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Forum / Politik und Wirtschaft
Europäischer Gerichtshof: Inzest-Paragraph

Laser87 - 57
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Dabei seit 11.2006
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 08:17 Uhr
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Zitat von teacher-1: Dass beispielsweise niemand möchte, dass man einfach ermordet werden kann, das ist ein Grundkonsens in unserer Kultur und darum hat man das eben irgendwann gesetzlich unter Strafe gestellt.
Falsche Begründung. Mord ist strafbar, weil damit (massiv) in die Rechte eines anderen eingegriffen wird 
Gruß
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ught - 39
Champion
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Dabei seit 07.2005
2007
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 08:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.04.2012 um 08:25 Uhr
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Zitat von Cymru:
Viel mehr die Sorge, dass es für ein Kind wohl nicht optimal ist, wenn Vater und Bruder dieselbe Person sind.
Sorry - das musste ich so aus dem Kontext reißen ^^ ich bin hier zu beschränkt um mir das vorstellen zu können :D (und zu wollen).
Bitte kann mir mal jemand kurz helfen: Ich dachte persönlich immer, dass Inzest aufgrund der Gefahr der Inzucht untersagt wurde? (Häufung von Krankheiten etc. als Folge der Inzucht.)
Da ich gerade morgens faul bin und nicht gegoogelt habe nach Belegen bitte ich das Forum darum ^^.
Ach ja, ich gebe zu ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.
edit:
Da eure Diskussion auf dem Akt an sich besteht anstatt auf dem Thema Inzucht wie der Threadersteller in meinen Augen das Gesetz sieht, bezieht, sehe ich hier eine Kontroverse, die sicherlich nur durch verschiedene Moralvorstellungen begründet werden kann. Und da ist es jedem selbst überlassen.
Nur sollet nie vergessen werden, welches Risiko dabei mitspielt bzgl. des Nachwuchses.
Die einzige Konstante im Leben ist das Absinken des Niveaus
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teacher-1
Champion
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Dabei seit 02.2007
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 08:27 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von teacher-1: Dass beispielsweise niemand möchte, dass man einfach ermordet werden kann, das ist ein Grundkonsens in unserer Kultur und darum hat man das eben irgendwann gesetzlich unter Strafe gestellt.
Falsche Begründung. Mord ist strafbar, weil damit (massiv) in die Rechte eines anderen eingegriffen wird 
Gruß
Stopp! Ich finde, Du bist zu schnell. Wer hat das festgelegt? Das war niemand anderes als die Gesellschaft, die eben gesagt hat, dass es nicht sinnvoll sein kann, dass jeder den anderen einfach umlegen kann und dann hat sich diese Meinung aufgrund von gesellschaftlichen ud geistesgeschichtlichen Entwicklungen als Konsens durchgesetzt, dass man das so nicht haben will. In weniger zivilisierten Völkerschaften (bei irgendwelchen Ureinwohnern) findest Du das nicht zwangsläufig so ausgeprägt. Da interessiert das nicht, ob man durch Mord in die Rechte eines anderen massiv eingreift oder nicht, es wird als richtig angesehen den anderen als Feind zu sehen und eben zu töten, auch wenn er vielleicht vollkommen ahnungslos vor seiner Hütte sitzt.
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Laser87 - 57
Champion
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Dabei seit 11.2006
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 08:36 Uhr
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Zitat von teacher-1:
Stopp! Ich finde, Du bist zu schnell. Wer hat das festgelegt? Das war niemand anderes als die Gesellschaft, die eben gesagt hat, dass es nicht sinnvoll sein kann, dass jeder den anderen einfach umlegen kann und dann hat sich diese Meinung aufgrund von gesellschaftlichen ud geistesgeschichtlichen Entwicklungen als Konsens durchgesetzt, dass man das so nicht haben will. In weniger zivilisierten Völkerschaften (bei irgendwelchen Ureinwohnern) findest Du das nicht zwangsläufig so ausgeprägt. Da interessiert das nicht, ob man durch Mord in die Rechte eines anderen massiv eingreift oder nicht, es wird als richtig angesehen den anderen als Feind zu sehen und eben zu töten, auch wenn er vielleicht vollkommen ahnungslos vor seiner Hütte sitzt.
Du magst Recht haben bei der Einführung dieses Gesetzes (oder auch nicht). Aber es ist leicht zu begründen. Der Inzest-Paragraph ist eben nicht logisch zu begründen.
Und wie lange gibt es diese Entwicklung schon? Selbst nach der Einführung der Menschenrechte wurden diese immer wieder gebrochen. Man erklärt den anderen einfach zum Unmenschen - oder schlicht Feind bei Deinen "Ureinwohnern".
Gruß
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Klischeepunk - 40
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Dabei seit 01.2005
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 14:41 Uhr
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Zitat von ught: Zitat von Cymru:
Viel mehr die Sorge, dass es für ein Kind wohl nicht optimal ist, wenn Vater und Bruder dieselbe Person sind.
Sorry - das musste ich so aus dem Kontext reißen ^^ ich bin hier zu beschränkt um mir das vorstellen zu können :D (und zu wollen).
Bitte kann mir mal jemand kurz helfen: Ich dachte persönlich immer, dass Inzest aufgrund der Gefahr der Inzucht untersagt wurde? (Häufung von Krankheiten etc. als Folge der Inzucht.)
Da ich gerade morgens faul bin und nicht gegoogelt habe nach Belegen bitte ich das Forum darum ^^.
Ach ja, ich gebe zu ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.
Genau das wurde die letzten beiden Seiten oder die letzten 3 Seiten ausgiebig diskutiert, ich empfehle dir diese nochmal zu lesen.
Zitat von ught:
edit:
Da eure Diskussion auf dem Akt an sich besteht anstatt auf dem Thema Inzucht wie der Threadersteller in meinen Augen das Gesetz sieht, bezieht, sehe ich hier eine Kontroverse, die sicherlich nur durch verschiedene Moralvorstellungen begründet werden kann. Und da ist es jedem selbst überlassen.
Nur sollet nie vergessen werden, welches Risiko dabei mitspielt bzgl. des Nachwuchses.
Das Gesetz verbietet den vaginalen Akt, nicht die Zeugung von Nachwuchs. Von daher ist dort anzusetzen. Drück ich's mal flapsig aus: ich könnt auch auf meine hand onanieren und meine Schwester unglücklich anfassen, oder auf ihre Hand oder wie auch immer, das kann auch zu Nachwuchs führen, ist allerdings vom Gesetzt unangetastet.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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WddWdd
Halbprofi
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Dabei seit 02.2012
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 14:53 Uhr
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wenn ich mich als steuerzahlender eu buerger in meinen menschenrechten eingeschraenkt fuehle, bezueglich des BtmG, kann ich dann da einfach anrufen und entscheiden lassen?
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Roddi - 39
Champion
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Dabei seit 10.2005
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 16:30 Uhr
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Zitat von SavanTorian: dass die cdu rumflennt ist klar. ich habe nicht behauptet, dass ströbele falsch oder richtig liegt. aber in unserer verheuchelten gesellschaft muss das natürlich alles immer kritsch beäugt werden. ist doch klar, dass erzkonservative dagegenhalten.
meiner meinung nach muss das dennoch auch nicht unbedingt sein, dass man seine eigene schwester vögelt. paradox ist wirklich, dass dieses gesetz erst ab dem 18. lj gilt. wer also mit 17 an seiner 14 jährigen schwester "dumdoktort!" geht straffrei aus?
Sind nicht gerade erzkonservative wie z.B Verfechter der Lehrens des Papstes Meister in Kinder vergewaltigen?
"Nope".
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Laser87 - 57
Champion
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Dabei seit 11.2006
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 18:24 Uhr
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Zitat von Roddi:
Sind nicht gerade erzkonservative wie z.B Verfechter der Lehrens des Papstes Meister in Kinder vergewaltigen?
Das war 1. unpassend, weil dieser Thread nicht um die rk-Kirche geht
und 2. kontraproduktiv, da Vergewaltigung auch von Kindern unabhängig von §173 unter Strafe steht.
Gruß
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Dabei seit 01.2006
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 19:02 Uhr
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Damit reproduzierst du den gleichen stalinistischen Kack.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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luftprinzip - 82
Champion
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Dabei seit 03.2010
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Geschrieben am: 14.04.2012 um 19:05 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Damit reproduzierst du den gleichen stalinistischen Kack.
ich antisemit
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Cymru - 35
Champion
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Dabei seit 07.2005
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Geschrieben am: 15.04.2012 um 00:17 Uhr
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Zitat von teacher-1: Wenn ich Dich richtig interpretiere, dann sprichst Du Dich dafür aus, dass Gesetze vollkommen losgelöst von einer Gesellschaft, von ihren Traditionen, von ihrer Kultur, von ihren Moralvorstellungen, von ihren historischen Bedingtheiten, von ihrer Geistesgeschichte etc. geschaffen werden?
Niemand sagt, dass die Gesetze losgelöst von Tradition oder Gesellschaft sind. Natürlich spielt unsere Tradition eine große Rolle, das Christentum findet sich in vielen Vorschriften wieder. Es geht aber darum, dass das Strafrecht diesen Charakter eines massiven Eingriffs in die Freiheitsrechte des Einzelnen hat. Dieser Eingriff in die Menschenrechte muss irgendeine Rechtfertigung finden in einem Rechtsstaat. Moralvorstellungen sind dafür nicht ausreichend, da der Staat keine Gesinnung weitervermitteln sollte. Genau das tut er aber, wenn er eine bestimmte Moralvorstellung vorschreibt.
Interessant beim Thema Moral ist auch, dass der Gesetzgeber lediglich den Beischlaf bestraft. Damit wird zwar die Fortpflanzung verhindert, doch andere sexuelle Handlungen sind absolut straffrei zwischen Geschwistern. Ist es somit nur unmoralisch, wenn der Beischlaf vollzogen wird?
Ein heutiger Rechtsstaat muss sich dafür rechtfertigen, warum er etwas unter Strafe stellt. Unsere Verfassung legt da ganz klar den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz an: Eine Strafe muss einen bestimmten Zweck verfolgen und dabei das mildest mögliche Mittel zur Zweckerreichung sein. Eine Freiheitsstrafe als größt möglichen Eingriff in die Grundrechte, muss deswegen besondere Rechtfertigung haben.
Zitat von teacher-1: Gesetze sind doch fast immer die Folge von erkanntem Fehlverhalten, das die Mehrheit einer Gesellschaft irgendwann nicht mehr tolerieren will oder wo sie eben Handlungs- bzw. Regelungsbedarf sieht.
Das ist richtig. Die Frage ist: Worin steckt das Fehlverhalten beim Inzest? Denn darauf läuft es hinaus: Womit begründe ich eine Strafe?
Zitat von teacher-1:
Deswegen behaupte ich, dass sich die meisten Gesetze genau auf solche Gründe stützen, die Du ablehnst, denn es ist ein Irrtum zu meinen, dass uns diese weicheren Kriterien (ich nannte das bereits so in meinem längeren post) nicht beeinflussen würden. Sie beeinflussen unser komplettes Denken und Handeln, auch das Deine, denn ansonsten wärest Du kein in einer bestimmten Kultur und Geistesgeschichte sozialisierter Mensch. Das bist Du aber eben und sich davon freimachen zu wollen, das ist unmöglich behaupte ich.
Moral oder Sitte muss nicht zum Gesetz erhoben werden. Wenn dich etwa ein Bekannter zum Abendessen einlädt und dir dann doch die Tür nicht öffnet, weil er es sich anders überlegt hat, empfinden wir das als unhöflich und nicht den Gepflogenheiten entsprechend. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Bekannten dafür irgendwie zu bestrafen.
Ehebruch war vor einigen Jahrzehnten noch strafbar. Heute haben wir keine Strafe mehr hierfür, trotzdem empfindet die Gesellschaft es nicht als Heldentat, wenn Ehebruch begangen wird.
Zitat von teacher-1: Da interessiert das nicht, ob man durch Mord in die Rechte eines anderen massiv eingreift oder nicht, es wird als richtig angesehen den anderen als Feind zu sehen und eben zu töten, auch wenn er vielleicht vollkommen ahnungslos vor seiner Hütte sitzt.
Das ist so nicht ganz richtig: Schon in früheren Jahrhunderten war einem bewusst, dass man nicht einfach hergehen kann und jeden umlegen, wie es einem passt oder sich auch nur an den Sachen bedienen darf, obwohl sie anderen gehören. Nicht selten wurden dort Diebstähle oder Körperverletzungen mit willkürlichen Racheakte "bestraft". Deswegen war der in der Bibel geprägte Begriff "Auge um Auge" für die damalige Zeit so fortschrittlich (auch wenn er aus heutiger Sicht nicht mehr richtig ist): Gleiches sollte mit Gleichem bestraft werden. Ein Diebstahl sollte keine Todesstrafe zur Folge haben.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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WddWdd
Halbprofi
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Dabei seit 02.2012
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Geschrieben am: 15.04.2012 um 00:19 Uhr
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woher nimmst du samstag nachts die muse, das ist doch krass.
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Cymru - 35
Champion
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Dabei seit 07.2005
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Geschrieben am: 15.04.2012 um 00:27 Uhr
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Kleiner Nachtrag noch:
Auch Zoopholie, also der sexuelle Kontakt zwischen Menschen und Tieren, war bis 1969 mit einer Vorschrift im StGB unter Strafe gestellt. Und obwohl wir heute keine Strafvorschrift haben, liest man relativ selten davon, dass es dazu kommt....
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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teacher-1
Champion
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Geschrieben am: 15.04.2012 um 05:30 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.04.2012 um 05:52 Uhr
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Zitat von Cymru:
Niemand sagt, dass die Gesetze losgelöst von Tradition oder Gesellschaft sind. Natürlich spielt unsere Tradition eine große Rolle, das Christentum findet sich in vielen Vorschriften wieder. Es geht aber darum, dass das Strafrecht diesen Charakter eines massiven Eingriffs in die Freiheitsrechte des Einzelnen hat. Dieser Eingriff in die Menschenrechte muss irgendeine Rechtfertigung finden in einem Rechtsstaat. Moralvorstellungen sind dafür nicht ausreichend, da der Staat keine Gesinnung weitervermitteln sollte. Genau das tut er aber, wenn er eine bestimmte Moralvorstellung vorschreibt.
Was der Staat sollte oder nicht sollte, das steht hier meines Erachtens nicht zur Debatte. Mir geht es um die Faktenlage und die sehe ich schon so, dass jede Menge Gesetze genau nach den mir beschriebenen Parametern entstanden sind und bis heute Gültigkeit haben. Das kannst Du jetzt kritisieren und auf Änderung drängen, das ist dann ein anderes Thema. Mir ging es allein um diesen Punkt, dass man die Herkunft der meisten Gesetze, die eben nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Kontext entstanden sind, sehen und zur Kenntnis nehmen muss. Würde es sich so verhalten, wie Du es anmerkst, dann kannst Du vermutlich - um einmal zu übertreiben - zwei Drittel der Gesetze in die berühmt berüchtigte "Tonne kloppen". Ob das zielführend ist, das bezweifle ich aber. Ich gebe aber gerne zu, dass mein Zugang dazu freilich kein juristischer ist (ich bin kein Jurist), sondern eben ein geisteswissenschaftlicher und ich denke, das unterscheidet uns in diesem Punkt massiv.
Ich halte offen gestanden auch Deine Einlassungen bezüglich der Moralvorstellungen für - sagen wir einmal ziemlich diskutabel. Moralvorstellungen - wodurch auch immer gespeist - sind fester Bestandteil einer jeden Gesellschaft und wer gegen sie verstößt, der darf sich über Sanktionen nicht wundern. Das muss nicht immer gleich ein Gesetz sein, das er dabei übertritt, es werden auch oft nur die Grenzen "des guten Geschmacks überschritten", wie es dann so schön heißt, da grenzt die Gesellschaft dann sehr schnell aus bzw. grenzt sich zumindest ab oder geht - wie man immer wieder aktuell feststellen kann - mit dem Medienapparat auf einen los usw. Und selbstverständlich, das kann man überhaupt nicht abstreiten, vermittelt auch der Staat Moral und zwar permanent und ich finde es auch ein Stück weit richtig, denn der Staat ist nichts anderes als die Summe seiner Bürger und damit der Gesellschaft, die sich diese Moralvorstellungen aus der Historie heraus gegeben hat, diese auch immer wieder verändert und den modernen Zeitläuften anpasst, sie dann erneut hinterfragt usw. Ich behaupte, dass unsere Gesellschaft sehr stark auf Moralvorstellungen aufgebaut ist, sie finden sich überall, im Staat, in den Gesetzen, bei den Menschen und sich als Jurist davon befreien zu wollen bzw. sich davon loslösen zu wollen, das halte ich für kritisch, weil es meines Erachtens ein Stück weit die Herkunft und den Ursprung unseres menschlichen Zusammenlebens, der sich in einer Gesellschaft manifestiert, leugnen würde.
Hinzu kommt, dass sich kein Jurist einbilden sollte, dass er sich neben sich selbst stellen kann. Jeder Jurist ist zunächst einmal ein Mensch und er wächst in einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext auf und dieser ist vollgepumpt mit Moralvorstellungen, ob man das nun wahrnimmt oder nicht, es ist so. Die Hirnforschung hat längst festgestellt, wie die frühkindliche Entwicklung vonstatten geht und welchen massiven Einfluss das Elternhaus auf unser Denken und Handeln hat und zwar bis weit in das Erwachsenenalter hinein und vermutlich unser ganzes Leben lang über. Dass wir da im Denken so wahnsinnig frei seien, das wird inzwischen doch deutlich bezweifelt, sondern die Abhängigkeiten durch Prägungen des Elternhauses, der Gesellschaft, in der einer aufwächst usw. werden heute viel stärker betont und wahrgenommen. Das gilt auch für jeden, der später einmal im Leben Jurist wird, so wie für alle anderen Menschen auch.
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Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
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Geschrieben am: 15.04.2012 um 15:40 Uhr
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Zitat von teacher-1: Mir geht es um die Faktenlage und die sehe ich schon so, dass jede Menge Gesetze genau nach den mir beschriebenen Parametern entstanden sind und bis heute Gültigkeit haben. Das kannst Du jetzt kritisieren und auf Änderung drängen, das ist dann ein anderes Thema.
Das interessiert mich jetzt: Welche Gesetze beruhen denn lediglich auf Moral und nicht auf einer Rechtsgutsverletzung?
Zitat von teacher-1:
Moralvorstellungen - wodurch auch immer gespeist - sind fester Bestandteil einer jeden Gesellschaft und wer gegen sie verstößt, der darf sich über Sanktionen nicht wundern. Das muss nicht immer gleich ein Gesetz sein, das er dabei übertritt, es werden auch oft nur die Grenzen "des guten Geschmacks überschritten", wie es dann so schön heißt, da grenzt die Gesellschaft dann sehr schnell aus bzw. grenzt sich zumindest ab oder geht - wie man immer wieder aktuell feststellen kann - mit dem Medienapparat auf einen los usw.
Wie oben angesprochen: Oft reicht es völlig aus, wenn die Gesellschaft etwas ablehnt. Die Personen werden dann durch die Sanktionen der Gesellschaft, etwa Ausgrenzung, "bestraft". Wer sich etwa sehr selten wäscht, obwohl es üblich ist, sich in unserem Kulturkreis um seine Körperhygiene zu kümmern, der wird Ausgrenzung und Ablehnung erfahren, wenn er auf andere Menschen zugeht oder einen Arbeitsplatz sucht. Ein Gesetz ist aber dafür nicht notwendig. Ein Strafgesetz muss die letzte Lösung sein, einen Bürger wieder dazu zu bewegen, was die Gesellschaft oder auch der Staat haben möchte. Es bedarf aber besonderer Rechtfertigung, weshalb man jemandem seine Grundrechte wegnimmt oder sie beschneidet. Das geht nicht nach willkürlichen Argumenten nach dem Motto "Das gefällt mir nicht, was der tut. Den sperr ich jetzt weg".
Ich hatte es schon gesagt, es geht nicht darum, dass ich Inzest für moralisch oder nachahmenswert halte. Es geht einzig um die Frage, ob eine Strafe für diese Menschen vollzogen werden muss. Und dem widerspreche ich, weil niemand dadurch zu Schaden kommt. Wenn es auf Missbrauch oder Zwangsverhältnissen beruht, brauchen wir den § 173 StGB nicht, da gibt es genug Tatbestände zum sexuellen Missbrauch, der Nötigung etc. Moral ist in einem modernen Rechtsstaat, noch dazu in einem pluralistischen, kein Rechtsgut, dass der Staat schützen muss. Das bekommt die Gesellschaft (u.U mit Unterstützung der Kirchen) alleine hin.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Forum / Politik und Wirtschaft
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