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Forum / Politik und Wirtschaft
Pisa Studie
MackieMesser  - 41
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Geschrieben am: 01.01.2011 um 16:02 Uhr
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Oder gezielter spezialisieren, ohne dass der Schüler die Schule wechseln muss
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teacher-1
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 00:28 Uhr
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Ne, in der Schule sollte man die Grundlagen vermittelt bekommen, sich eine breite Basis erwerben, Allgemeinwissen aneignen. Ich halte gar nichts davon, wenn man sich in der Schule schon anfängt zu früh zu spezialisieren, das kommt noch früh genug. Wenn man in die Wirtschaft hineinhört, dann wird vorausgesetzt, dass man in seinem Fach Spezialist ist, das ist klar, aber gleichzeitig werden Leute gesucht, die eine breite Basis haben und ebenkeine Fachidioten. Darum sollte man in der Schule nicht schon damit beginnen Fachidioten auszubilden.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 01:27 Uhr
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Zitat von Cymru:
Es fragt sich, wie man etwas ohne Selektion machen möchte bzw. wofür dann die Prüfungen gut sind. Leistungsabstufungen brauche ich natürlich auch dazu, um zu sehen, wie nah ich am Sollwissen dran bin,
Du sagst es selbst: Überprüfung der eigenen Leistung im Vergleich zu den Zielen und als Grundlage für Feedback.
Zitat von Cymru:
Ich denke, man bereitet Kinder auf eine illusorische Welt vor, wenn man keinen Wettbewerb schafft.
Wettbewerb (im positiven Sinne) gibt es immer, weil sich die Kinder auch ohne strukturelle Sanktionsmechanismen untereinander vergleichen und nach Selbstwirksamkeit und Anerkennung streben.
Solche selbstbewussten Kinder, die sich aus eigenem Ehrgeiz und Interesse anstregen, sind weit besser auf eine Leistungsgesellschaft vorbereitet, als Schüler, die nur etwas tun, wenn man sie dazu zwingt und ihre Hauptanstregung darauf verwenden, das System auszutricksen.
Aber wenn man weg von der Ellebogengesellschaft will, dann muss man auch irgendwo anfangen etwas zu verändern.
Und da ist Bildungspolitik nunmal die erfolgsversprechende Form von Gesellschaftspolitik.
Vielleicht kommen wir damit auch einen Schritt näher an eine Gesellschaft die nicht auf einem Gegeneinander basiert und nur versucht besser zu sein als ander, hin zu einer Gesellschaft, in der die Menschen gemeinsam daran arbeiten das beste Mögliche zu erreichen.
Zitat von Cymru:
Die von dir aufgeführten Punkte kann ich unterstreichen, wobei man eventuell Einschränken muss. Ein Erst- oder Zweitklässler kann sich kein eigenes Profil zulegen und auch keine alleinigen Entscheidungen treffen, weil schlicht die Weitsicht fehlt, viele Faktoren in eine Entscheidung einzubeziehen. Man muss also mehr an die Denkweise heranführen je nach Alter. Ein Schüler der 8. Klasse wird wohl schon sehr viel mehr selbst entscheiden können, hier sollte entsprechend mehr Freiraum geboten werden. Ganz ohne Rahmen sollte es aber nicht ablaufen, da hier nicht nur entwicklungsbedingt große Unterschiede bestehen.
Richtig, bei Selbstbestimmung muss immer darauf geachtet werden, wen man vor sich hat. Aber das ist vor allem eine Frage des wie, nicht des ob.
Vor allem heißt es aber auch nicht jemanden allein zu lassen, nur eben ihm die Entscheidung überlassen anstatt jmd. zu zwingen. Beratung etc. muss sein, damit die Schüler selbst entscheiden können.
Was du mit Rahmen vermutlich meinst, ist auch immer nötig. Es heißt ja nicht, dass jeder tun und lassen kann, was er will. Wenn ich mich als Schüler in der Schule befinde, hab ich mich auch so zu verhalten, dass die anderen auch arbeiten können. Und wenn ich von jemandem etwas wissen will,dann muss ich mich eben auch auf das Programm einlassen und Absprachen einhalten.
Zitat von Cymru:
Die Frage ist nur, wie bei der fehlenden Selektion, wie so etwas umgesetzt werden soll. Soweit ich da informiert bin haben Schulen, die sich solche Ziele auf die Fahnen geschrieben haben, fast ausnahmslos kleine Klassenverbände, weit entfernt von den 28-30 Schülern, die oftmals Durchschnitt an den "normalen" Schulen sind. Kleinere Gruppen kosten aber mehr Geld, da mehr Personal. Aber Gruppen von 10-15 Leuten umzusetzen, um die Individualität des Einzelnen umzusetzen, wäre schlicht nicht finanzierbar, da zu komplex. Um ohne Selektion auch schlechtere Schüler mitzunehmen, ohne die guten zu vernachlässigen und trotzdem Selektion zu vermeiden, müsste man sehr kleine Gruppen bilden.
Der große Vorteil bei solchen alternativen Schulen ist, dass die Lehrkräfte effektiver eingesetzt werden.
Ihr Rolle ist nicht die des Alleinunterhalters, der versuchen muss gegen den Willen der Schüler wissen zu vermitteln und abzuprüfen.
Der Lehrer ist nur Begleiter und hilft bei Bedarf. Einen Großteil der Arbeit leisten die Schüler selbst, indem sie selbstständig oder in der Gruppe mit-arbeiten.
Darin liegt auch der Schlüssel zur individuellen Förderung: Nicht durch persönliche Einzelbetreuung durch eine eigene Lehrkraft, sondern durch Methoden, die nicht lehrer- sondern schülerzentriert sind und unterschiedliche Leistungsniveaus zulassen, aufgreifen und nutzbar machen.
Kleine Gruppen von ca. 20 Schüler sind zusätzlich hilfreich für die Arbeit, aber nicht zwingend(-er als heute) notwendig.
Ich weiß aber auch von solchen Schulen, die wegen fehlender staatlicher Unterstützung weit weniger Geld ausgeben als staatlicher Normalbetrieb.
Nichtsdestotrotz investiert Deutschland viel zu wenig Geld in Bildung.
Zitat von Cymru:
Die Freude am Lernen ist sicher einer der wichtigsten Punkte, der schon das jetzige System um einiges verbessern könnte. Die Schule an sich kann hier meiner Meinung nach aber nur wenig tun, ...
Du hast Recht, dass andere Faktoren genauso wichtig sind, aber auf die hat der Staat nur beschränkt Einfluss. Deswegen konzentriere ich mich bei Bildungspolitischen Diskussionen auf die Punkte, die wir als Staat verändern können.
Gerade mit der Ganztagsschule nimmt dessen Bedeutung aber zu.
Wenn wir aber bei selbstbestimmten Lernen sind, brauchen wir weniger darüber grübeln, was alles von außen negativ wirkt. Denn dann macht das Kind das ohnehin freiwillig und die Motivation da.
Zitat von Cymru:
Zitat von doloresgomez: Das wir uns weit von dem jetzigen System entfernen, könnte daran liegen, dass die Lösung weit entfernt von dem jetzigen System liegt...
Das mag schon richtig sein,dass es bessere Systeme gibt, wie oben beleuchtet. Ist nur eine Frage der Umsetzung und Finanzierung. Hier glaube ich eher an kleinere Schritte.
Ich bin auch für kleine (aber nicht zu kleine) Schritte. Ein erster wäre schon mal das Verbot von solchen Schulen zu beenden, wo es von den Eltern, Schülern, Lehrern und Kommunalpolitikern gewünscht ist.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 01:39 Uhr
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Zitat von teacher-1: Wer nicht begreifen will, dass Lernen harte Arbeit ist und wer meint, er würde schon etwas lernen, wenn er sich die Dinge mal eben so durchliest, der kann kreativ sein wie er will, er wird es zu nichts bringen. Wissen muss man sich aneignen, regelrecht erarbeiten und dann kann man damit (hoffentlich) kreativ umgehen.
Richtig, für Kreativität braucht man Wissen / Erfahrung.
Die Frage, ob deren Aneignung Arbeit ist, ist aber die Frage, wie man Arbeit versteht.
Wenn man etwas freiwillig macht, kann damit viel Aufwand verbunden sein,aber man würde es nicht unbedingt als "harte Arbeit" bezeichnen.
Zitat von teacher-1: Das Schulsystem kann das befördern oder auch ein Stück weit behindern, auch verschiedene Methoden können das befördern oder behindern, soweit gehe ich noch mit. Im Endeffekt liegt es aber immer an einem selbst, ob man etwas lernt oder nicht. "Man kann den Hund nicht zum Jagen tragen".
Wie gesagt, ich beziehe mich auf das, was wir beeinflussen können und das ist schon einiges. Man kann zumindest den Hund mal aus dem Zwinger lassen,bevor man sich beschwert, dass er nicht jagt. (Um mal bei dem Bild zu bleiben)
Und nur weil ein Kind seinen Spinat nicht isst,kann ich daraus nicht schließen, dass es keinen Hunger hat. Vielleicht hat es einfach nur Geschmack...
Zitat von teacher-1:
Das andere sind Rahmenbedingugen der Gesellschaft, der Politik und solche des Geldes, veränderte Werte usw. die da ebenfalls eine wichtige und maßgebliche Rolle spielen. Wir geben als eines der reichsten Länder in Europa am wenigsten für Bildung aus. Ob das dem Land Goethes und Schillers angemessen ist, das wage ich einmal zu bezweifeln.
Zitat von teacher-1:
Mein afrikanisches Patenkind ist glücklich darüber, dass es zur Schule gehen darf (darf und nicht muss).
Vielleicht ist das der Punkt: "darf und nicht muss".
Ich mein damit nicht die Schulpflicht an sich, sondern die Abwesenheit von Zwang in der Schule.
Zitat von teacher-1: Insofern finde ich es sehr gut, dass hier auch so angeregt diskutiert wird, denn das zeigt, dass dieses Thema in der Bevölkerung von Interesse ist und das ist immer eine gute Voraussetzung für Veränderung.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 11:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.01.2011 um 11:23 Uhr
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Zitat von teacher-1: Ne, in der Schule sollte man die Grundlagen vermittelt bekommen, sich eine breite Basis erwerben, Allgemeinwissen aneignen. Ich halte gar nichts davon, wenn man sich in der Schule schon anfängt zu früh zu spezialisieren, das kommt noch früh genug. Wenn man in die Wirtschaft hineinhört, dann wird vorausgesetzt, dass man in seinem Fach Spezialist ist, das ist klar, aber gleichzeitig werden Leute gesucht, die eine breite Basis haben und ebenkeine Fachidioten. Darum sollte man in der Schule nicht schon damit beginnen Fachidioten auszubilden.
Wir spezialisieren schon. Das Problem ist, dass es auf die Schule bezogen ist. Wir denken viel zu sehr auf Basis von Schulen und weniger auf Basis von Kursen. Wieso kann ein allgemeines Gymnasium den Schülern nicht Kurse in technsichen Themen anbieten ab Klasse 10. Hier ist Zusammenarbeit gefragt.
Wir haben auch gar kein so großes Geldproblem (wäre mal interessant welche Sozialleistungen in anderen Ländern als Bildung durchgehen.)
Ich konnte mir vor kurzem mal ein Bild vom holländischen System machen. Alles ist dort viel pragmatischer, die Studiengänge der Hochschulen sind viel näher an der Realität ausgerichtet. Ohne Eigenengagement hätte man als dt. Student keine Chance gegen deren Portfolio.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 16:35 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.01.2011 um 16:37 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Wieso kann ein allgemeines Gymnasium den Schülern nicht Kurse in technsichen Themen anbieten ab Klasse 10. Hier ist Zusammenarbeit gefragt.
Wieso dann gerade nur auf Technik bezogen? Es könnte auch mehr in Richtung Wirtschaft gemacht werden oder Richtung Chemie....es wäre alles eine Schwerpunktfrage, die letztendlich wieder zu viel Einseitigkeit führen würde.
Ich stimme teacher hier zu, dass die Schule Allgemeinbildung im Rahmen ihrer Möglichkeiten (viele allgemeinbildende Dinge lernt man auch nicht in der Schule, sondern im realen Leben) weitergeben soll. Auch der Lebensmittelchemiker soll wissen, dass Goethe kein Maler war so wie der Maurer auch mal gehört haben sollte, was eine Sonate ist oder oder oder,,,,
Zitat von MackieMesser: Wir haben auch gar kein so großes Geldproblem (wäre mal interessant welche Sozialleistungen in anderen Ländern als Bildung durchgehen.)
Rein statistisch betrachtet investiert Deutschland weniger Geld in Bildung gemessen am BIP als andere europäische Länder. Das sollte sich ändern, wobei nicht verschwiegen werden sollte, dass man über effizienteres Management nachdenken sollte. Keine radikale Ökonomisierung der Schulen, aber bewusst aufs Geld schauen. Das könnte schon bei den Lehrern beginnen, die von Zeit zu Zeit überprüft werden sollten in fachlicher, aber auch pädagogischer Hinsicht. Es gab so manchen Lehrer in meiner Schulzeit, der fachlich absolut spitze war, es aber doch nur denen vermitteln konnte, die sich absolut dafür interessiert haben und leicht lernten.
Zitat von MackieMesser: Alles ist dort viel pragmatischer, die Studiengänge der Hochschulen sind viel näher an der Realität ausgerichtet. Ohne Eigenengagement hätte man als dt. Student keine Chance gegen deren Portfolio.
Auch in Deutschland haben wir ja Hochschulen, die praktisch orintiert sind, die FHs und die BAs. Das ist sicherlich sinnvoll, doch nicht immer machbar. An den Universitäten wird deswegen wissenschaftliches Arbeiten vermittelt. Man sollte vor lauter Praxis nicht vergessen, dass auch die Wissenschaft einen wichtigen Teil zum wirtschaftlichen Erfolg beiträgt.
edit:
Zitat von MackieMesser: Das Problem ist, dass es auf die Schule bezogen ist. Wir denken viel zu sehr auf Basis von Schulen und weniger auf Basis von Kursen.
Den Aspekt finde ich interessant, vielleicht könntest du den noch etwas ausführen (es sei denn, er bezog sich nur auf das Beispiel mit der Technik).
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 16:41 Uhr
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Zitat von marci-94: ich finds halt immer witzig wenn so länder wie Korea ganz vorne sind... Länder in denen ein großer teil der bevölkerung kaum lesen und schrieben können und 0 biödung haben... oO
mmm, du meinst also leute, die schreiben und lesen können sind 100% intellektueller als die, die nicht?
Das Wissen, die Bildung und die Philosophie, werden von den Erfahrungen abgeleitet, die jeder für sich macht.
Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 16:46 Uhr
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Zitat von distrustful: Zitat von marci-94: ich finds halt immer witzig wenn so länder wie Korea ganz vorne sind... Länder in denen ein großer teil der bevölkerung kaum lesen und schrieben können und 0 biödung haben... oO
mmm, du meinst also leute, die schreiben und lesen können sind 100% intellektueller als die, die nicht?
Das Wissen, die Bildung und die Philosophie, werden von den Erfahrungen abgeleitet, die jeder für sich macht.
Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
"Die PISA-Studien der OECD sind internationale Schulleistungsuntersuchungen, die seit dem Jahr 2000 in dreijährigem Turnus in den meisten Mitgliedstaaten der OECD und einer zunehmenden Anzahl von Partnerstaaten durchgeführt werden und die zum Ziel haben, alltags- und berufsrelevante Kenntnisse und Fähigkeiten 15-jähriger zu messen."
-> Schulleistungsuntersuchungen
wie es bei der breiten Bevölkerung mit der Bildung steht ist völlig irrelevant hierfür.
-> 15-Jährige
viel mit Erfahrung ist da wohl noch nicht. Zumindest nicht so, dass zwischen den Staaten so radikale Unterschiede deswegen wären.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 16:58 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von distrustful: Zitat von marci-94: ich finds halt immer witzig wenn so länder wie Korea ganz vorne sind... Länder in denen ein großer teil der bevölkerung kaum lesen und schrieben können und 0 biödung haben... oO
mmm, du meinst also leute, die schreiben und lesen können sind 100% intellektueller als die, die nicht?
Das Wissen, die Bildung und die Philosophie, werden von den Erfahrungen abgeleitet, die jeder für sich macht.
Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
"Die PISA-Studien der OECD sind internationale Schulleistungsuntersuchungen, die seit dem Jahr 2000 in dreijährigem Turnus in den meisten Mitgliedstaaten der OECD und einer zunehmenden Anzahl von Partnerstaaten durchgeführt werden und die zum Ziel haben, alltags- und berufsrelevante Kenntnisse und Fähigkeiten 15-jähriger zu messen."
-> Schulleistungsuntersuchungen
wie es bei der breiten Bevölkerung mit der Bildung steht ist völlig irrelevant hierfür.
-> 15-Jährige
viel mit Erfahrung ist da wohl noch nicht. Zumindest nicht so, dass zwischen den Staaten so radikale Unterschiede deswegen wären.
hm hm, es ging um den kommentar. - der meiner meinung nach weitergehend ist, als nur die Pisa-Studie.
ich weiß nicht, ob du berufsrelevate Ke. + Fä. nur in der Schule gelernt hast, aber okay. Prototyp Eltern - "von daheim etwas mitbekommen", well, anyway.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 02.01.2011 um 17:04 Uhr
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Zitat von distrustful: ich weiß nicht, ob du berufsrelevate Ke. + Fä. nur in der Schule gelernt hast, aber okay. Prototyp Eltern - "von daheim etwas mitbekommen", well, anyway.
Da hast du wiederum meine Zustimmung 
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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doloresgomez
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Geschrieben am: 04.01.2011 um 03:10 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.01.2011 um 03:13 Uhr
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Zitat von marci-94: ich finds halt immer witzig wenn so länder wie Korea ganz vorne sind... Länder in denen ein großer teil der bevölkerung kaum lesen und schrieben können und 0 biödung haben... oO
Du Held: Südkorea hat genau wie Deutschland ein Alphabethisierungsquote, die gegen 100% geht.
Und sie haben ein Schulsystem, das extrem ausgeprägt ist. Sogar mit weit höherem Leistungsdruck und Zeitumfang* als in Deutschland.
So viel zu deiner Bildung ...
* edit: Was allerdings nicht mehr bringt als gezielte Förderung fast ohne Druck, wie in skandinavischen Ländern, aber zumindest bei PISA zu besseren Ergebnissen als Deutschland führt.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 04.01.2011 um 03:17 Uhr
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Zitat von distrustful: Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
naja, es verlangt ein gewisses vorwissen :P aber gut, du kannst auch einen matheprof der diesen titel mit leib und seele lebt als ungebildet bezeichnen, weil er nicht weiss, wie man nem menschen das herz operiert o.O
ferner: soweit ich weiss wird ein 15. j normalschüler noch nicht nach einer funktion 4. grades gefragt. (oder? xD)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 04.01.2011 um 03:19 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von teacher-1: Wer nicht begreifen will, dass Lernen harte Arbeit ist und wer meint, er würde schon etwas lernen, wenn er sich die Dinge mal eben so durchliest, der kann kreativ sein wie er will, er wird es zu nichts bringen. Wissen muss man sich aneignen, regelrecht erarbeiten und dann kann man damit (hoffentlich) kreativ umgehen.
Richtig, für Kreativität braucht man Wissen / Erfahrung.
Die Frage, ob deren Aneignung Arbeit ist, ist aber die Frage, wie man Arbeit versteht.
Wenn man etwas freiwillig macht, kann damit viel Aufwand verbunden sein,aber man würde es nicht unbedingt als "harte Arbeit" bezeichnen.
aufwand ist arbeit.
ob man die arbeit allerdings als im negativen besetzen "arbeiten" um nur etwas zu tun, weil es zu tun ist, oder es im positiven, als etwas tun, was man tun mag, um etwas zu erreichen sieht ist die eine frage der metaebene.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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doloresgomez
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Geschrieben am: 04.01.2011 um 03:52 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von distrustful: Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
naja, es verlangt ein gewisses vorwissen :P aber gut, du kannst auch einen matheprof der diesen titel mit leib und seele lebt als ungebildet bezeichnen, weil er nicht weiss, wie man nem menschen das herz operiert o.O
ferner: soweit ich weiss wird ein 15. j normalschüler noch nicht nach einer funktion 4. grades gefragt. (oder? xD)
Nein wird nicht abgefragt. Es wird fast nur Sachen abgefragt, die kein Vorwissen erfordern, sondern eben nur prüfen, ob man gegebene Informationen verarbeiten kann.
Und darüber zu diskutieren, ob jemand gebildet ist oder nicht, ist nicht sehr sinnvoll. Denn Bildung - nach Kant die Auseinandersetzung mit Welt - ist eine (Selbst-)Tätigkeit, die nie abgeschlossen ist und weder eindimensional noch linear ist. Eine magische "jetzt bist du gebildet"-Grenze festzulegen ist absurd.
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 05.01.2011 um 19:27 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von distrustful: Wenn du eine Funktion 4.Grades aufstellen kannst, bist du autmatisch gebildet?
naja, es verlangt ein gewisses vorwissen :P aber gut, du kannst auch einen matheprof der diesen titel mit leib und seele lebt als ungebildet bezeichnen, weil er nicht weiss, wie man nem menschen das herz operiert o.O
ferner: soweit ich weiss wird ein 15. j normalschüler noch nicht nach einer funktion 4. grades gefragt. (oder? xD)
hm. jetzt reduzierst du indirekt einen mathe-prof nur auf die fähigkeit, 5.Grades-Formeln hinschreiben zu können?
Und ja, Bildung ist nicht (zumindest nur) 5.Grades Formeln- und Gleichungen aufzählen zu können, für mich.
"normalschüler"? was "normal" bezeichnet wird, ist subjektiv.
Somit kann einer auch sagen, es ist peinlich mit 10 Jahren, nicht zu wissen, 4.Grades Gleichung aufzustellen.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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