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Forum / Politik und Wirtschaft
UN-Bericht besorgt über Deutschlands Sozialpolitik
golomo 
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 14:16 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von golomo:
Du kannst doch jetzt schon etwas in Texas bestellen und dann ist es ein paar Tage später hier. Ich will ja einem nicht die Idee einer grenzenlosen Welt, wo alle in Frieden miteinander leben, nehmen. Für mich ist es reine Wunschvorstellung / Utopie und fern jeder umsetzungsfähigen Politik. Ich bin eben einer der in kleinen Schritten Verbesserungen durchführen möchte. Irgendwelche großen Weltrevolutionen haben bis jetzt doch nicht funktioniert.
Ahm ja, kann ich, genau das war mein Punkt. Falls es nicht rüberkam: Ich wollte damit eigentlich aussagen wie obsolet alte Machtbereiche geworden sind.
Und natürlich ist das n Großer Schritt - Europa bspw. ist ein kleiner auf dem Weg dahin - und natürlich müssen wir schau'n dass es in keine Richtung ausufert, potential das alles zu zerstören ist allemal vorhanden, aber der Weg sollte klar sein: Weg von unsinnigen obsoleten Ideen die den Machterhalt fördern, hin zu sinnvollen neuerungen die durch den technischen Fortschritt seit langem mehr als möglich sind.
Einverstanden. Wo es sinnvoll ist, Themen in eine "höhere Ebene" zu verlagern bzw. Grenzen "einzureißen" sollte man es tun.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 14:27 Uhr
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Zitat von golomo: -> Die Einwanderung in ein anderes Land ist kein Menschrecht.
Oder check ich hier was nicht?...
Kommt jetzt darauf an, wie du es auslegst: Ganz am Anfang ging es um die Einwanderung i.S.v. dort dauerhaft Leben, Arbeit aufzunehmen. Im letzten Fall ging es nur darum, sich irgendwo an den Strand zu legen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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golomo
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 14:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.07.2011 um 14:34 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von golomo: -> Die Einwanderung in ein anderes Land ist kein Menschrecht.
Oder check ich hier was nicht?...
Kommt jetzt darauf an, wie du es auslegst: Ganz am Anfang ging es um die Einwanderung i.S.v. dort dauerhaft Leben, Arbeit aufzunehmen. Im letzten Fall ging es nur darum, sich irgendwo an den Strand zu legen.
Ok. Beides ist laut Art. 13 kein Menschenrecht.
Es ist kein Menschenrecht in ein anders Land einzureisen - egal ob auf Dauer oder auf Zeit.
Wenn der Schweizer Grenzer zu dir sagt "Ey, du komsch hier net rein!", dann verstößt er bzw. die Schweiz nicht gegen besagten Art. 13.
Ich korrigiere: Wenn er zu dir als Nicht-Schweizer Staatsbürger sagt...
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 16:53 Uhr
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schade, humanrights.ch bringt uns in dieser Sache auch nicht weiter....
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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golomo
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 19:14 Uhr
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Stimmt.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 20:01 Uhr
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Interessanterweise denke ich doch:
Zitat: Spätere Menschenrechtsverträge haben allerdings dieses Recht einschränkender formuliert, indem das Gesetz eines Staates gewisse Schranken, vor allem für Ausländerinnen und Ausländern, aufstellen kann.
D.h. in einer "Ursprünglichen Form" muss es genau in die angesprochene Richtung gegangen sein (jeder, immer und überall). Erst im Nachhinein wurden bei neuen Absprachen die Rechte dann entsprechend eingeschränkt wenn es um "Ausländer" ging.
Nun bleibt die Frage nach dem Hintergrund und der Begründung hierfür, die denke ich recht viel klären könnte. Wurde ein Menschenrecht (das ist Art 13 nach wie vor, egal wierum er nun ausgelegt wird) aus Machtpolitischen interessen eingeschränkt? Wurde er aus "willkürlichen Besitzansprüchen" eingeschränkt? Oder gab es tatsächlich einen triftigen Grund einen "Ausländer" als anderen Menschen zu behandeln als den "Staatsangehörigen"?
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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golomo
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 20:23 Uhr
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Zitat von Klischeepunk:
Interessanterweise denke ich doch:
Zitat: Spätere Menschenrechtsverträge haben allerdings dieses Recht einschränkender formuliert, indem das Gesetz eines Staates gewisse Schranken, vor allem für Ausländerinnen und Ausländern, aufstellen kann.
D.h. in einer "Ursprünglichen Form" muss es genau in die angesprochene Richtung gegangen sein (jeder, immer und überall). Erst im Nachhinein wurden bei neuen Absprachen die Rechte dann entsprechend eingeschränkt wenn es um "Ausländer" ging.
Nun bleibt die Frage nach dem Hintergrund und der Begründung hierfür, die denke ich recht viel klären könnte. Wurde ein Menschenrecht (das ist Art 13 nach wie vor, egal wierum er nun ausgelegt wird) aus Machtpolitischen interessen eingeschränkt? Wurde er aus "willkürlichen Besitzansprüchen" eingeschränkt? Oder gab es tatsächlich einen triftigen Grund einen "Ausländer" als anderen Menschen zu behandeln als den "Staatsangehörigen"?
Liegt es vielleicht einfach daran, dass ein Staat gerne selbst entscheiden möchte, wen er einreisen lässt und wen nicht?
In dem von mir schon gepostetetn link: klick
wird mMn deutlich, dass nicht im Nachhinein etwas eingeschränkt wurde sondern dies schon von Anfang an so formuliert war.
Ich kann auch ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen, was schlecht bzw. falsch sein soll, sich seine zukünftigen Mitbüger selbst auszusuchen.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 20:30 Uhr
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Zitat von golomo:
Liegt es vielleicht einfach daran, dass ein Staat gerne selbst entscheiden möchte, wen er einreisen lässt und wen nicht?
In dem von mir schon gepostetetn link: klick
wird mMn deutlich, dass nicht im Nachhinein etwas eingeschränkt wurde sondern dies schon von Anfang an so formuliert war.
Ich kann auch ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen, was schlecht bzw. falsch sein soll, sich seine zukünftigen Mitbüger selbst auszusuchen.
Aus Sicht des Ziellandes hat es natürlich durchaus Vorteile, eine Moralische Wertung ist das allerdings nicht.
Nocht ist mir nicht ganz klar, was mir das Recht gibt hier zu wohnen, einem Afrikaner aber nicht. Ich hab nichts dafür getan, hier geboren zu werden, das war einfach Glück.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 20:37 Uhr
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Zitat von golomo:
Liegt es vielleicht einfach daran, dass ein Staat gerne selbst entscheiden möchte, wen er einreisen lässt und wen nicht?
In dem von mir schon gepostetetn link: klick
wird mMn deutlich, dass nicht im Nachhinein etwas eingeschränkt wurde sondern dies schon von Anfang an so formuliert war.
Ich kann auch ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen, was schlecht bzw. falsch sein soll, sich seine zukünftigen Mitbüger selbst auszusuchen.
Mag durchaus sein.
Der Fehler ist, dass es nicht "dein" oder "mein" Land ist.
Interessant hierzu finde ich übrigens:
Protokoll Nr. 4 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, durch das gewisse Rechte und Freiheiten gewährleistet werden, die nicht bereits in der Konvention oder im ersten Zusatzprotokoll enthalten sind
in der Fassung des Protokolls Nr. 11 (Gott wenn man den Titel gelesen hat, hat man keine lust mehr den Inhalt zu lesen :) )
klick
Konkret Artikel 2 1:
Zitat: Jede Person, die sich rechtmäßig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und ihren Wohnsitz frei zu wählen.
Als Einschränkungen Art 2 3+4:
Zitat:
3. Die Ausübung dieser Rechte darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die nationale oder öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zur Verhütung von Straftaten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.
4. Die in Absatz 1 anerkannten Rechte können ferner für bestimmte Gebiete Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft durch das öffentliche Interesse gerechtfertigt sind.
Nun wäre zu prüfen inwiefern 3 und 4 durch die Tatsache, dass es sich um einen Ausländer dreht angetastet werden.
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golomo
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 21:36 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von golomo:
Liegt es vielleicht einfach daran, dass ein Staat gerne selbst entscheiden möchte, wen er einreisen lässt und wen nicht?
In dem von mir schon gepostetetn link: klick
wird mMn deutlich, dass nicht im Nachhinein etwas eingeschränkt wurde sondern dies schon von Anfang an so formuliert war.
Ich kann auch ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen, was schlecht bzw. falsch sein soll, sich seine zukünftigen Mitbüger selbst auszusuchen.
Mag durchaus sein.
Der Fehler ist, dass es nicht "dein" oder "mein" Land ist.
Interessant hierzu finde ich übrigens:
Protokoll Nr. 4 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, durch das gewisse Rechte und Freiheiten gewährleistet werden, die nicht bereits in der Konvention oder im ersten Zusatzprotokoll enthalten sind
in der Fassung des Protokolls Nr. 11 (Gott wenn man den Titel gelesen hat, hat man keine lust mehr den Inhalt zu lesen :) )
klick
Konkret Artikel 2 1:
Zitat: Jede Person, die sich rechtmäßig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und ihren Wohnsitz frei zu wählen.
Als Einschränkungen Art 2 3+4:
Zitat:
3. Die Ausübung dieser Rechte darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die nationale oder öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zur Verhütung von Straftaten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.
4. Die in Absatz 1 anerkannten Rechte können ferner für bestimmte Gebiete Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft durch das öffentliche Interesse gerechtfertigt sind.
Nun wäre zu prüfen inwiefern 3 und 4 durch die Tatsache, dass es sich um einen Ausländer dreht angetastet werden.
Ein Ausländer hat ja kein Recht in ein anderes Land einzuwandern. Insofern ist 3 und 4 für diesen Fall belanglos, da ja Nummer 1 schon nicht zutrifft.
Ich denke es wird auch hier deutlich, dass das Recht auf Freizügigkeit nach Art. 13 eng mit dem Staatsbegriff verwoben ist.
Ich schätze die Bannmeile um den Reichstag wäre z.B. eine Einschränkung nach Art 2 Nr 3. bzw. Nr 4.
Dass der Geburtsort eines Menschen reiner Zufall ist, ist richtig. Die Konsequenz, dass es deswegen egal ist, wen man sich ins Land holt, ist mMn völlig abwegig.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 21:51 Uhr
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Zitat von golomo: Zitat von Klischeepunk: Zitat von golomo:
Liegt es vielleicht einfach daran, dass ein Staat gerne selbst entscheiden möchte, wen er einreisen lässt und wen nicht?
In dem von mir schon gepostetetn link: klick
wird mMn deutlich, dass nicht im Nachhinein etwas eingeschränkt wurde sondern dies schon von Anfang an so formuliert war.
Ich kann auch ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen, was schlecht bzw. falsch sein soll, sich seine zukünftigen Mitbüger selbst auszusuchen.
Mag durchaus sein.
Der Fehler ist, dass es nicht "dein" oder "mein" Land ist.
Interessant hierzu finde ich übrigens:
Protokoll Nr. 4 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, durch das gewisse Rechte und Freiheiten gewährleistet werden, die nicht bereits in der Konvention oder im ersten Zusatzprotokoll enthalten sind
in der Fassung des Protokolls Nr. 11 (Gott wenn man den Titel gelesen hat, hat man keine lust mehr den Inhalt zu lesen :) )
klick
Konkret Artikel 2 1:
Zitat: Jede Person, die sich rechtmäßig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und ihren Wohnsitz frei zu wählen.
Als Einschränkungen Art 2 3+4:
Zitat:
3. Die Ausübung dieser Rechte darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die nationale oder öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zur Verhütung von Straftaten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.
4. Die in Absatz 1 anerkannten Rechte können ferner für bestimmte Gebiete Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft durch das öffentliche Interesse gerechtfertigt sind.
Nun wäre zu prüfen inwiefern 3 und 4 durch die Tatsache, dass es sich um einen Ausländer dreht angetastet werden.
Ein Ausländer hat ja kein Recht in ein anderes Land einzuwandern. Insofern ist 3 und 4 für diesen Fall belanglos, da ja Nummer 1 schon nicht zutrifft.
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Einwanderung ist auch belanglos da die formulierung von einem Aufenthalt spricht.
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golomo
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 21:57 Uhr
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Zitat von Klischeepunk:
Einwanderung ist auch belanglos da die formulierung von einem Aufenthalt spricht.
Wurscht. Auch ein Recht auf Aufenthalt in einem anderen Land ist von Nummer 1 nicht angesprochen. Es geht bei Nummer 1 um Personen, die bereits in einem Land rechtmäßig sind. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung/Aufenthalt/Urlaub in einem anderen Land. Wenn doch, dann zeige mir bitte den entsprechenden Artikel. Dies ist in den letzten 3 Seiten dieses Freds nicht passiert.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 17.07.2011 um 22:57 Uhr
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Zitat von golomo: Zitat von Klischeepunk:
Einwanderung ist auch belanglos da die formulierung von einem Aufenthalt spricht.
Wurscht. Auch ein Recht auf Aufenthalt in einem anderen Land ist von Nummer 1 nicht angesprochen. Es geht bei Nummer 1 um Personen, die bereits in einem Land rechtmäßig sind. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung/Aufenthalt/Urlaub in einem anderen Land. Wenn doch, dann zeige mir bitte den entsprechenden Artikel. Dies ist in den letzten 3 Seiten dieses Freds nicht passiert.
Gibt es offensichtlich doch sonst gäbe es keinen Rechtmässigen Aufenthalt.
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golomo
Halbprofi
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Geschrieben am: 18.07.2011 um 20:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.07.2011 um 20:49 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von golomo: Zitat von Klischeepunk:
Einwanderung ist auch belanglos da die formulierung von einem Aufenthalt spricht.
Wurscht. Auch ein Recht auf Aufenthalt in einem anderen Land ist von Nummer 1 nicht angesprochen. Es geht bei Nummer 1 um Personen, die bereits in einem Land rechtmäßig sind. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung/Aufenthalt/Urlaub in einem anderen Land. Wenn doch, dann zeige mir bitte den entsprechenden Artikel. Dies ist in den letzten 3 Seiten dieses Freds nicht passiert.
Gibt es offensichtlich doch sonst gäbe es keinen Rechtmässigen Aufenthalt.
Einwanderung ist ja auch in vielen Ländern eine Tatsache. Selbstverständlich kann jedes Land es anderen Menschen ermöglichen auf Dauer oder auf Zeit einzureisen.
Nur ich sage es nochmal. Und solangsam macht es mir keinen Spaß mehr es dauernd wiederholen zu müssen.
Der Aufenhalt in einem anderen Land ist kein Menschenrecht. Und wenn u.a. Du dir zu fein bist dem einfach zustimmen, dann bin ich hier raus, weil es keinen Sinn mehr macht hier dauernd dasselbe sagen zu müssen.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 18.07.2011 um 22:12 Uhr
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Zitat von golomo:
Der Aufenhalt in einem anderen Land ist kein Menschenrecht. Und wenn u.a. Du dir zu fein bist dem einfach zustimmen, dann bin ich hier raus, weil es keinen Sinn mehr macht hier dauernd dasselbe sagen zu müssen.
Die Bewegungsfreiheit bzw. Niederlassungsfreiheit in einem Land in dem du dich rechtmässig aufhälst allerdings schon. Ich versteh schon worauf du raus willst, und ich such grad auch entsprechende Interpretationen die dich bestätigen oder widerlegen, aber so "faktisch" wie du das darstellst ist das schlichtweg nicht. Mag sein, dass du recht hast, mag aber auch sein, dass du murx erzählst.
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