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Forum / Politik und Wirtschaft
Realitätsverlust: Gesellschaft am Beispiel Osama bin Ladens
tomatentim  - 16
Halbprofi
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 20:14 Uhr
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Zitat von boilingfowl: Zitat von tomatentim: Zitat von boilingfowl: Klar ist so etwas manchmal ungerecht, aber entweder es gilt für alle oder keinen. Keiner hat zu bestimmen wann einer stirbt und wann nicht (auch wenn die USA sich dazu berufen fühlt). Wo kommen wir da denn hin wenn jeder jetzt bestimmt wer das Leben verdient hat und wer nicht ? Manche sehen es so, aber widerrum andere ganz anders. Die Schwierigkeit dabei ist es doch auf einen Nenner zu kommen und das ist nunmal undenkbar , deshalb gibt es so etwas wie "Rechte" die man aufgrund so etwas eingeführt hat. Selbstjustiz hat auf der Welt nunmal nichts zu suchen, da sie die komplette Weltordnung über den Haufen werfen kann...
ja, ich seh es auch so das niemand das recht hat einen menschen zu töten..
aber es gibt ausnahmen, zb dann wenn ein geißelnehmer schon 2 geiseln getötet hat und dran ist die dritte geisel zu töten, wenn es dann keine andere möglichkeit gibt den geißelnehmer daran zu hindern weitere geißeln zu töten, als ihn selbst zu töten, dann ist es legitim, denn es dient dem schutz weiterer menschenleben...
stell dir mal den einsatz vor..
die soldaten, es waren nicht sehr viele, befinden sich auf feindlichem teritorium, sie wollen osama gefangen nehmen, seine wächter schießen auf die soldaten, ich denke wir sind einer meinung dass es ok ist zurückzuschießen,bei einem schusswechsel starb osama....
nun, wie ich finde ist das ganze zwar nicht perfekt, aber dennoch gut für die welt...
es geht hier um den schutz der soldaten, wenn die da noch länger geblieben wären wären sie von allem möglichen angegriffen worden...
manchmal frage ich mich wirklich ob es sein kann, das es leute gibt, denen es lieber wäre das navy seals sterben und osama vor gericht kommt und bei der festnahme überlebt,als dass alle seals überleben und osama tot ist...
ich war nicht live dabei deshalb kann ich nichts dazu sagen ;)
ich ja auch nicht 
aber ich kanns mir gut vorstellen...
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 20:42 Uhr
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Zitat von fim77: @cymru
und dieses rechtssystem ist nicht vollkommen, es müsste konsequenter angewandt werden, in vielen punkten verschärft und ergänzt werden.
aber da scheiden sich ja wiederum die geister, du befürwortest eher die laxe ausführung blickrichtung "menschenrecht", und ich befürworte eher eine harte konsequente anwendung und vollzug, blickrichtung strafe
Kein System ist vollkommen. Alles was der Mensch gemacht hat, hat Fehler. Trotzdem muss man natürlich daran arbeiten, das ist ganz klar.
Eine laxe Ausführung befürworte ich nicht, das ist falsch. Mir geht es vor allem darum, dass man sich überlegen muss, was man mit der Strafe erreichen will. Wenn man Straftäter im Gefängnis unter unmenschlichen Bedingungen dahinvegetieren lässt, wird er danach nur schwer wieder in die Gesellschaft zurückfinden. Und nicht alle Straftäter rechtfertigen eine lebenslange Freiheitsstrafe oder Sicherungsverwahrung.
Verschärfung von Gesetzen ist leider oftmals purer Populismus. Ein Gewalttäter schlägt zu, ob er nun 2 oder 3 Jahre bekommen könnte. Gerade wenn sich eine Situation hochschaukelt und es zur Schlägerei kommt, wird ein Schläger wohl nicht daran denken, was ihm blühen könnte. So rational sind nur wenige Menschen.
Verschärfung würde also wenn nur etwas bei lang geplanten Taten, wie etwa Steuerhinterziehung oder Veruntreuung etwas bringen. Doch sehe ich da momentan nicht, dass es hier Diskussionen um das Strafmaß gäbe.
Die Diskussionen momentan drehen sich vor allem um das Jugendstrafrecht. Stichwort "Warnschussarrest". Da gibt es auch vereinzelt Richter, die es für richtig hielten. Viele lehnen es ab. Die Frage ist immer: Bringt die Strafe, was man sich erhofft. Allein der Sühnegedanke reicht nicht aus, wenn wir Menschen wieder eingliedern wollen. Aber gut, dafür haben wir einen anderen Thread.
Um das Strafmaß bezüglich bin Ladens ging es ja gar nicht. Soweit waren wir nicht gekommen. Die Menschenrechte gewähren aber auch jedem das Recht auf einen Prozess vor Gericht. Dazu haben sich auch die USA verpflichtet, also müssen sie daran auch gebunden werden. Ich als Bürger erwarte jedenfalls vom Staat, dass er sich an seine gesetzten Regeln hält. Andernfalls herrscht Willkür, was der Demokratie und der Gewaltenteilung widerspricht.
Zitat von fim77: von primitivlingen zu reden ist nicht kurzsichtig, sondern fakt, gerade bei den leuten in afghanistan, du warst nicht dort, du kannst das eher nur subjektiv beurteilen, oder warum geht denn keine form der hilfe auf??
Auch wenn du dort gewesen sein magst: Sofern du nicht soziologische Studien angestellt hast, wirst du immer subjektiv urteilen.
Es ist wie in der Schule: Wenn ein Schüler schlecht ist, kann das daran liegen, dass der Schüler faul oder dumm ist (um es platt zu formulieren). Es kann aber auch an der Qualität des Lehrers liegen.
Ich behaupte, dass vieles an der Hilfe in Afghanistan nicht greift, weil man das System nicht richtig kennt. Bzw. man nimmt keine Rücksicht darauf, dass es ein anderer Kulturkreis ist, man hier nicht die eigenen Werte, die man für richtig hält (was wiederum nur subjektiv aus unserer Sicht so ist), einfach überstülpen kann.
Zitat von fim77: worin es geübt ist und was ihm am meisten freude macht und das ist nun mal krieg führen und sich gegenseitig abzuschlachten,
Ich nehme mal an, dass hier Resignation in Form von Frust durchkommt. Kein halbwegs intelligenter Mensch kann ernsthaft daran glauben, dass ein Volk es gut findet, Krieg zu führen.
Zitat von fim77: wenn dann aber äussere länder mit anschlägen überzogen werden, müssen auch konsequente und empfindlichste vergeltungsschläge zum tragen kommen, wie die denn ausschauen muss das land entscheiden in dem der anschlag verübt worden ist, egal wie die strafaktion ausschaut sie ist legitim.
Wozu soll Vergeltung dann führen? Als Militärexperte solltest du eigentlich wissen, dass jede Aktion eine Reaktion bewirkt. Vergeltungsschläge bringen keinen Frieden, sondern noch mehr Gewalt. Das geht entweder solange, bis man nachdenkt, andere Wege zu gehen oder solange, bis ein Volk ausgerottet ist. Im schlimmsten Fall sogar beide Völker. Sinnvoll ist es nicht, gewinnen tut keiner.
Zitat von spookyz: Ein Prozess in Den Haag oder wo/wie auch immer hätte seinem Personenkult unnötigerweise langfristige Aufmerksamkeit gewährleistet und somit seinen Anhängern dazu verholfen, seinen Symbolwert aus- und zusätzlich ein starkes Märtyrertum aufzubauen.
Wieso hätte ein Prozess (den Haag halte ich für sehr unrealistisch) mehr zum Märtyrer beigetragen?
Ist es nicht so, dass es eine größere Ehre ist, im direkten Kampf zu sterben?
Die US-Soldaten sind in sein Haus eingedrungen, haben ihn unbewaffnet überrumpelt. Ein besseres Bild eines Märtyrers kann es doch kaum geben!
Zitat von hipi: Aber welchen nutzen hat die Gesellschaft daraus wenn soclehn Leuten ein Prozess nach den normalen, rechtsstaatlichen Grundregeln gemacht wird? KEINEN! Denn was wird dadurch als Zeichen gesetzt? Egal wieviele unschuldige du tötest, egal welche Gräultatten du verübst und dich damit brüstets, etwas schlimmeres als Den Haag und eine HAftstrafe hast du nicht zu befürchten.
(An dieser Stelle könnte ich fragen "Ist das Gerecht?" aber wie eingangs bereits erwähnt ist das nur eine leere Frase Phrase.)
Man muss einfach einsehen das soclhen Menschen mit ethnisch unanfechtbaren Mitteln nicht bei zu kommen ist. Und meiner MEinung nach überwiegt das Wohl der Masse dem des einzelnen. (Jetzt werden wohl alle lachen die wissen woher ich zitiere^^)
Wieder die Frage: Was bringt deine Methode? Bringt sie den gewünschten Erfolg?
Wie ein Prozess ausgeht, kann davor nicht gesagt werden, ansonsten bräuchte man ihn ja nicht. Von daher ist es übereilt, über eine mögliche Strafe bin Ladens zu reden. Den Haag, auch wenn es immer wieder anklingt, halte ich für keine Option. Amerika würde niemals einen Kriegsverbrecher ausliefern. Amerika hat eigene Gerichte, am Ende hätte also ohnehin die Todesstrafe stehen können. Gleiches Endergebnis, aber ein anderer Weg dahin.
Natürlich sieht jeder anders, was konkret gerecht ist. Aber nur ein Gericht kann dem allgemeinen Konsens am besten aussprechen. Nur das kann letztendlich zu einer Befriedung in der Bevölkerung führen (im Optimalfall).
Wie dargestellt wäre bin Laden so oder so hingerichtet worden. Es geht aber darum, dass er hier quasi aus Lynchjustiz getötet wurde, nicht für konkrete Straftaten vor Gericht stand.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 20:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.05.2011 um 20:46 Uhr
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Zitat von tomatentim: danke dass du ein zitat von mir in einem solchen zusammenhang tust..
das ist doch lächerlich..
wo bitte steht in meinem zitat dass ich der meinung bin das ein mensch naturrechte verliert?...
Es war nicht beabsichtigt, die dich in irgendeinen Zusammenhang zu setzen. Ich antworte eigentlich immer nur auf ein Zitat. Bei dir ging es darum, dass du Menschenrechte vorenthalten wolltest, weil die von Islamisten nicht respektiert werden. Meine Antwort dazu war, dass es auch (christliche) Deutsche gibt, die von diesen Errungenschaften nichts halten. Dann müssten wir auch ihnen diese Rechte vorenthalten.
Sollte ich das falsch verstanden haben, solltest du mich berichtigen...
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tomatentim - 16
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 20:49 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von tomatentim: danke dass du ein zitat von mir in einem solchen zusammenhang tust..
das ist doch lächerlich..
wo bitte steht in meinem zitat dass ich der meinung bin das ein mensch naturrechte verliert?...
Es war nicht beabsichtigt, die dich in irgendeinen Zusammenhang zu setzen. Ich antworte eigentlich immer nur auf ein Zitat. Bei dir ging es darum, dass du Menschenrechte vorenthalten wolltest, weil die von Islamisten nicht respektiert werden. Meine Antwort dazu war, dass es auch (christliche) Deutsche gibt, die von diesen Errungenschaften nichts halten. Dann müssten wir auch ihnen diese Rechte vorenthalten.
Sollte ich das falsch verstanden haben, solltest du mich berichtigen...
da hast du mich wohl völlig falsch verstanden...
ich frag mich grad wie du drauf kommst das ich diese meinung haben soll..
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 20:54 Uhr
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Zitat von tomatentim: da hast du mich wohl völlig falsch verstanden...
ich frag mich grad wie du drauf kommst das ich diese meinung haben soll..
Dein post (wobei ich ihn grade nicht mehr komplett finde) klang danach. Aber gut, wollte dir da nichts unterstellen, tut mir leid .
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tomatentim - 16
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 21:00 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von tomatentim: da hast du mich wohl völlig falsch verstanden...
ich frag mich grad wie du drauf kommst das ich diese meinung haben soll..
Dein post (wobei ich ihn grade nicht mehr komplett finde) klang danach. Aber gut, wollte dir da nichts unterstellen, tut mir leid .
fals du ihn findest kannst ihn ja durchlesen wenn de magst...
aber gut, ist schon ok
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hipi - 39
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 22:15 Uhr
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Bin LAden vor ein Amerekanisches Gericht zu stellen würde aber auch jeder Rechtlichen Grundlage entbeeren, schlißelich befand er sich nicht auf amerekanischem Boden und damit nicht im Einflussbereich der US Polizei, also würde nur ein internationaller Gerichtshof in Frage kommen.
Damit wieder "nix Todesstrafe".
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 23:17 Uhr
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Zitat von fim77: hier könnte ich wiederum als verschärfung eine herabsetzung der strafmündigkeit auf 12 jahre sehr gut vorstellen
Gut, darüber könnte man tatsächlich nachdenken.
Zitat von hipi: Bin LAden vor ein Amerekanisches Gericht zu stellen würde aber auch jeder Rechtlichen Grundlage entbeeren, schlißelich befand er sich nicht auf amerekanischem Boden und damit nicht im Einflussbereich der US Polizei, also würde nur ein internationaller Gerichtshof in Frage kommen.
Damit wieder "nix Todesstrafe".
Es stimmt, es wäre ebenfalls problematisch gewesen, wenn er festgenommen worden wäre. Der Eingriff in die Befugnisse von Pakistan hätte weiter bestanden. Doch ein internationales Gericht wäre nicht in Frage gekommen, wenn Pakistan nicht ausgeliefert hätte. Und zuerst hätten wohl die Amerikaner ein Auslieferungsgesuch gestellt.
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hipi - 39
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:17 Uhr
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Womit klar wäre, das der Einsatz unter Kriegsrecht (ob nun gerechtfertigt oder nicht) die einzige Möglichkeit war bin Laden fest zu nehmen/auszuschalten.
Ich persönlich glaube übrigens nicht das "festnahme" das Ziel der Aktion war, auch wenn die Amerikaner das (um die Internationalle Kritik möglichst gering zu halten) behaupten.
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LeSavant
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 23:26 Uhr
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ein hamburger richter zeigt angela merkel nach STGB §140 an..
ich frage mich gerade, was in diesem staat grade schief läuft..... das hat nichts mehr mit realitätsverlust zu tun....
OBL ist seit einigen tagen angeblich nicht mehr unter den lebenden. ich frage mich, was diese ganzen tagelangen mühseligen diskussionen sollen? zu viel zeit, zu wenig zu tun?
- semper fidelis -
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facepalm_ - 38
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:33 Uhr
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Zitat von margee: ich wünsche weder nem kinderschänder noch OBL den tod.
das war ne mistaktion und die USA haben sich meiner meinung nach wieder mal von ihrer glanzseite gezeigt. mord mit mord zu bestrafen ist ja soo fortschrittlich.
Denkt doch mal kurz nach wie chaotisch es bei der Aktion zugegangen sein muss.
Hier wird immer so getan - egal bei welchem Thema - als ob Soldaten, Polizisten usw. irgendwelche Übermenschen sind die ja niemals einen Fehler machen dürfen.
Was genau passiert ist weiß keiner. Ob Osama nun bewaffnet oder unbewaffnet war.
When words fail to describe the dismay, there is always -> facepalm
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:35 Uhr
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Zitat von hipi: Womit klar wäre, das der Einsatz unter Kriegsrecht (ob nun gerechtfertigt oder nicht) die einzige Möglichkeit war bin Laden fest zu nehmen/auszuschalten.
Ich persönlich glaube übrigens nicht das "festnahme" das Ziel der Aktion war, auch wenn die Amerikaner das (um die Internationalle Kritik möglichst gering zu halten) behaupten.
Ja, ist ein interessanter Aspekt: Tatsächlich weiß man (noch) nicht genau, inwieweit Pakistan tatsächlich vom Aufenthaltsort wusste. Wobei ich mich erinnere, dass das in früheren Jahren schon vermutet wurde, dass Pakistan da mehr wissen könnte. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass Pakistan nicht selbst tätig geworden wäre, geschweige denn ausgeliefert hätte.
Denkbar wäre natürlich gewesen, dass man Anfrage bei Pakistans Regierung gemacht hätte. Dies wurde ja aus Angst nicht getan. Heikle Sache, wenn man jemanden fangen will. Möglich wäre aber wohl eine nachträgliche Genehmigung gewesen, könnte ich mir vorstellen. Wobei Pakistan sich natürlich auch nicht so sehr amerikafreundlich zeigen hätte dürfen, das ist ganz klar.
Ich habe bisher immer "Tötung oder Festnahme" gehört. Diese Reihenfolge ist für mich auch relativ eindeutig.
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LeSavant
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 19:38 Uhr
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Zitat von fim77: Zitat: Die Diskussionen momentan drehen sich vor allem um das Jugendstrafrecht. Stichwort "Warnschussarrest". Da gibt es auch vereinzelt Richter, die es für richtig hielten. Viele lehnen es ab. Die Frage ist immer: Bringt die Strafe, was man sich erhofft. Allein der Sühnegedanke reicht nicht aus, wenn wir Menschen wieder eingliedern wollen. Aber gut, dafür haben wir einen anderen Thread.
hier könnte ich wiederum als verschärfung eine herabsetzung der strafmündigkeit auf 12 jahre sehr gut vorstellen
da gebe ich dir recht. ausnahmsweise mal. ich bin sogar für 10 jahre.
kinder sind keine mehr, wenn sie andere menschen drangsalieren, egal in welcher form, stehlen, andere kinder missbrauchen (ja sowas gibts auch hier in deutschland, nicht nur in LA southe central) oder dealen. solche subjekte gehören aus der gsellschaft entfernt (erziehungsanstalt, jugendknast) . ohne warnschuss, ohne bewährung, gleich mit der vollen härte des gesetzes.
- semper fidelis -
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tomatentim - 16
Halbprofi
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:43 Uhr
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Zitat von LeSavant: ein hamburger richter zeit angela merkel nach STGB §140 an..
ich frage mich gerade, was in diesem staat grade schief läuft..... das hat nichts mehr mit realitätsverlust zu tun....
OBL ist seit einigen tagen angeblich nicht mehr unter den lebenden. ich frage mich, was diese ganzen tagelangen mühseligen diskussionen sollen? zu viel zeit, zu wenig zu tun?
der hat dabei aber sicher keineanzeige gegen unbekannt erstattet bei den anschlägen auf das wtc...
oh man..
ich frag mich auch was in diesem land schief läuft..
wenn ich sowas les hauts mir n vogel raus...
und immer wieder frage ich mich bei solchen menschen ob es ihnen lieber wäre das navy seals gestorben wären und osama dafür leben würde und vor gericht gestellt werden könnte, anstatt das alle vavy seals überleben und osama tot ist...
immer diese `gutmenschen`...
ich versteh die amis wenn sie sagen dass wir mehr mitleid mit einem terroristen empfinden als mit 3000 unschuldigen im wtc...
irgendwas läuft in diesem land völlig schief..aber total schief...
auch seltsam ist es wenn man sich aus respekt vor den muslimen nicht freuen dürfe...da frag ich mich wieso?!
der kerl war ein terrorist und hat dem westen den krieg erklärt...
es geht mir nicht in den kopf rein wie man ein problem damit haben kann, das dieser mann nun nicht weiter töten kann...
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:43 Uhr
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Zitat von facepalm_: Denkt doch mal kurz nach wie chaotisch es bei der Aktion zugegangen sein muss.
Hier wird immer so getan - egal bei welchem Thema - als ob Soldaten, Polizisten usw. irgendwelche Übermenschen sind die ja niemals einen Fehler machen dürfen.
Was genau passiert ist weiß keiner. Ob Osama nun bewaffnet oder unbewaffnet war.
Denke auch, dass man generell keine übermenschlichen Ansprüche an Staatsbeamte stellen darf. In dem Fall sehe ich das aber etwas differenzierter: Überall werden die Soldaten als "Elitetruppe" und "die Besten der Besten" bezeichnet, die Aufnahmeprüfung(en) seien extrem hart, bis zu 80 % würden abgewiesen. Seltsam, wenn solche Soldaten mit der Situation überfordert sind, findest du nicht? Zumal, wie jetzt veröffentlicht wurde, nur ein Bewacher bin Ladens bewaffnet war.
Sicherlich lässt sich da von außen keine sichere Aussage treffen, man muss sich auf die Aussagen der US-Regierung verlassen. Einiges zu hinterfragen ist aber auf jeden Fall.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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