Zitat von Harmachis:

Win Win beim Sex? Aber auch nur selten.

Zitat von phoenix89:

Damit machst du dir nicht eben ein großes Kompliment. ^^

Und beim Sex dürfte doch noch eher von einer Win-Win-Sitution die Rede sein als beim Verzehr eines Schnitzels. ;)

Zitat von MackieMesser:

Sofern das Schwein keine Suizidgedanken hatte, ja.

Zitat von BlackDemon:

was bei den lebensbedingungen manchmal nicht unwahrscheinlich ist. :D

Zitat von MackieMesser:

Apple User eben

Zitat von phoenix89:

Was mir auffällt, ist, dass bei Sex, der in Einvernehmlichkeit aller Beteiligten praktiziert wird, sozusagen eine „Win-Win-Situation“ darstellt. Bei Stopflebern dürfte das nicht der Fall sein.
Auch wenn ich in oben Genanntem „Sexualität“ durch „omnivore Ernährung“ ersetze, komme ich zu keinem anderen Ergebnis: Die Möglichkeit, Sex zu haben, ist natürlich gegeben; die Notwendigkeit, Sex zu haben (bzw. mit welcher Art von Partner), ist keine notwendige Folgerung daraus. Ebenso ist es auch natürlich, dass ein Mensch Fleisch essen kann. Ich sehe nicht, dass es unnatürlich wäre, darauf zu verzichten, ebenso wie ich auch im Verzicht auf Geschlechtsverkehr nichts unnatürliches finde, sofern das Individuum kein Verlangen danach hat.

Zitat von phoenix89:

Und wieder verallgemeinerst du.
Erneut: Die Möglichkeit zum Geschlechtsverkehr ist natürlich gegeben. Die Art des Auslebens, so es denn erfolgt, ist individuell verschieden: So mag es für manche Leute das Richtige sein, sich gänzlich zu enthalten, wie es für wieder andere das Richtige ist, mit andersgeschlechtlichen Partnern zu verkehren, und für wieder andere, mit gleichgeschlechtlichen. Keine dieser Arten ist unnatürlich – sie alle sind mögliche Handlungsweisen, denen die naturgegebene Fähigkeit, überhaupt Sex zu haben, zugrunde liegt.

Zitat von phoenix89:

Erneut hast du die Formulierung „in manchen Bereichen“ außer Acht gelassen:
Die Triebe des Menschen sind ihm natürlich gegeben. Die Kultur unterdrückt aber z. B. den Trieb eines Zoophilen, der sich gerne mit der Ziege des Nachbarsbauern vergnügen würde. Ein derartiges Vorgehen "der Kultur" ist selbstredend verständlich, dennoch eine Unterdrückung der naturgegebenen Zustände des besagten Zoophilen. Im England der Viktorianischen Zeit war Sexualität, auch in heterosexuellen Formen, grundsätzlich unterdrückter als es heutzutage der Fall ist. Auch hier liegt eine gewisse Unterdrückung der naturgegebenen Dinge vor.
Aber: Nicht unterdrückt würden dadurch beispielsweise Leute, die keinerlei sexuelle Neigungen empfinden.
Und eben deshalb(!) sprach ich von „manchen Bereichen“: Eine Universalisierung ist hier ebensowenig angebracht wie im Falle der omnivoren bzw. herbivoren Ernährung.
– Die Möglichkeit zum Geschlechtsverkehr mit Frauen ist auch homosexuellen Männern gegeben; dennoch nehmen sie sie nicht wahr. Die Möglichkeit zum Fleischverzehr ist auch Vegetariern gegeben; dennoch nehmen sie sie nicht wahr. In beiden Fällen ist die Möglichkeit naturgegeben, die Umsetzung jedoch individuell. Deshalb ist es inkorrekt, für alle Menschen einen Schluss zu ziehen, dieses oder jenes Verhalten sei nun universell natürlich oder unnatürlich.

Zitat von phoenix89:

Und machte man Natürlichkeit in Bezug auf die Behandlung seiner Mitmenschen an den menschlichen Gliedmaßen fest, so wäre es – deiner Folgerung nachgehend – nicht nur möglich, sondern auch notwendig, bei Auseinandersetzungen direkt handgreiflich zu werden, wenn man sich natürlich verhalten will.
Sprichst du dem Intellekt, und damit dem Abwägen, ob man gewalttätig wird oder nicht bzw. ob man Fleisch isst oder nicht (ohne diese beiden in irgendeiner Art vergleichen zu wollen, außer in dem ihnen gleichen Prinzip), etwa die Natürlichkeit ab?

Zitat von phoenix89:

Da mir deine Definition, wie du hieraus entnehmen kannst, missfällt, würde ich hier „natürlich“ als das definieren, was dem Individuum von Natur aus, also aus ihm selbst heraus und ursprünglich, gegeben ist: in unserem Falle wäre dies also die Möglichkeiten, Fleisch zu konsumieren, Geschlechtsverkehr zu haben, gewaltsam mit Problemen umzugehen etc.
Dass sich hieraus nicht für die gesamte Menschheit folgern lässt, welche Nahrung sie konsumieren, welche sexuellen Praktiken sie ausleben, und wie sie ihre Konflikte lösen soll, dürfte sich erkennen lassen.

Zitat von Moschusbock:

Was bitte hat Einvernehmlichkeit mit Natürlichkeit zu tun? Einvernehmlichkeit ist eine moralische Größe, kein natürliches Prinzip, schon gar nicht beim (Fr)Essen. Ein Löwe fragt das Zebra auch nicht um Erlaubnis, bevor er es reißt.
Und auch wenn es sich krass anhören mag, eine Vergewaltigung ist primär nicht unnatürlicher als einvernehmlicher Sex. Apropos, mit welchem Recht verurteilst du Vergewaltigungen, sprichst der Kirche aber das Recht auf Einmischung in deine sexuellen Belange ab? Weil hier keine Win-Win-Situation entsteht? Sicher, das nicht, aber was hat das bitte wiederum mit Natürlichkeit zu tun

Zitat von Moschusbock:

Genau aus diesem Grund ist omnivore Ernährung nicht unnatürlich.

Zitat von Moschusbock:

Warum ist das Unterdrücken der Triebe des Zoophilen "verständlich", kirchlichte Sexualmoral aus deiner Sicht aber nicht? Halte mir jetzt keinen Vortrag über individuelle Freiheiten und Win-Win-Situationen, beide Beispiele sind rein subjektive Moralvorstellungen.

Deine Vorstellung von "natürlich" ist mir einfach zu willkürlich und selbstgefällig. Wenn jeder einfach das als "natürlich" definieren kann, was ihm seine Handlungen legitimiert, dann ist diese Vokabel einfach nur wertlos. Objektivere Kriterien sind da z.B. das Gebiss und das liefert ein recht eindeutiges Ergebnis. Nicht zu verwechseln ist dieses Ergebnis mit einer qualitativen Veurteilung im Sinne von gut und schlecht.

Zitat von Moschusbock:

Und was bitte ist an deiner Definition von Natürlichkeit plausibel? Mehr als reine, zweckgebundene Willkür erkenne ich darin nicht. Frage 100 Leute auf der Straße und ich garantiere dir, dass niemand unter "natürlich" die Art und Weise der Behandlung seiner Mitmenschen versteht. Im weitesten Sinne bedeutet "Natürlichkeit" wohl Freiheit von menschlichen Einflüssen / Beiinflussungen. In diesem Sinne ist omnivore Ernährung, abgeleitet vom menschlichen Gebiß, um längen plausibler als natürlich zu bezeichen als Vegetarismus.

Zitat von Moschusbock:

Menschliche Gliedmaßen ziehst du als Argument heran? Man merkt, dass dir so langsam die Argumente ausgehen. Schau deinen Hände doch mal an. Siehst du da Krallen, Klauen, Messer, Stacheln, Giftdrüsen, Panzerplatten oder sonstige eindeutig der physischen Konfrontation zurechenbaren Teile? Nein? Wie kommst du dann darauf, dass es für Menschen "natürlich" sei, diese als Konfrontationswerkzeug einzusetzen? Ach ja, ich hab vergessen, dass "Natürlichkeit" und Plausibilität für dich keine gemeinsame Schnittmenge haben.

Zitat von Moschusbock:

Halt, halt, du machst es dir wieder zu einfach."aus sich selbst heraus und ursprünglich" ist der Mensch kein Vegetarier. Warum bewertest du deine Möglichkeiten höher als das, was du aus dir selbst heraus und ursprünglich bist? Das ist wieder kein automatisch plausibler Gedankengang.

Zitat von phoenix89:

Der qualitative Unterschied zwischen vorhandener und nicht vorhandener Einvernehmlichkeit war das, was mir auffiel, als du Ernährung durch Sexualität ersetzt hast. Wieviel die beiden Punkte mit Natürlichkeit zu tun haben, habe ich bereits geschrieben:
Die Möglichkeit zu beidem ist natürlich gegeben; das wie auch immer geartete Ausleben beider ist nicht allein aus irgendeiner Natürlichkeit heraus begründbar.
(Alle Hinweise, wie: „Man hat aber einen Kiefer“, oder: „Man hat aber Geschlechtsorgane“, sagen etwas über die naturgegebene Möglichkeit aus, diese auch zu benutzen. Wenn man sie also benutzt, dann ist es zwar durch die Natur ermöglicht, aber eben nicht allein aus dieser heraus motiviert. Sowohl das Nutzen als auch das Nicht-Nutzen wären nicht unnatürlich, denn hier sind noch andere Faktoren beteiligt; „die Natur“ schreibt keinem Menschen unbedingt vor, welches Körperteil er wie zu verwenden hat, – sondern nur, wie er es verwenden kann.)
Eine Vergewaltigung ist keinesfalls unnatürlicher als normaler Sex (wenn evtl. auch moralisch verwerflicher – aber das gehört nicht hierher); das hatte ich auch nicht gesagt, als ich schrieb, dass sich kulturelle Faktoren gegen natürliche Triebe (nicht gegen „die Natur“, die – es wurde bereits mehrfach genannt – nur ein sprachliches Abstraktum ist, sondern gegen die Triebe, die der Mensch von Natur aus hat).

Zitat von phoenix89:

Das Unterdrücken zoophiler Triebe ist aus meiner Sicht deshalb verständlich, da der Wille eines Tieres, was das geschlechtliche Verhalten gegenüber Menschen angeht, nicht eingeschätzt werden kann: Man kann es nicht fragen, ob es nun gerne möchte, oder nicht (und zunächst würde ich davon ausgehen, dass ein Tier nicht anthropophil ist, im Gegensatz zum Zoophilen, dessen Triebe ihn zu Tieren hinziehen).
Das ist aber selbstverständlich ein subjektives Werturteil. Mit Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit hat das nichts zu tun: Für den Zoophilen ist sein Verhalten nicht unnatürlich.

Zitat von phoenix89:

Darin ist keinerlei Zweckdienlichkeit: Wozu auch, – wo ich weder herbivores noch omnivores Ernährungsverhalten als unnatürlich ansehe? – Was sollte ich rechtfertigen?
Alles, was ich sagte, war, dass sich aus einer Möglichkeit keine Notwendigkeit folgern lässt. Vom menschlichen Gebiss kannst du lediglich ableiten, dass man dazu in der Lage ist, Fleisch zu verzehren (also ist Fleischverzehr an sich nicht unnatürlich). Ob man es nun letztendlich tut oder unterlässt, steht auf einem anderen Blatt, und hat mit der Frage nach Natürlichkeit nichts mehr zu tun (folglich kann auch der Nicht-Fleisch-Verzehr nicht unnatürlich sein).

Zitat von phoenix89:

Ich habe eher das Gefühl, nicht verstanden worden zu sein: Du hast ein Gebiss, mit dem du Fleisch zerkauen kannst, – also kannst du, von Natur aus, Fleisch essen. Du hast Arme und Hände, mit denen du dein Gegenüber schädigen kannst, – also kannst du, von Natur aus, deinem Gegenüber Schaden zufügen. (Ja, auch menschliche Hände können als Waffe dienen oder eine solche führen.)
Aus beiden Möglichkeiten, welche gleichermaßen naturgegeben sind, kannst du nicht schließen, dass nur die volle Ausnutzung des Potentiales dieser beiden auch natürlich ist, und ein Verzicht (Verzicht auf Fleisch, Verzicht auf Prügeln) unnatürlich wäre.

Sowohl das Fleischessen als auch der gewaltsame Angriff wäre ein Nutzen seiner naturgegebenen Möglichkeiten. Nutzt man diese Möglichkeiten jedoch nicht, ist dies kein unnatürliches Verhalten.
Das ist alles, was ich sagte.
Da ist auch kein Mangel an Argumenten dabei; – beiden Beispielen liegt das selbe Prinzip zugrunde: Sowohl zum Fleischverzehr als auch zur Gewaltanwendung hat man von Natur aus die Möglichkeit; ob man es im konkreten Fall tut oder unterlässt, ist von mehr als dem beeinflusst, und ist nicht länger Frage der Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit, sondern nur der Nutzung oder Nichtnutzung natürlich gegebener Möglichkeiten.
Man kann nicht aus einer Möglichkeit eine Notwendigkeit folgern – schon garnicht für jedes Individuum.

Zitat von phoenix89:

„Aus sich selbst heraus und ursprünglich“ ist der Mensch auch nicht dazu verdammt, alles zu essen, was ihm vor die Kiefer kommt: „Aus sich selbst und ursprünglich“ hat der Mensch nämlich nur die Möglichkeit dazu; der Rest – also ob man Fleisch und Pflanzen, oder nur eines von beiden isst – ist sowohl natürlich bedingt (durch die Fähigkeit, es überhaupt zu können – die geben ist), als auch situativ (durch das tatsächliche Vorhandensein von essbarer Pflanze oder essbarem Tier), kognitiv (durch Werte etc., die eine bestimmte Nahrungsaufnahme gut- oder schlechtheißen) und sozial (durch Gesetze, Sitte etc., die bestimmte Verhaltensweisen ächten oder strafen). Deshalb kann auch weder eine omnivore noch eine herbivore Ernährung als unnatürlich abgetan werden.

Hat nun jemand keinen Drang danach, seine Kiefer zum Zerkauen von Fleisch zu nutzen – wie sollte es da unnatürlich sein, wenn er diese Möglichkeit, die er ja durchaus hat, nicht nutzt (zumal auch das Nutzen für's Fleischzerkauen, wie schon gesagt, nicht rein aus natürlichen Gründen motiviert wäre)?

Zitat von Moschusbock:

Bist du dir da so sicher, dass Zoophile ihr Verhalten nicht als unnatürlich betrachten (können)? Wie ist es denn, wenn man etwas für falsch erachtet, es aber trotzdem tut? Hat derjenige dann nach deiner Definition natürlich oder unnatürlich gehandelt?^^

Zitat von Moschusbock:

Ich formuliere es mal anders. Würde ein Löwe kein Fleisch fressen, würdest du dich sicherlich wundern, weil man von einer fleischfressenden Spezies genau das erwarten kann. Es liegt in der Natur der Löwen, Fleischfresser zu sein. Würden wir Menschen anhand unserer gesamten Anatomie beurteilt, würden sich externe Beobachter über Vegetarier ebenfalls wundern. Zwar fänden sie mögliche Erklärungen wie das hochentwickelte Gehirn, was den Handlungsspielraum erweitert, aber keiner der Beobachter würde Vegetarismus als natürliche Ernährungsgewohnheit beschreiben, sondern als kulturelle Entwicklung.

Zitat von Moschusbock:

Ein Skorpion kann seinen Stachel auch dazu benutzen Löcher in Luftballons zu stechen, trotzdem fändest du es wohl ziemlich unnatürlich wenn er es täte.
Die Menschliche Hand ist eindeutig aufs Greifen ausgerichtet und die Natur hat die Hand aus diesem Grund so geformt wie sie ist. Anders ausgedrückt ist eine Hand nicht dafür "gemacht", sie deinem Widersacher unter Kinn zu rammen, das ist eher ein zufälliger Nebeneffekt.
Ja, ich weiß, das ist aus evolutionsbiologischer Sicht nicht sauber formuliert, aber darum gehts gerade nicht.

Es geht vor allem darum, dass wir immer noch unterschiedliche Definitionen von "Natur" und "natürlich" verwenden, was aber auch nicht anders zu erwarten war. Für meine Version spricht aber eindeutig die Plausibilität und ihre Anlehnung an ihre umgangssprachliche (natürliche^^) Bedeutung.

Zitat von Moschusbock:

Wieder ein Definitionsproblem. Umgangssprachlich wird "natürlich" eben nicht als Ausschöpfung von Möglichkeiten betrachtet, sondern als Abwesenheit menschlicher Einflüsse bzw. Gegebenheiten, für die der Mensch nicht verantwortlich ist. Da davon auszugehen ist, dass das menschliche Omnivorengebiss nicht durch menschliche Gentechnik entstand, sondern "natürlich", Vegetarismus aber eine eindeutig menschlich kulturelle Entwicklung darstellt, darf man Vegetarismus folglich als unnatürlich bezeichnen.

Zitat von Moschusbock:

Es macht eben sehr wohl einen Unterschied ob man Natur als das bezeichnet, was dem Menschen von sich aus und ursprünglich gegeben sei, oder ob man es als dasjenige definiert, das ohne menschliches Einwirken entstand.

Zitat von Moschusbock:

Bei deiner Definition ist Platz für Kultur und kognitive Leistungen, weil dem Menschen von Natur aus die Möglichkeit zu beidem mitgegeben wurde.

Zitat von Moschusbock:

Definiert man Natur aber als das, was ohne menschliches Einwirken enstand (was übrigens auch Wikipedia tut), so ist kein Platz mehr für Kultur und kognitive Leistung mit daraus folgender Handlung, eben weil diese Kultur und diese Handlungen durch menschliches Einwirken entstanden, obwohl der Mensch "nur" seine von der Natur mitgegebenen Fähigkeiten genutzt hat!

Zitat von Moschusbock:

Ich sehe dein Dilemma, aber es hilft alles nicht, die offizielle Definition ist nunmal nicht auf deiner Seite.
Allgemeine Anerkennung ist kein Garant für Korrektheit. Zudem beschrieb ich oben, dass meine Definition von dieser nicht großartig verschieden ist.

Deshalb ist auch dein Beispiel mit dem Geschlechtsorgan nicht korrekt. Zwar hast du von Natur aus einen Penis (nehme ich mal an^^) aber die Möglichkeit ihn zu benutzen ist keine primär natürliche Ausgangsbasis, sondern erfordert bereits bewusste Entscheidungen. Anschaulich erklärt wäre es noch natürlich, lägest du im Koma und jemand spielte an deinem besten Stück und du bekämst eine Latte. Hier wäre das Lattebekommen (aus deiner Sicht) natürlich, weil es ohne deine Beeinflussung geschah.
Alles was dein bestes Stück allerdings tut, während du bei Bewusstsein bist, ist nicht mehr klar natürlichen Gegebenheiten oder kulturellen Einflüssen zuzuordnen und jede sexuelle Handlung, bei der du deine Geschlechtsorgane benutzt, erfordert bereits bewusste Entscheidungsprozesse, die somit nicht mehr frei von menschlichen Einflüssen stattfinden und deshalb laut Definition unnatürlich sind.

Zitat von Moschusbock:

Jetzt halt, wirst du vielleicht denken, wenn das so ist, dann kann der Mensch ja sowieso nicht natürlich handeln und omnivore Ernährung ist genauso unnatürlich wie Vegetarismus. Das stimmt, weil es schon aus der Definition von "Natur" hervorgeht, dass der Mensch nicht natürlich handeln kann.

Zitat von Moschusbock:

Betrachtet man bei einer Handlung allerdings nicht die Motivation sondern das Ergebnis, so ist es möglich eine natürliche Handlung auszuführen, ohne dabei natürlich gehandelt zu haben. Wie das? Nun, benutzen wir mal den menschlichen Grips, den uns Mutter Natur so freundlich zur Verfügung gestellt hat, so finden wir anhand unserer Anatomie ausschließlich Hinweise auf omnivore Ernährung, Vegetarismus scheint allerdings kein natürliches Programm für den Menschen zu sein, das mutet er sich schon selbst zu, freiwillig oder unfreiwillig.
Wenn ich also auch Fleisch esse kann ich mich natürlich ernähren, ohne dass meine Entscheidung auf natürlichem Wege zustande gekommen ist^^. Ich bin nun zwar nicht das selbe wie ein natürlicher Omnivore, aber immerhin das gleiche^^.

Zitat von phoenix89:

Nein: Dass der Mensch die Möglichkeiten dazu hat, ist naturgegeben. Das Benutzen jedoch ist, wie ich bereits sagte, nicht mehr rein natürlich, sondern auch durch kulturelle Faktoren etc. bedingt, mithin kann man also nicht sagen, diese oder jene kognitive Leistung etc. sei schlechthin natürlich; nur dass sie überhaupt stattfinden kann, ist natürlich begründet. So fern liegen unsere Definitionen nicht.

Zitat von phoenix89:

Allgemeine Anerkennung ist kein Garant für Korrektheit. Zudem beschrieb ich oben, dass meine Definition von dieser nicht großartig verschieden ist.

Zitat von phoenix89:

Dass der Mensch nicht schlechthin natürlich handeln kann, versuche ich seit mehreren Posts zu vermitteln. ^^ Die Natur schafft die Voraussetzungen; die Umsetzung sind nicht allein natürlich motiviert (wobei natürlich die übrigen Motivationen irgendwo aus der Natur hervorgingen, aber das tut nichts zur Sache). – Ich würde jedoch nicht so weit gehen und sagen, dass jedes Verhalten schlechthin unnatürlich sei, sondern behaupten, dass es von Natur (das nicht vom Menschen Geschaffene bzw. Beeinflusste) und Kultur (das vom Menschen Geschaffene bzw. Beeinflusste) gleichermaßen bedingt ist: Ohne die natürlichen Grundlagen wären die Handlungen nicht möglich, aber jede Handlung ist kulturell beeinflusst. Somit ist sie nicht rein-natürlich, aber eben auch nicht rein-unnatürlich.

Zitat von phoenix89:

Ich verstehe deinen Gedankengang, und finde ihn naheliegend; jedoch hält er einer genauen Analyse nicht stand:
Die Hinweise auf die Fähigkeit zur omnivoren Ernährung sind eindeutig; etwas anderes zu behaupten wäre Schwachsinn. Daraus zu schließen, dass ausschließlich eine omnivore Ernährung ein natürliches Ergebnis darstellen würde, ist jedoch auch nicht ganz korrekt: denn sonst wäre jede Mahlzeit, die nicht aus Pflanze und Fleisch zugleich besteht, unnatürlich (also z. B. der Gurkensalat, den man sich mal eben macht, da man keine Zeit hat, sich ein Steak in die Pfanne zu knallen). Noch genauer zerlegt, wäre nur ein Gericht, dass zugleich Fleisch und Pflanze ist, natürlich, da jeder Bissen Fleich oder jeder Bissen Pflanze, den du einzeln, und ohne das jeweils andere, zu dir nimmst, unnatürlich wäre: man würde schließlich sich nicht omnivor, sondern abwechselnd herbi- und carnivor ernähren.
Deshalb würde ich diese Theorie verwerfen, und folgende dafür aufstellen wollen: Nahrung zu sich zu nehmen, die dem menschlichen Körper bzw. Organismus entsprechend ist (also fleischliche sowie pflanzliche), ist keineswegs ein naturwidriges Ergebnis. Auf eine der beiden Komponenten zu verzichten, ist ebenfalls nicht naturwidrig, denn man verstößt gegen keine „Vorgaben“ oder überschreitet keine „Beschränkungen“, sondern nutzt nur nicht alle „Rechte“, die einem naturgemäß zu eigen wären.
(Dass die bewusste Entscheidung zum Vegetarismus nichts schlechthin Natürliches ist, steht außer Frage. Der vorige Abschnitt bezieht sich auf das Nicht-Fleischessen, z. B. aus Gründen mangelnder Möglichkeiten, beispielsweise durch die bloße Abwesenheit anderer Tiere, also losgelöst von kulturellen Motivationen, und nur auf die Nahrungsaufnahme selbst bezogen.)
Und bezieht man sich nur auf die Nahrungsaufnahme, so schöpft Vegetarismus das Spektrum menschlicher Möglichkeiten nicht aus, und bleibt also hinter der Grenze der natürlich abgesteckten Ernährungsgrenze zurück. Ein unnatürliches Ernährungsverhalten sähe ich lediglich darin, wenn der Mensch nun unverdaubare Dinge (Knochen, Steine etc.) in größeren Menschen zu sich nehmen wollte: denn mit diesem können weder sein Mundbereich noch sein Verdauungstrakt etwas anfangen, weshalb eine derartige Ernährung nicht dem natürlichen „Grundbau“ des Menschen entspräche. Der Vegetarismus entspricht ihm durchaus, nur dass eben manche Bereiche schlicht ungenutzt bleiben.

Zitat von Moschusbock:

Jetzt widersprichst du dir selbst. Wenn man Möglichkeiten zum natürlichen Repertoire zählt dann sind automatisch auch ausgeschöpfte Möglichkeiten natürlich. Jetzt behauptest du aber, dass das Benutzen (Ausschöpfen) von Möglichkeiten nicht mehr rein natürlich sei. Du hast also die gängige Definition von Natur einfließen lassen.
Der Knackpunkt an der Sache ist, dass zum Erkennen der Möglichkeiten ein Bewusstsein Voraussetzung, was laut eingeflossener Definition aber schon wieder außerhalb der Natur liegt. Du kannst Möglichkeiten nicht in deiner Definition unterbringen ohne dir selbst zu widersprechen.

Zitat von Moschusbock:

Dass du damit ein Problem hast liegt einzig und allein an deiner eigensinnigen Definition. Offiziell ist Natur das, was nicht durch den Menschen beeinflusst wurde, Punkt. Welchen Anteil irgendwelche Triebe oder kulturelle Eigenheiten am Verhalten haben spielt dabei nicht die geringste Rolle, weil es sich ohnehin nicht klar von einander trennen lässt und beides letztlich in menschlichem Verhalten mündet, was laut Definition aber nicht mehr natürlich ist.

Zitat von Moschusbock:

Du verwendest schon wieder anstruse Definitionen und diesmal hat es den Omnivorismus erwischt. Omnivorismus bedeutet nicht, dass jeder Nahrungsbissen zu gleichen Teilen aus Tier und Pflanze bestehen muss, sondern lediglich, dass beides auf der Speisekarte steht, in jedem bieliebigen Verhältnis, mit beliebig langen Zeitabständen dazwischen und das eine kann auch mal ohne das andere konsumiert werden.
Die Evolution hat dem Menschen nunmal eine omnivore Anatomie spendiert, keine vegetarische und so leid es mir für dich tut ist Vegetarismus der gängigen Definition von Natur nach unnatürlich. Dem Dilemma kannst du nur durch selbsterfundene bzw. angepasste Definitionen entkommen, wie gerade eben.

Zitat von Niccita:

ach ja ... man sollte aufhören diese viecher als tiere zu sehen, sondern eher als güter. und wenn man das vieh stopft, nimmts schnell und ganz fix kann man das teil verkaufen.
so und jetzt die frage: wer gibt uns das recht? mutter natur. ganz einfach, weil der mensch KANN.