versuchen einen zu kompensieren um ihr Selbstwertgefühl auf Vordermann zu bringen oder sind einfach nur psychisch krank.
Halte ich für eine gewagte These ohne jeglichen Beleg. Wenn man sein Selbstwertgefühl stärken möchte, ist das nicht gleich pathologisch. Jeder Mensch versucht irgendwie, an seinem Selbstwertgefühl zu arbeiten. Die einen ziehen es aus ihrem Job, die anderen aus der Familie und Freunden, wieder andere aus einem Hobby. Krankhaft ist das damit nicht gleich. (Aber gut, du hältst ja auch andere Dinge für krank...  )
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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pogorausch - 37
Champion
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 04:39 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von pogorausch: Meiner Meinung nach kann die kapitalistische Produktionsweise nur ueberwunden werden, wenn die Leute an der Basis, die Produzent_innen das wollen und sich organisieren und im Endeffekt die Betriebe selbst uebernehmen und mit politischem Bewusstsein selbst weiterfuehren. Sei es auf einen Schalg durch einen Generalstreik oder sei es ueber einen langen Zeitraum, Betrieb fuer Betrieb, durch Gruendung von Kollektiven etc.
Ist die Frage, wie realistisch dieser Verlauf wäre. Tatsächlich wäre es wohl die einzige Möglichkeit, ohne dass man sich eine unterdrückende Elite heranzüchtet. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass nicht jeder Arbeiter einen ganzen Betrieb führen kann. Diese Vorstellung wird zwar gerne durch Arbeiterbewegungen vermittelt, ist aber utopisch.
Na ja, ich habe (auch wenn ich in dem Thema nicht so belesen bin, wie ich es gerne waere) doch mal irgendwann irgendwo gelesen, dass in der spanischen Revolution (1936) die Arbeiter_innen, die ihre Betriebe kollektiv uebernommen haben, dann ihre ehemaligen Chefs eben einfach wieder angestellt haben fuer die Verwaltung. D.h. die, die bisher fuer die Koordination des Betriebs zustaendig waren, konnten dan auch weiterhin tun, aber eben erstens nicht die Gewinne einstreichen, zweitens keine Leute entlassen und drittens ihre Entschluesse nicht mehr ohne Kontrolle der Arbeiter_innen durchsetzen, kurz: sie waren gleichberechtigt mit allen anderen.
Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!
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rainerhumbug
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 16:27 Uhr
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Welche Seite im Spanischen Bürgerkrieg soll das gewesen sein? Die Faschisten?
Auch auf die finsterste Nacht folgt ein neuer Morgen!
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wertoner - 114
Experte
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 16:31 Uhr
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Zitat von rainerhumbug: Welche Seite im Spanischen Bürgerkrieg soll das gewesen sein? Die Faschisten?
Wenn du die CNT als faschistisch bezeichnen willst.
Make a change: Kill yourϟelf for Jeϟuϟ
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 16:37 Uhr
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Zitat von rainerhumbug: Welche Seite im Spanischen Bürgerkrieg soll das gewesen sein? Die Faschisten?
Nein, die Anhänger der Faschisten waren meistens Reiche und Großgrundbesitzer.
"Nope".
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