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Forum / Politik und Wirtschaft
Guttenberg: das Comeback des KT
Cymru  - 35
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Geschrieben am: 16.12.2011 um 18:33 Uhr
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Zitat von Rubbellos: Talent allein reicht nicht, ein moralischer Schweinehund an der falschen Stelle kann Millionen Menschen ins Unglück stürzen. Daher ist es schon wichtig, welchen Charakter die Person besitzt.
Natürlich spielt auch die Moral eine gewisse Rolle. Wobei dort abgesehen vom Grundkonsens jeder individuell eine eigene Meinung davon hat, was moralisch ist und was nicht.
Wobei die Moral überall eine Rolle spielen kann: Darf ich mir etwa als kleiner Handwerksmeister weniger Moral leisten als als Vorstand eines DAX-Konzerns, weil ich weniger Mitarbeiter und eine geringere "Macht" habe? Oder müssen beide sich nach der Moral richten?
Zitat von Rubbellos: Und denk mal an die Gleichbehandlung. Wenn du bei einer Bewerbung eine Qualifikation vorgaukelst, die du nicht hast, machst du dich strafbar und gehst u.U. in den Knast.
Wobei hier der Fall etwas anders liegt: Angenommen du bewirbst dich auf eine Stelle und gaukelst dort eine Qualifikation vor, die entweder nötig ist oder gewünscht wird und du dann aufgrund dieser scheinbaren Qualifikation eingestellt wirst, ist es etwas anderes, als Politiker zu sein. Es gibt keine Mindesqualifikation, um ein Ministeramt zu bekleiden oder auch nur Abgeordneter zu sein. Eine Promotion spielt berufsrechtlich dabei keine Rolle.
Dass man die Glaubwürdigkeit der Person anzweifeln kann, würde ich davon jedoch abtrennen wollen.
Zitat von Rubbellos: Guttenberg wurde nicht bestraft, im Gegenteil.
Es ist keine Strafe, zurückzutreten von allen Ämtern und durch alle Zeitungen gejagt zu werden?
Ich würde behaupten, dass dies die größte Strafe für einen Politiker bzw. einen Prominenten allgemein ist, die man sich vorstellen kann. Mir wäre kein anderer Fall in Deutschland bekannt, wo ein Prominenter so von den Medien gejagt wurde.
Auch die Staatsanwaltschaft hat dies entsprechend beachtet bei ihren Ermittlungen.
Das Verfahren gegen zu Guttenberg wurde schließlich eingestellt, da kein größerer Schaden entstanden ist, die Urheberrechtsverletzung keinen wirklichen wirtschaftlichen Schaden verursacht hat. (Inwieweit eine der Autorinnen noch Zivilklage erhebt und damit womöglich Erfolg hat, kann man noch nicht wissen).
Jeder Normalbürger wäre ebenso behandelt worden. Es gab dabei also keinen Promibonus oder dergleichen.
Zitat von Rubbellos:
Er ist aufgrund seines Netzwerkes mehr als weiche gefallen und verdient ein Vielfaches mit seinen Vorträgen und seinen Beratungsdienstleistungen. Und als Belohnung bekommt er obendrauf nach nicht mal einem Jahr Zugang zur europäischen Machtzentrale (inkl. neuer Netzwerke)
Das ist aber wiederum eine andere Sache. Die Familie zu Guttenberg verfügt laut Medienberichten über ein sehr großes Vermögen. Finanzielle Vorteile waren für einen zu Guttenberg weder bei der Politik wichtig, noch jetzt. Soweit mit bekannt ist, verdient zu Guttenberg weder bei dem amerikanischen Think Tank, noch bei der EU etwas.
Warum würdest du einen Politiker härter bestrafen wollen, als einen Normalmenschen?
Für mich klingt das so, als würdest du etwa Herrn zu Guttenberg gerne komplett zerstören wollen. Mit Rechtsstaatlichkeit hat dies allerdings nichts zu tun, auch nicht mit Fairness.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Der-MASTER
Experte
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Geschrieben am: 21.12.2011 um 14:50 Uhr
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Etwas lange Fassung ...
Ihr wisst ja, was zu tun ist.
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journalist - 63
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 15:12 Uhr
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Zitat von Cymru:
Mir wäre kein anderer Fall in Deutschland bekannt, wo ein Prominenter so von den Medien gejagt wurde.
Da würden mir aber schon ein paar einfallen. Wulff zum Beispiel kriegt auch gerade ganz schon was auf die Ohren. Was ist mit Kohl und der Spendenaffäre? Was ist mit dem Barschel-Ehrenwort? Oder nimm einen Nicht-Politiker: Was ist mit Kachelmann? Was war mit Michael Jackson und dem Vorwurd des Kindesmissbrauchs? Mit O.J. Simpson? Die Liste ist fortsetzbar. Wer sich "in guten Zeiten" derart in der Öffentlichkeit präsentiert und gerne präsentieren lässt, der muss auch akzeptieren, dass diese Selbstinszenierung ins Gegenteil umschlagen kann. Er ist kein Opfer. Er ist ein Blender. Aus diesem Mann die verfolgte Unschuld zu machen, gehört ins Reich der Märchen. So sähe er sich selbst gern. So sieht ihn aber die Öffentlichkeit nicht, und das mit Recht.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 15:43 Uhr
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Zitat von journalist: Da würden mir aber schon ein paar einfallen. Wulff zum Beispiel kriegt auch gerade ganz schon was auf die Ohren. Was ist mit Kohl und der Spendenaffäre? Was ist mit dem Barschel-Ehrenwort?
Wulff ist ja jetzt erst danach gewesen 
Bei Kohl und Barschel war es sicher auch ein großer Druck durch die Medien. Ich denke jedoch, dass wir es heute mit einer anderen Qualität zu tun haben. Das Internet beschleunigt die Vorgänge, Meldungen werden in sekundenschnelle verbreitet, Dokumente, Vorwürfe und Hintergründe sind für jeden jederzeit einsehbar auf den Internetseiten. Diese Dimension hatte man bei Barschel sowieso nicht, bei Kohl aber auch nicht.
Zitat von journalist: Oder nimm einen Nicht-Politiker: Was ist mit Kachelmann? Was war mit Michael Jackson und dem Vorwurd des Kindesmissbrauchs? Mit O.J. Simpson? Die Liste ist fortsetzbar.
Die letzten beiden sind amerikanische Fälle gewesen. Ich habe es hier in den Medien mitbekommen, weiß aber nicht, wie hoch der Druck damals in den USA war. Gut möglich, dass wir es hier mit einer ähnlichen Situation zu tun hatten.
Kachelmann war ähnlich präsent in den Medien, ja. Im Unterschied zu Guttenberg hat Kachelmann aber viele Menschen auch einfach kalt gelassen. Er musste sich etwa nicht dem Parlament stellen und Beschimpfungen von Kollegen anhören. Ich habe diese aktuelle Stunde damals im TV mitverfolgt. Ruhmreich für den Bundestag war dieser Spott und diese persönlichen Angriffe unter dem Deckmantel der demokratischen Aufklärung wahrlich nicht.
Zitat von journalist: Wer sich "in guten Zeiten" derart in der Öffentlichkeit präsentiert und gerne präsentieren lässt, der muss auch akzeptieren, dass diese Selbstinszenierung ins Gegenteil umschlagen kann. Er ist kein Opfer. Er ist ein Blender. Aus diesem Mann die verfolgte Unschuld zu machen, gehört ins Reich der Märchen. So sähe er sich selbst gern. So sieht ihn aber die Öffentlichkeit nicht, und das mit Recht.
Das wiederum ist wahr: Es ist wohl auch jedem bewusst, dass man heutzutage keine Privatsphäre mehr hat, wenn man in der Öffentlichkeit steht. Gerade als Politiker steht man hier sowohl im Fokus der Opposition als auch der Medienöffentlichkeit.
Ich würde aber sagen, dass es auch hier Grenzen gibt bei persönlichen Angriffen. Zu Guttenberg hat einen Fehler begangen. Inwieweit er dabei (moralische) Schuld auf sich geladen hat, kommt darauf an, wie man zu ihm steht, ganz klar. Es war letztendlich eine Hetzjagd auf zu Guttenberg, die den Rücktritt unausweichlich gemacht haben. Da ging es einerseits um diejenigen, die ihn stets als Gegner gesehen haben (vorwiegend Oppositionspolitiker) und diese Chance nutzten, ihn endlich angreifen zu können. Andererseits waren es aber auch viele, die ihn hochgejubelt haben. Hier vor allem gewisse Medien. Die haben mit Enttäuschung reagiert und ihn dann wiederum runtergeschrieben.
Wie so oft lag die Wahrheit wieder bei allen Vorgängen in der Mitte: Guttenberg war nie so gut, wie in den besten Zeiten geschrieben wurde. Er war aber auch nie so schlecht, wie in der Zeit des Rücktritts geschrieben wurde.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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journalist - 63
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 16:01 Uhr
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Zitat von Cymru: Es war letztendlich eine Hetzjagd auf zu Guttenberg, die den Rücktritt unausweichlich gemacht hat.
NEIN! Das ist genau das Märchen, das ich meine. Es war sein eigenes Verhalten, was seinen Rücktritt unausweichlich gemacht hat, und nichts anderes. Eine Dolchstoßlegende gleich welcher Art ist hier völlig fehl am Platz.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 16:02 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ich würde aber sagen, dass es auch hier Grenzen gibt bei persönlichen Angriffen. Zu Guttenberg hat einen Fehler begangen. Inwieweit er dabei (moralische) Schuld auf sich geladen hat, kommt darauf an, wie man zu ihm steht, ganz klar. Es war letztendlich eine Hetzjagd auf zu Guttenberg, die den Rücktritt unausweichlich gemacht haben.
Nein.
Guttenberg ist von einem Skandal in den nächsten gestolpert. Das hat sich über seine gesamte Amtszeit hingezogen. Kunduz-Affaire, seine Frau (Innocent In Danger)*, mediale Ausbeutung der Frontsoldaten, Wehrpflicht, Plagiat...
Lügen, betrügen, Bauernopfer, Populismus, ...
Unwürdig!
* keine Sippenhaft meinerseits - sie wurde erst durch ihn bekannt, er hat sie gepusht
Gruß
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 16:13 Uhr
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Zitat von Laser87: Nein.
Guttenberg ist von einem Skandal in den nächsten gestolpert. Das hat sich über seine gesamte Amtszeit hingezogen. Kunduz-Affaire, seine Frau (Innocent In Danger)*, mediale Ausbeutung der Frontsoldaten, Wehrpflicht, Plagiat...
Lügen, betrügen, Bauernopfer, Populismus, ...
Unwürdig!
* keine Sippenhaft meinerseits - sie wurde erst durch ihn bekannt, er hat sie gepusht
Seine Frau hat sich meines Wissens schon länger für Innocence in Danger engagiert. Das sie durch seine Popularität in die Öffentlichkeit gerät, ist wohl nur normal. Das ist bei anderen Politikergattinen ja ähnlich. Auch wenn ich die Dame eher unsympathisch finde und ihre Methoden (z.B. diese RTL2-Sendung), so halte ich das weniger für einen Skandal.
Dass er die Soldaten in den Blickpunkt geholt hat, hältst du für einen Skandal? Nenn mich naiv, aber ich kann es durchaus nachvollziehen, dass es ihm ein Anliegen war, hier den Fokus darauf zu richten. Immerhin wird immer darüber diskutiert, wie falsch der Afghanistaneinsatz eigentlich ist. Wer dort aber tagtäglich sein Leben riskiert, wird gerne ausgeblendet. Soldaten als anonyme Masse, oft ohne Gesicht.
Abschaffung der Wehrpflicht wiederum ist eine politische Sache. Hier sind sich Experten einig, dass es längst keine Wehrgerechtigkeit mehr gab und es so nicht weitergehen konnte. Dass zu Guttenberg als Mitglied einer selbsternannten "Wehrpflicht-Partei" dieses Projekt in den eigenen Reihen durchgeboxt hat, finde ich sehr erstaunlich. Dass danach wiederum Probleme auftauchten, halte ich ebenfalls nicht für einen Skandal. Es ist wahrlich nichts ungewöhnliches, wenn Politiker an ihren Beschlüssen herumarbeiten. Schau nur in beliebige Gesetzbücher: Kaum ein Gesetz hat es längere Zeit ohne Nachbesserungen geschafft. Bei manchen wäre gar eine Grunderneuerung sinnvoller gewesen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 16:14 Uhr
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Zitat von journalist: NEIN! Das ist genau das Märchen, das ich meine. Es war sein eigenes Verhalten, was seinen Rücktritt unausweichlich gemacht hat, und nichts anderes. Eine Dolchstoßlegende gleich welcher Art ist hier völlig fehl am Platz.
Das wiederum kommt darauf an, worin man seine Fehlleistung sieht. Sieht man es als absichtliche Täuschung, wie er seine Doktorarbeit geschrieben hat, dann war es allein seine Schuld, er hätte es von vornherein aufklären können. Sieht man sich jedoch seine Aussage an, die zwar wissenschaftlich höchst verwerflich, aber in meinen Augen nachvollziehbar ist, dann glaube er etwa bei seiner ersten Stellungnahme wirklich daran, dass es um ein paar Ungereimtheiten in der Dissertation ging.
Wobei es generell nichts mit Dolchstoßlegende zu tun hat, sondern auch mit einem Umgang mit Menschen. Persönliche Diffamierungen und Aussagen wie "Früher wusste der Adel noch, was sich gehörte", haben in meinen Augen nicht mit der Aufklärung von Fehlverhalten oder Straftaten zu tun. Ich halte es dabei für sinnvoller, Emotionen bei der Aufklärung raus zu halten. Beschimpfungen haben für mich nichts dabei zu suchen, wenn man aufklären will, wo jemand sich falsch verhalten oder gar strafbar gemacht hat.
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journalist - 63
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 16:29 Uhr
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Zitat von Cymru: Das wiederum kommt darauf an, worin man seine Fehlleistung sieht. Sieht man es als absichtliche Täuschung, wie er seine Doktorarbeit geschrieben hat, dann war es allein seine Schuld, er hätte es von vornherein aufklären können. Sieht man sich jedoch seine Aussage an, die zwar wissenschaftlich höchst verwerflich, aber in meinen Augen nachvollziehbar ist, dann glaube er etwa bei seiner ersten Stellungnahme wirklich daran, dass es um ein paar Ungereimtheiten in der Dissertation ging.
Ach komm. Glaubst du wirklich die Geschichte vom versehentlichen Abschreiben? Wie war es denn? Ein Rückzug in drei bis vier Stufen, jeweils an dem orientiert, was bereits schwarz auf weiß nachgewiesen war, Und dass er anfänglich so sehr auf die Wissenschaftlichkeit dieser Doktorarbeit hingewiesen hat, das legte doch viel eher den Verdacht nahe, dass er wirklich nicht wusste, dass die Arbeit in weiten Teilen ein Plagiat ist.
Das ist für mich ein Punkt, der gegen eine Rückkehr spricht: Hätte es damals tatsächlich einen Ghostwriter gegeben, dann hätte der Guttenberg doch jetzt in der Hand.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 22.12.2011 um 17:33 Uhr
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Zitat von Cymru:
Dass er die Soldaten in den Blickpunkt geholt hat, hältst du für einen Skandal? Nenn mich naiv, aber ich kann es durchaus nachvollziehen, dass es ihm ein Anliegen war, hier den Fokus darauf zu richten. Immerhin wird immer darüber diskutiert, wie falsch der Afghanistaneinsatz eigentlich ist. Wer dort aber tagtäglich sein Leben riskiert, wird gerne ausgeblendet. Soldaten als anonyme Masse, oft ohne Gesicht.
Oh, ich habe gar keine Soldaten gesehen - nur KTzG inkl. Gattin und Fernsehteam...
Zitat von Cymru:
Abschaffung der Wehrpflicht wiederum ist eine politische Sache. Hier sind sich Experten einig, dass es längst keine Wehrgerechtigkeit mehr gab und es so nicht weitergehen konnte. Dass zu Guttenberg als Mitglied einer selbsternannten "Wehrpflicht-Partei" dieses Projekt in den eigenen Reihen durchgeboxt hat, finde ich sehr erstaunlich. Dass danach wiederum Probleme auftauchten, halte ich ebenfalls nicht für einen Skandal. Es ist wahrlich nichts ungewöhnliches, wenn Politiker an ihren Beschlüssen herumarbeiten. Schau nur in beliebige Gesetzbücher: Kaum ein Gesetz hat es längere Zeit ohne Nachbesserungen geschafft. Bei manchen wäre gar eine Grunderneuerung sinnvoller gewesen.
Z.B. bei der Abschaffung der Wehrpflicht - wenn sogar Parteifreund deMaizere sich mehr oder weniger deutlich über den Scherbenhaufen beklagt, den der Herr Baron hinterlassen hat.
Gruß
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.12.2011 um 00:06 Uhr
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Zitat von journalist: Ach komm. Glaubst du wirklich die Geschichte vom versehentlichen Abschreiben?
Ich halte seine Ausführungen für glaubhaft. Es spricht nicht für seine wissenschaftliche Qualität, wenn man eine derart ungeordnete Arbeitsweise mit 80 Datenträgern hat, auf die teilweise Exzerpte, teilweise aber auch schlicht komplette Texte kopiert wurden. Doch erscheint es dann plausibel, dass man hier am Ende nicht mehr weiß, was eigener Text ist und was man tatsächlich selbst bearbeitet hat.
Zitat von journalist:
Wie war es denn? Ein Rückzug in drei bis vier Stufen, jeweils an dem orientiert, was bereits schwarz auf weiß nachgewiesen war, Und dass er anfänglich so sehr auf die Wissenschaftlichkeit dieser Doktorarbeit hingewiesen hat, das legte doch viel eher den Verdacht nahe, dass er wirklich nicht wusste, dass die Arbeit in weiten Teilen ein Plagiat ist.
Das wiederum ist nicht ungewöhnlich. Kaum ein Mensch gibt heute mehr zu, als ihm nachgewiesen werden kann. Das mag nicht moralisch sein, aber üblich. Es wird einem letztendlich auch nicht gedankt: Frau Käßmann hat sofort ihren Hut genommen nach ihrer Alkoholfahrt. Das brachte ihr durchaus Anerkennung. Witze und Spott über sie durfte man sich jedoch noch wochenlang in den Medien anhören.
Bei zu Guttenberg erscheint es wahrscheinlich, dass er es nicht wusste, was in seiner Doktorarbeit nicht von ihm selbst stammte.. Spätestens als er von Guttenplag gehört hatte, musste ihm schließlich klar sein, welche Eigendynamik das entwickelt.
Zitat von journalist: Das ist für mich ein Punkt, der gegen eine Rückkehr spricht: Hätte es damals tatsächlich einen Ghostwriter gegeben, dann hätte der Guttenberg doch jetzt in der Hand.
Dann hätte zu Guttenberg es sich aber einfacher machen können: Es hätte wohl auch zum Rücktritt geführt, einen Ghostwriter engagiert zu haben. Jedoch hätte er sich damit rausreden können, die Sache nicht selbst verbockt zu haben, weil er sich einfach anders orientiert hat. So bleibt der Vorwurf im Raum, ob er denn für eine Polittätigkeit geeignet ist, wenn er den Überblick über seine Doktorarbeit verloren hat bzw. nicht richtig einschätzen konnte, dass es zu viel war. Mit einem Ghostwriter entfiele das alles.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.12.2011 um 00:11 Uhr
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Zitat von Laser87: Oh, ich habe gar keine Soldaten gesehen - nur KTzG inkl. Gattin und Fernsehteam...
Dann hast du dich wohl zu einfach ablenken lassen. Ich wüsste nicht, dass ein Verteidigungsminister vor ihm, die Truppe öffentlich in Szene gesetzt hat.
Man kann durchaus darüber streiten, ob es sinnvoll war Kerner mitzunehmen. Dass der Verteidigungsminister aber seine Frau auf Truppenbesuch nimmt, halte ich für legitim. Und das die Presse da mitgeht.
Zitat von Laser87:
Z.B. bei der Abschaffung der Wehrpflicht - wenn sogar Parteifreund deMaizere sich mehr oder weniger deutlich über den Scherbenhaufen beklagt, den der Herr Baron hinterlassen hat.
Das macht die Wehrpflicht an sich aber noch nicht richtiger. Dass eine solche Reform vorbereitet und über lange Zeit durchgeführt werden muss, dürfte wohl jedem klar sein. Ganz offenbar hat de Mazière aber wohl viele Punkte übernommen oder aufgegriffen, die noch unter zu Guttenberg entwickelt und erdacht wurden.
Ein Skandal ist es so oder so nicht.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 23.12.2011 um 00:31 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ich halte seine Ausführungen für glaubhaft. Es spricht nicht für seine wissenschaftliche Qualität, wenn man eine derart ungeordnete Arbeitsweise mit 80 Datenträgern hat, auf die teilweise Exzerpte, teilweise aber auch schlicht komplette Texte kopiert wurden. Doch erscheint es dann plausibel, dass man hier am Ende nicht mehr weiß, was eigener Text ist und was man tatsächlich selbst bearbeitet hat.
Nicht in der Lage, bei einer Doktorarbeit den Überblick zu behalten, aber Minister sein wollen? Schlechter Scherz?
Gruß
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.12.2011 um 00:34 Uhr
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Zitat von Laser87: Nicht in der Lage, bei einer Doktorarbeit den Überblick zu behalten, aber Minister sein wollen? Schlechter Scherz?
siehe oben: Den Vorwurf muss er sich gefallen lassen. Wäre aber weggefallen, wenn er einen Ghostwriter gehabt hätte oder sagen würde, er hat absichtlich getäuscht.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 23.12.2011 um 00:36 Uhr
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Zitat von Cymru:
Dann hast du dich wohl zu einfach ablenken lassen. Ich wüsste nicht, dass ein Verteidigungsminister vor ihm, die Truppe öffentlich in Szene gesetzt hat.
Man kann durchaus darüber streiten, ob es sinnvoll war Kerner mitzunehmen. Dass der Verteidigungsminister aber seine Frau auf Truppenbesuch nimmt, halte ich für legitim. Und das die Presse da mitgeht.
Vielleicht keiner vor ihm - aber er auch nicht!
Und klar, Du nimmst Deine Frau auch auf Dienstreisen in ein umgangssprachliches Kriegsgebiet mit. Glaub ich gleich!
Zitat von Cymru:
Das macht die Wehrpflicht an sich aber noch nicht richtiger. Dass eine solche Reform vorbereitet und über lange Zeit durchgeführt werden muss, dürfte wohl jedem klar sein. Ganz offenbar hat de Mazière aber wohl viele Punkte übernommen oder aufgegriffen, die noch unter zu Guttenberg entwickelt und erdacht wurden.
Ein Skandal ist es so oder so nicht.
Ich bin auch für die Abschaffung der Wehrpflicht. Aber doch bitte mit einem Minimum an Sinn und Verstand! DeMaizere mußte übernehmen.
Kein Skandal, aber Unfähigkeit. Und ein dt. Minister, der unfähig ist...
Gruß
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