Zitat von golomo:

zeigt doch, dass du willst, dass jeder das Recht hat nach Deutschland zu ziehen.

Zitat von Klischeepunk:

Genau wir nehmen den niedrigsten möglichen Standard und freuen uns dass es allen gleich scheiße geht, anstatt den Standard zu nutzen der möglich und erreichbar ist. Wie kann man so eine Scheiße von sich geben. Das Problem ist nicht, dass es wenigen besser geht als denen in Slums, sondern dass es (diese) Slums überhaupt gibt.

Und die Regeln des Zusammenlebens und der Staaten haben einen feuchten Dreck mit dem "wirtschaftlichen Wert" des Menschen zu tun, auch wenn das die FDP samt Wirtschaftsjüngern gern so hätte.
Götter und Spötter, mh?
So ein Dreck. Ihr widert mich ernsthaft immer mehr an. Deprimierend auf der gleichen Kugel wie ihr rumzuhängen. Warum wandert ihr nicht aus und bildet eure eigene Leistungsgesellschaft und lasst uns in Ruhe von dem Leben was wir hier zur Verfügung haben? Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte.

/e: Achja: Die Frage nach Staaten ist gut, nenn mir einen vernünftigen Grund. Die alten sind nämlich obsolet, seit jeder Fleck der Erde in wenigen Stunden erreichbar ist und neue Kommunikationsmethoden den Informationsaustausch quasi ohne Verzögerung ermöglichen. Für Nationalstaaten _gibt_ es keine Gründe.

Zitat von golomo:

@dich und cymru: Sind Nationalstaaten nicht so etwas wie größere Gruppen? Sind Gruppenbildungen nicht etwas völlig natürliches? Habe ich nicht zu einer kleinen Gruppe (z.B. Familie) ein anderes Verhältnis als zu einer großen Gruppe (z.B. die Straße in der ich leben) und wieder ein anders zu einer noch größeren Gruppe (z.B. Deutschland)? Nichts anderes ist doch ein Staat. Und wenn ein Staat merkt, dass er viele Gemeinsamkeiten zu einem Nachbarn hat, dann kann man eine größere Gruppe bilden (z.B. Europa/EU).
Sind nicht auch Grenzen etwas völlig normales? Willst du nicht gerne deine Haustüre zumachen können?
Und nein, ich denke nicht, dass die Niederlassungsfreiheit ein Menschrecht ist. Oh, und nachdem ich den wiki-artikel überflogen habe, muss diesen Satz wohl auch nicht wieder löschen
Was ist wenn du auf einem Jägerstand auf einem Hügel sitzt und plötzlich komm ich daher und will auch darauf. Habe ich das Recht dazu? Wieso?

Zitat von golomo:

Sind nicht auch Grenzen etwas völlig normales? Willst du nicht gerne deine Haustüre zumachen können?

Zitat von golomo:

Und nein, ich denke nicht, dass die Niederlassungsfreiheit ein Menschrecht ist. Oh, und nachdem ich den wiki-artikel überflogen habe, muss diesen Satz wohl auch nicht wieder löschen
Was ist wenn du auf einem Jägerstand auf einem Hügel sitzt und plötzlich komm ich daher und will auch darauf. Habe ich das Recht dazu? Wieso?

Zitat von ViolentFEAR:

Zunächst sollte man zwischen "Staaten" und "Nationen" unterschieden, da Nationen insbesondere auf Unterschiede bedacht sind, die Menschen spalten. Dabei sind Nationen keine natürlichen Produkte, sondern eine Manifestierung ideologischer Ideen aus dem 19. Jahrhundert. Der Mensch bleibt ein Wesen des Dorfes, und jede "höhere Ebene" bleibt ein ideologisches EIngreifen um sich damit zu identifizieren. Dabei haben Nationen den Beigeschmack, dass sich Rassismus immer wieder implizieren, da sie mit Worten wie "Volk" (der früher nicht diese ethnische Wurzeln hatte, sondern einfacher Ausdruck territorialer Herrschaft war) eine Gemeinschaft versuchen zu erzeugen die eben nicht der roussausche Volonté générale ist, sondern einen präideologischen Unterschied im Menschen selbst zu finden versucht (manchmal natürlich harmlos wie "Sprachgemeinschaft", manchmal kulturalistisch oder rassistisch). Damit stellt sich sehr wohl die Frage, inwiefern "Nationen" ein Konstrukt ist, dass man fördern sollte, ganz besonders nach dem 20. Jahrhundert.
Staaten sind dabei grundsätzliche Zusammenschlüsse rein politischer ordnung, die vielleicht eine politische Identifizierung verlangt, dabei aber keinen kulturalistischen oder rassistischen Diskurs befördert. Die EU hat die Chance dazu (insofern sie eine dramatisch größere Demokratiesierung findet, und die lächerlichen kulturalistischen Identitätsspielchen sein lässt) . Aber auch Staaten sind nicht "natürlich" sondern ein ideologischer Zusammenschluss. Familien sind natürlich ein anderes, ein direktes Bezugsobjekt. Dabei dürfen wir aber "Familie" nicht mit einem konkreten "Familienmodel" verwechseln. Aber das hast du ja auch nicht getan. ;)

Zitat von ViolentFEAR:

Erneut sind Ebenen nicht einfach gleichzusetzen. Ansonsten müsste ein jemand der gegen privaten Waffenbesitz ist, auch gegen eine Armee sein, bzw. stellt sich dich Frage ob der klauende Pole auch gleich zum klauenden Polen (Land) wird?!
Aber dieser Vergleich den du tätigst ist natürlich nicht neu. Häufig wird "Nation" mit Dingen wie "Haus" oder "Familie" verglichen und der Migrant gern als "Gast". Ich halte das für bedrohliche Atavismen, die ein gewaltiges Potential zeigen, wo Straftaten plötzlich zu etwas "Persönlichem" werden, und Kritik an der Nation zur Blasphemie.

Zitat von ViolentFEAR:

Dann möchte ich jetzt auch mal vergleichen. Und bleiben wir ruhig bei dem "Nationen" - "Haus"- Vergleich.
Wie ist es zu rechtigertigen, dass du deinen Nachbarn verhungern lässt, oder an einer trivialen Krankheit stirbt, und du mit deiner Familie in den urlaub fährst, oder dir einen neuen Wagen gönnst?

Zitat von golomo:

Deine Ausführungen hierzu klingen ja ganz vernünftig. Die Unterschiede zwischen Nation und Staat waren mir so bisher nicht bewusst. Staaten bzw. Nationalstaaten habe sich aus der Historie entwickelt. Dafür wird es Gründe gehabt haben. Ob es wirklich besser ist, zu Dorfgemeinschaften zurückzukehren bezweifel ich. Die von dir genannte "Unnatürlichkeit" kann ich allerdings durchaus nachvollziehen.

Zitat von golomo:

Deine beiden Beispiele sind ja ganz nett. Trotzdem bleibt die Frage bestehen, inwieweit die Aufgabe von Grenzen zu einer "besseren Welt" führen würde.
Ein Mirgrant ist für mich eine Person, die dann Teil der Gesellschaft wird. Also kein Gast. Wo jetzt plötzlich ein Rückfall, gar ein bedrohlicher und gewaltiger herkommen soll ist mir auch ein Rätsel.
Eine Straftat ist doch etwas persönliches.

Zitat von golomo:

Also sind wir uns einig, dass eine Niederlassungsfreiheit nicht zu den Menschrechten gehört?
Es ist nicht zu rechtfertigen. Nur was ist die Konsequenz davon? Bzw was ist für dich die Konsequenz?

Zitat von Klischeepunk:

Warum das nicht weiterführen, nachdem der Kaiser keine 12 Wochen mehr braucht um mit der Pferdekutsche und einer Leibgarde unter Gefahr für Leib und Leben von A) nach B) zu kommen?

Zitat von Klischeepunk:

Minimierter Verwaltungsaufwand, Förderung freien Austausches, abschaffung virtueller Verwaltungskonstrukte die sich vollidioten immer wieder herauspicken um andere Abzumurksen, Wegfall sinnloser Machtstreitigkeiten, weil das verschieben dieser Machtbereiche wegfällt, ... potentielle möglichkeiten.

Zitat von Klischeepunk:

Die Freizügigkeit ist in den Grundrechten festgeschrieben. Das man sich nicht auf den gleichen Fleck wie jemand anders setzen kann und sagen kann "das ist jetzt alles meins" ist dabei klar, aber wenn man sich nebenhin setzt muss der andere halt auch mal die luft anhalten und nicht einen auf dicke hose machen.

Zitat von golomo:

Eine Niederlassungsfreiheit bzw. Freizügigkeit als Menschrecht existiert nicht.

Zitat von Cymru:

Wie man es sehen mag:

Artikel 13 [Recht auf Freizügigkeit]

1. Jeder Mensch hat das Recht auf Freizügigkeit und freie Wahl seines Wohnsitzes innerhalb eines Staates.
2. Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen sowie in sein Land zurückzukehren.

Zitat von golomo:

Eine Niederlassungsfreiheit bzw. Freizügigkeit als Menschrecht existiert nicht.

Zitat von cheesemaker:

Also, so wie ich das verstehe stützt es eher Golomos Ansicht als deine.

- Freizügigkeit innerhalb eines Staates
- Sein eigenes Land verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren

Da ist nirgends die Rede von einem Recht sich in einem anderem als dem Herkunftsland niederlassen zu dürfen.

Zitat von cheesemaker:

Also, so wie ich das verstehe stützt es eher Golomos Ansicht als deine.

- Freizügigkeit innerhalb eines Staates
- Sein eigenes Land verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren

Da ist nirgends die Rede von einem Recht sich in einem anderem als dem Herkunftsland niederlassen zu dürfen.

Zitat:

2. Jeder Mensch hat das Recht, _jedes Land_, einschließlich seines eigenen, zu _verlassen_ sowie in sein Land _zurückzukehren_.

Zitat von cheesemaker:

- Sein eigenes Land verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren

Da ist nirgends die Rede von einem Recht sich in einem anderem als dem Herkunftsland niederlassen zu dürfen.

Zitat von golomo:

Die wohl von einigen Kommentatoren hier vertretene Ansicht, dass es ein Menschenrecht sei, in ein anderes Land einzuwandern ist ebenso falsch. Dies hab ich auch von Anfang an bezweifelt.

Zitat von golomo:

Die wohl von einigen Kommentatoren hier vertretene Ansicht, dass es ein Menschenrecht sei, in ein anderes Land einzuwandern ist ebenso falsch. Dies hab ich auch von Anfang an bezweifelt.