Zitat von phoenix89:

Ich habe nicht die gängige Definition einfließen lassen, sondern bin überhaupt erst von dem Verständnis ausgegangen, dass Natur das vom Menschen Unbeeinflusste sei, als ich die Möglichkeiten erläuterte. Was ich sagte, war: dass der Mensch naturgegebene Grundlagen besitzt, die ihm die Möglichkeit eröffnen, sich zu verhalten (das Gebiss ermöglicht das Zerkauen von Nahrung, das Gehirn ermöglicht das Erkennen derselben und das Darüber-Nachdenken).
Ich sagte ebenfalls, dass das Verhalten des Menschen nicht schlechthin natürlich sein kann, da es sowohl durch die natürlichen Gegebenheiten (Kiefer, Hirn usw.) als auch durch kulturelle Faktoren und letztlich auch die jeweilige Situation bedingt ist. Was könnte das denn überhaupt Anderes sein, als das dem Menschen unabhängig von ihm selbst Gegebene von dem zu trennen, was er selbst (mit) hervorbringt?
Wir widersprechen uns in diesem Punkt im Prinzip nicht: Der Mensch ist ein Produkt der Natur, mitsamt all seinen Grundlagen, auf denen er wiederum andere Dinge (Kultur etc.) bewirken kann. Die Natur stellt dem Menschen diese Grundlagen bereit, aus denen sich Möglichkeiten ergeben. (Dass die Kultur noch weitere Möglichkeiten eröffnet, tut dem keinen Abbruch, denn letzten Endes wurzelt auch die Entstehung einer Kultur in natürlich gegebenen Grundlagen.)

Die Natur schafft Grundlagen, aus denen sich Möglichkeiten ergeben; indem der Mensch diese nutzt (was schon wieder kein rein-natürlicher Vorgang ist), bringt er Kulturelles (Unnatürliches) hervor. – Aus der Tatsache, dass manche Möglichkeiten des Menschen naturgegeben sind, zu folgern, dass auch ihre Anwendung rein natürlich sein müsse, ist nicht schlüssig.

Zitat von phoenix89:

Dass hier keine klare Trennung vollzogen werden kann, da mehrere (auch unnatürliche) Faktoren zusammenspielen, schrieb ich bereits mehrfach.
Ich verstehe daher den erneuten Hinweis nicht ganz?

Zudem – ich sage es erneut – habe ich nicht bestritten, dass Natur etwas anderes sein sollte als das, was nicht durch den Menschen beeinflusst wäre: Die Grundlagen und die aus ihnen hervorgehenden Möglichkeiten des Verhaltens (nicht alle, wie oben erwähnt: die Kultur erweitert dieses Spektrum) sind dem Menschen ohne dessen Einwirken ohne eigenes Zutun gegeben, also natürlich. Meine Definition läuft der allgemeinen damit nicht entgegen:
Alles, was ich tat, als ich den Begriff der Möglichkeiten in’s Spiel brauchte, war, zu erklären, was natürlich sei und was nicht: Dass der Mensch einen Kiefer zum Fleischzerkauen hat, ist natürlich gegeben; ebenso ist natürlich gegeben, dass er darüber nachdenken kann, ob oder auf welche Weise er es tut. Sowohl das Darüber-Nachdenken als auch das Zerkauen selbst wären jedoch nicht nur durch Natürliches beeinflusst, und somit nicht mehr als etwas wirklich Natürliches anzusehen. – Worin unterscheiden sich nun unsere Standpunkte?

Zitat von phoenix89:

Mit meinem letzten Post wollte ich keine neue Definition von „omnivor“ schaffen, sondern dir zeigen, an welchem Punkt dein eigener Ausgangspunkt (im Folgenden zitiert) hinkt:
„Betrachtet man bei einer Handlung allerdings nicht die Motivation sondern das Ergebnis, so ist es möglich eine natürliche Handlung auszuführen, ohne dabei natürlich gehandelt zu haben.“
Erstens: Das Ergebnis wäre demzufolge der Natur gemäß; die Handlung selbst wäre nicht allein aufgrund der Tatsache, dass ihr Ergebnis der Natur nicht zuwiderläuft, auch natürlich. (Natürliche oder unnatürliche Handlungen hatten wir beide zuvor ohnehin schon selbst ausgeschlossen, und das Der-Natur-Entsprechen eines Ergebnisses impliziert nicht notwendigerweise das Natürlich-Sein der Handlung, welches ja eben, wie wir schon sagte, ohnehin nicht gegeben ist.)

Desweiteren: Von deiner Aussage ausgehend, kann man jede Handlung eines Individuums durchaus einzeln beurteilen (schließlich ist es ja ebendiese Handlung, von der du ausgehst). Man könnte also sowohl das Zusichnehmen einer Mahlzeit als auch jeden einzelnen Bissen daraufhin untersuchen, ob er nun herbi-, carni- oder omnivor ist; ebenso kann man mit dem Speiseplan für eine Woche, für ein Jahr oder für das ganze Leben verfahren. Die gängige Definition von „omnivor“ lasse ich dabei, wie oben schon gesagt, unangetastet, da ich an ihr nichts auszusetzen habe.
Da du aber die Motivation einer Handlung bewusst außenvor gelassen hast, besteht keine Notwendigkeit, als Bezugsrahmen den Lebensabschnitt eines Menschen heranzunehmen, in welchem der Betrachtete von sich sagte, er ernähre sich omni- oder herbivor: Man könnte auch jeden einzelnen anderen Abschnitt seines Lebens untersuchen. (Einen Salat zu essen, ist eine herbivore Nahrungsaufnahme; isst man morgens etwas Herbivores, und mittags etwas carni- oder omnivores, so ist der gesamte Tag in seiner Gänze von omnivorem Verhalten geprägt usw.) – Die Zuordnung des jeweils Betrachteten hängt also davon ab, auf welche Zeitspanne hin man sein Nahrungsverhalten untersucht: In einem Moment kann ein Mensch sich also carnivor, im nächsten herbivor, und insgesamt omnivor verhalten.

Beispielsweise ein Tiger ernährt sich immerzu carnivor, ein Haifisch ebenso; ein Hase wird immer Herbivor bleiben; ein Insekt omnivor …Beim Menschen sehe ich eine derartige Einteilung – eben da er sein Ernährungsverhalten umstellen kann – als komplexer an:
Der Mensch ist – seinen Möglichkeiten gemäß – ein Omnivor, der sich – je nach Situation und Bezugsrahmen – omni-, carni- oder herbivor ernähren kann.

Zitat von Moschusbock:

Der Vegetarismus um den es hier geht ist der bewusste Verzicht, kein unfreiwilliger aufgrund fehlenem Fleischangebots und dergleichen.

Zitat von Moschusbock:

Ich versuche hier nicht zu beweisen, dass man sich sich natürlich (omnivor) Ernähren MUSS, sehr wohl behaupte ich aber, dass omnivore Ernährung im Bezug aufs Resultat durch Abgleich mit unserer Anatomie als natürlich angesehen werden KANN, Vegetarismus aber niemals.

Zitat von Moschusbock:

Dem Menschen ist es eben nicht natürlich gegeben, über seine Ernährung nachzudenken. Frage doch mal ein Neugeborenes, ob es vegetarisch oder omnivor leben will. Es wird weder deine Sprache verstehen, noch hat es ein abstraktes Denkvermögen, noch moralische Grundsätze usw. Ein Neugeborenes ist der natürlichste Mensch überhaupt. Es hat also nicht einmal die Möglichkeit, nachzudenken und somit auch keine Möglichkeiten. Alle Möglichkeiten, abgesehen von den natürlichen, entstehen sekundär über Kultur, Lernen, Nachdenken usw. Wenn du davon ausgehst, dass ein zeitlebens isoliertes Individuum von selbst auf die Idee kommen könnte, vegetarisch zu leben, dann überschätzt du die menschlichen Möglichkeiten bei weitem, zumal diese Entscheidung auch dann bereits unnatürlich wäre.

Zitat von Moschusbock:

Natürlich kann man jede einzelne Nahrungsaufnahme und sogar jedern Bissen getrennt beurteilen. Du vergisst dabei aber, dass nicht jedes Mal neu darüber entschieden wird, ob man sich nun omnivor oder vegetarisch ernährt. Ich entscheide mich einmal und alle folgenden Nahrungsaufnahmen und Bissen "erben" die Intention ihres Vorgängers, ob er zur vegetarischen oder omnivoren Menge gehört.
[...]

Zitat von Moschusbock:

Das sehe ich anders. Wenn das Ergebnis einer Handlung den plausiblen natürlichen Gegebenheiten entspricht (omnivore Anatomie -> omnivore Ernährung), dann war die Handlung auch natürlich und zwar deshalb, weil alles, was den plausiblen Gegebenheiten nicht widerspricht keine Unnatürlichkeit impliziert. Erlaubt ist, was die Plausibilität nicht verbietet, bzw., wie in unserem Fall, sogar eindeutig nahelegt. Undefinierte Grauzonen, die sich nicht direkt ableiten lassen, existieren, spielen in unserer Diskussion aber keine Rolle, denn Vegetarismus und Plausibilität haben beim Menschen im Bezug auf Natürlichkeit keine gemeinsame Schnittmenge.

Zitat von phoenix89:

Wenn du die ganze Zeit davon ausgingst, lässt sich leichter nachvollziehen, weshalb wir so lange um die selben gespaltenen Haare herumgeredet haben: Ich ging prinzipiell von einem Nichtverzehr von Fleisch aus, nicht schlechthin von beispielsweise ethisch begründetem Fleischverzicht.

Dass der ethisch begründete Vegetarismus keine rein natürliche Sache ist, unterschreibe ich vorbehaltlos. Ich merke jedoch nachdrücklich dazu an, dass er den natürlichen Gegebenheiten des Menschen nicht zuwiderläuft.
(Ein Beispiel für ein solches Zuwiderlaufen wäre beispielsweise der Beschluss, sich nur noch von Beton zu ernähren, also von einer Substanz, die nicht im Spektrum möglicher dem menschen dienlicher Nahrung enthalten ist. Ob man nun aber aus diversen Überlegungen auf jegliches Fleisch verzichtet, oder ob man nur keinen Fisch oder keine Karotten isst, da man sie nicht mag, ist, was natürliches bzw. unnatürliches Essverhalten angeht, auf derselben Ebene: Alles Genannte ist Verzicht auf mit den natürlichen Gegebenheiten in Einklang stehendes, aber nicht Entscheidung für etwas ihnen Zuwiderlaufendes, und somit gänzlich nicht widernatürlich [wenn auch, da nicht allein aus natürlichen Gründen motiviert, nicht rein natürlich, aber das hatten wir bereits].)

Wir stimmen darin überein, dass eine bewusste Handlung selbst nicht als ausschließlich natürlich definiert werden kann, da zu viele sonstige Aspekte mit in diese hineinspielen. Also machtest du den Umweg, und machst die Frage nach der Natürlichkeit einer Ernährungsweise nicht an der Motivation selbst, sondern an ihrem Ergebnis fest, – und ein Ergebnis, das den natürlichen Gegebenheiten entspricht, wäre danach als ein natürliches zu benennen. – Nun entspricht aber der Vegetarismus ebenso den natürlichen Gegebenheiten, kann also nicht unnatürlich sein; er entspricht ihnen jedoch nicht im gleichen Maße wie der Omnivorismus, da dieser sämtliche natürlichen Gegebenheiten bedient, der Vegetarismus jedoch nur manche. So gesehen ist eine herbivore Ernährung für den Menschen vielleicht nicht im selben Maße natürlich wie eine omnivore (wenn man denn eine derartige Maßangabe in die Frage nach der Natürlichkeit einbringen möchte), aber doch auch nicht unnatürlich oder widernatürlich, da sie, wie gesagt, den natürlichen Gegebenheiten nicht entgegenläuft.

Zitat von phoenix89:

Ich sagte auch nicht, dass du zu beweisen versuchst, dass man sich natürlich ernähren müsse, sondern dass du zu beweisen suchst, dass nur ein Verhalten, dass die natürlich gegebenen Möglichkeiten gänzlich ausschöpft, natürlich sei. Das ist ein Unterschied.
Meines Erachtens ist es nämlich ganz und garnicht so, dass ein Nicht-Fleischverzehr als unnatürlich gelten könnte, da er nämlich den natürlichen Gegebenheiten (der naturgegebenen Fähigkeit des Körpers, pflanzliche Nahrung zu verdauen) nicht entgegenläuft (!), wenngleich er sie auch nicht ausschöpft (wie es omnivore Ernährung tut). Dies habe ich im vorangegangenen Abschnitt bereits ausgeführt. – Ich beginne jedoch zu glauben, dass wir in diesem Punkt auf keinen gemeinsamen Standpunkt kommen werden. ^^

Zitat von phoenix89:

Das Neugeborene ist nun natürlich ein wunderbares Beispiel. Es wird direkt ins nächste Steak beißen, das du ihm hinhältst …
Oder klarer ausgedrückt: Das Denkvermögen reift natürlich erst mit der Zeit heran, obgleich seine Grundlagen bereits von Geburt an vorhanden sind; ebenso verhält es sich aber auch mit denjenigen Körperpartien, die für Fleischverzehr notwendig sind.

Dass alle Möglichkeiten, mit Ausnahme der naturgegebenen, durch spätere (z. B. kulturelle) Einwirkungen entstehen, schrieb ich bereits ein oder zwei Posts zuvor. Und? Ist das menschliche Vermögen zu denken etwa nicht in natürlichen, angeborenen Bedingungen beheimatet? Ich bitte dich …
Amüsant ist, dass du zuerst postulierst, die Möglichkeit des Nachdenkens wäre nicht in Grundzügen schon gegeben (was ein Irrtum ist, da sie durchaus vorhanden ist, und im weiteren Leben weiter ausdifferenziert wird), und hinterher postulierst, dass sich die nicht-natürlichen Möglichkeiten beispielsweise durch Nachdenken entwickeln. Sollte das Vermögen, zu denken, etwa doch schon naturgegeben angelegt sein?
Dass sich die Komplexität der Denkstrukturen erst später entwickelt – und unter Einfluss einer Kultur, zumal einer komplexen, noch stärker –, das bestreite ich nicht. Doch auch ein isoliert lebendes Individuum hat die Fähigkeit zu denken, da sie eben durch das Gehirn des Menschen bedingt ist, welches – als etwas Natürliches – alle weiteren Denkstrukturen ermöglicht.

Bei einem zeitlebens isolierten Individuum könnte ich mir durchaus eine vegetarische Entwicklung vorstellen; diese wäre dann aber nicht moralisch begründet, sondern beispielsweise durch das Fehlen von Werkzeugen oder die Abwesenheit möglicher Beutetiere bedingt – zu einem ethisch begründeten Vegetarismus wird dieser Mensch sicherlich nie gelangen, da hast du Recht.

Zitat von phoenix89:

Ich folgerte lediglich und ausschließlich aus deiner Annahme, die jede Intentionalität oder Motivation außenvor ließ. Dies weitergeführt, darf nicht beachtet werden, dass einmal eine bewusste Eintscheidung getroffen wurde; deine Aussage war schließlich, die Handlung selbst, losgelöst von ihrer Motivation, zu betrachten: Und die jeweilige Handlung ist nun einmal (wenn man ihren Antrieb, ihre Motivation abzieht) nicht von der anderen verschieden, egal ob ich auf Fleisch aus geschmacklichen oder ethischen Gründen verzichte.
Ich hatte nicht vor, damit irgendetwas auseinanderzunehmen; was brächte es mir, jeden Bissen jemandes Essens auf seinen herbi-, carni- oder omnivoren Charakter hin zu untersuchen? Ich zeigte dir nur die Konsequenz auf, die sich aus deiner Prämisse ergab.

Zitat von luftprinzip:

@Moschusbock: Du palaverst über vollkommen für den Vegetarismus irrelevante Themen, es gibt tausend Gründe dafür keine Tiere auszubeuten, dagegen spricht nichts.
Darauf kommt es an.

Zitat von luftprinzip:

@Moschusbock: Du palaverst über vollkommen für den Vegetarismus irrelevante Themen, es gibt tausend Gründe dafür keine Tiere auszubeuten, dagegen spricht nichts.
Darauf kommt es an.

Zitat von EroKami-sama:

Aber es macht Spass.

Zitat von spaceinvade:

Schön zitiert ;P

Zitat von ZuGuttenberg:

Ja es wissen mittlerweile alle, das du töten ganz toll findest. Geh doch lieber wieder in deinen Keller und Grabe wieder so extrem geniale Argumente aus wie in dem Vegetarierthread. z. B. Wenn die Menschen sich nicht für ein Unglück in Japan Interessieren wie sollen sie sich dann noch für Tiere interessieren. Du hast anscheinend nie kapiert, das du nicht "die Menschen" bist, sondern du dein eigenes Handeln beeinflussen kannst.
So, jetz kannst du wieder auf Hantai Seiten gehen und Herausfinden das Inzestsex bei einer Abstimmung ganz oben ist, wie du es bereits in der Debatte über den Inzestparagraphen erwähntest.

Du machst wirklich Spaß.

Zitat von luftprinzip:

Humanes Schlachten? Hirn weggekokst?

Zitat von spaceinvade:

Koksnutte

Zitat von EroKami-sama:

I feel the tingling sensation to emphasise my statement.

Zitat von EroKami-sama:

Das erinnert mich an...

Zitat von sonne-strahl:

Deine Antworten sind mir schon öfters aufgefallen.
Was soll das immer?
Bitte schreibe sachbezogen, alles andere bringt doch nichts..

Zitat von ZuGuttenberg:

ich muss nichts Nachdruck verleihen, Ich will dir doch nur zeigen wie beschränkt du bist, damit du das vielleicht ändern kannst, aber mit gekoppeltem Handeln an das eigene Denken hast du es ja, wie oben genannt, nicht so.