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Forum / Politik und Wirtschaft
Pisa Studie
distrustful  - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:12 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von distrustful: Zitat von doloresgomez: Störfaktoren gibt es immer. Deswegen erhöht man die Stichprobe. Denn je größer die Stichprobe, desto geringer die Auswirkungen auf die Ergebnisse. Besonders wenn man hier von den Mittelwerten spricht. Und bei PiSA ist die Stichprobe eben sehr hoch.
Ein Problem wäre es, wenn die Störfaktoren ein Land speziell benachteiligen würden. Also wenn strukturelle Unterschiede erfasst werden, die nichts mit dem gewünschten Ergebnis zu tun haben.
Aber das ist zumindest bei Nervosität etc. nicht so.
Oder hast du Beispiele, was Länder benachteiligt und deswegen eine Vergleichbarkeit einschränkt.
Nebenbei:
Bei Schulaufgaben hast du recht:
Da gibt es Schüler die mehr aufgeregt sind und deswegen schlechtere Noten bekommen. Die sind nicht aussagekräftig.
Alles was nicht 100% rein - ohne Störfaktoren - gemessen wird, ist nicht 100%. Das reicht mir schon, um zu sagen, die Ergebnisse sind fraglich.
Und - ob du es wahr haben willst, oder nicht, deine Bekanntgabe, dass du Erziehungswissenschaften studerst, was ich by the way sehr gut finde, hat nur ein Ziel: Die Versärkung zur Überzeugung. Wie auch dein "sehr erfolgreich" - psychologisch gesehen - ist definitiv ein Attribut deine Meinung zu verstärken.
Also hör mir bitte auf mit dieser Bescheidenheit.
Das heißt du lehnst jede wissenschaftliche Untersuchung und deine Erfahrung erst recht ab?
Worauf stützt du deine Meinung? Oder lehnst du nur andere Meinungen ab?
Meine "Bekanntgabe" war vor allem eine Reaktion auf deine Unterstellung, ich hätte keine Ahnung davon. Wenn du auf Grund dessen meiner Meinung mehr Gewicht verleihst - bitte sehr...
Habe ich das gesagt? Jetzt unterstellst du, dass ich ablehne? Ich finde, alles sollte fraglich sein. Skepsis und Ablehung sind zwei verschiedene Dinge. Und ja, alle wissenschaft. Untersuchungen sind für mich fraglch zu bewerten. Sorry, dass ich nicht naiv bin und alles glaube was man ja so unglaublich toll untersucht hat.
Deine Bescheidenheit ist hinreißend.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:25 Uhr
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Zitat von distrustful:
Habe ich das gesagt? Jetzt unterstellst du, dass ich ablehne? Ich finde, alles sollte fraglich sein. Skepsis und Ablehung sind zwei verschiedene Dinge. Und ja, alle wissenschaft. Untersuchungen sind für mich fraglch zu bewerten. Sorry, dass ich nicht naiv bin und alles glaube was man ja so unglaublich toll untersucht hat.
Das kritische Hinterfragen ist ja wohl selbstverständlich.
Kritisches Hinterfragen heißt aber zu Prüfen, ob es richtig oder falsch ist, und dementsprechend das Ergebnis zu nutzen oder zu verwerfen.
Du behauptest aber, dass sie nicht aussagekräftig sei. Das meine ich mit Ablehnung. Wenn du etwas anderes damit meinst, kannst du mich gerne korrigieren. Wenn du die Ergebnisse nicht für brauchbar hältst, würde mich interessieren warum.
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teacher-1
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.01.2011 um 17:27 Uhr
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Liebe Leute, nicht gleich schon wieder streiten.  Ich denke, dass es unstrittig ist, dass Überprüfungen und Tests (damit auch die PISA-Studie) immer Unschärfen beinhalten. Die menschlichen und die umwelttechnischen Faktoren (Aufregung bis hin zu Blackout, schlechteres Allgemeinbefinden als noch am Tag zuvor, Übermüdung, Null-Bock-Stimmung, Bio-Rhythmus, auch äußere Parameter wie z. B. Baulärm usw.) lassen sich kaum beeinflussen. Man muss also immer wissen, dass jede Überprüfung, jede Klassenarbeit usw. an einem anderen Tag bei einzelnen Schülerinnen und Schülern auch anders ausfallen kann und darum jede Überprüfung eine Stichprobe an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit ist. Bei groß angelegten Überprüfungen wie z. B. PISA ist das Problem ebenso vorhanden, denn einzelne Schülerinen und Schüler werden gezielt darauf vorbereitet, andere nicht etc. Man leitet nun aus den Ergebnissen allgemeingültige Aussagen ab und ich halte das auch jedes Mal für gefährlich. Eine Tendenz lässt sich damit angeben, die getroffenen Aussagen in ihrer Absolutheit hinterfrage ich jedoch oft auch, denn jeder, der sich einmal intensiver mit den Evaluationskriterien auseinandergesetzt hat, der weiß auch um die Schwächen solcher Verfahren.
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:38 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von distrustful:
Habe ich das gesagt? Jetzt unterstellst du, dass ich ablehne? Ich finde, alles sollte fraglich sein. Skepsis und Ablehung sind zwei verschiedene Dinge. Und ja, alle wissenschaft. Untersuchungen sind für mich fraglch zu bewerten. Sorry, dass ich nicht naiv bin und alles glaube was man ja so unglaublich toll untersucht hat.
Das kritische Hinterfragen ist ja wohl selbstverständlich.
Kritisches Hinterfragen heißt aber zu Prüfen, ob es richtig oder falsch ist, und dementsprechend das Ergebnis zu nutzen oder zu verwerfen.
Du behauptest aber, dass sie nicht aussagekräftig sei. Das meine ich mit Ablehnung. Wenn du etwas anderes damit meinst, kannst du mich gerne korrigieren. Wenn du die Ergebnisse nicht für brauchbar hältst, würde mich interessieren warum.
schau her großer, ich finde nicht, dass man etwas prüfen muss um seine Skepsis zu bestätigen. Ich essen keinen faulen Apfel, um mir zu bestätigen, dass er nicht schmeckt. - soviel zum Hinterfragen = Prüfen notwendig.
Wenn du das als Ablehung meinst, dann ist das so. Ich sehe das aber nicht so. Denn dann müssten wir ja alles ablehnend finden, das politische system, die menschen, die welt - weil auch die Zeichung eines 3-jahren alten Jungens, nicht zeigt, wie gebildet er schon ist (Ich will wirklich nicht zum Thema Bildung zurück, aber anyway) . Deshalb aber, lehne ich nicht das Bild von ihm ab. -
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:42 Uhr
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Zitat von distrustful: schau her großer, ich finde nicht, dass man etwas prüfen muss um seine Skepsis zu bestätigen. Ich essen keinen faulen Apfel, um mir zu bestätigen, dass er nicht schmeckt. - soviel zum Hinterfragen = Prüfen notwendig.
Wenn du das als Ablehung meinst, dann ist das so. Ich sehe das aber nicht so. Denn dann müssten wir ja alles ablehnend finden, das politische system, die menschen, die welt - weil auch die Zeichung eines 3-jahren alten Jungens, nicht zeigt, wie gebildet er schon ist (Ich will wirklich nicht zum Thema Bildung zurück, aber anyway) . Deshalb aber, lehne ich nicht das Bild von ihm ab. -
Was willst du uns dann sagen?
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 17:50 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von distrustful: schau her großer, ich finde nicht, dass man etwas prüfen muss um seine Skepsis zu bestätigen. Ich essen keinen faulen Apfel, um mir zu bestätigen, dass er nicht schmeckt. - soviel zum Hinterfragen = Prüfen notwendig.
Wenn du das als Ablehung meinst, dann ist das so. Ich sehe das aber nicht so. Denn dann müssten wir ja alles ablehnend finden, das politische system, die menschen, die welt - weil auch die Zeichung eines 3-jahren alten Jungens, nicht zeigt, wie gebildet er schon ist (Ich will wirklich nicht zum Thema Bildung zurück, aber anyway) . Deshalb aber, lehne ich nicht das Bild von ihm ab. -
Was willst du uns dann sagen?
Das was ich schon geschrieben habe, du aber irgendwie immer übersiehst. Die Pisa-Studie ist nicht aussagekräftig für mich. Und ja, ich begründe das nicht. Wenn das jetzt für dich lächerlich klingt - weil du ja alles so schön rational logisch begründet haben willst - was für mich eh Contra deinem Studium ist - da Erziehung wirklich eher was mit Empfindung und Empathie zu tun hat - erlaube mir das als außenstehender = nicht gebildeter zu sagen - und somit in deiner Bildung indirekt eingreife - indem ich eben was dazu sage - was natürlich pseudo-anscheinend du ja sicher okay findest, weil du ja mir sagen willst, dass du wirklich glaubst, jemand der das nicht studiert, weiß mehr --- dann ist das absolut deine Ansicht.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
Profi
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:04 Uhr
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Zitat von distrustful:
Das was ich schon geschrieben habe, du aber irgendwie immer übersiehst. Die Pisa-Studie ist nicht aussagekräftig für mich. Und ja, ich begründe das nicht. Wenn das jetzt für dich lächerlich klingt
Ja, tut es.
Zitat von distrustful:
weil du ja mir sagen willst, dass du wirklich glaubst, jemand der das nicht studiert, weiß mehr --- dann ist das absolut deine Ansicht.
Ich sage nicht, dass nicht-studierte automatisch mehr wissen. Ich sage nur, dass sie mehr wissen können und dass jede Meinung zählt, die man schlüssig begründen kann. (Und nicht irgendein Statusgetue)
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:07 Uhr
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"Guten Morgen" - Begründe!
Zitat:
Ich sage nicht, dass nicht-studierte automatisch mehr wissen. Ich sage nur, dass sie mehr wissen können und dass jede Meinung zählt, die man schlüssig begründen kann. (Und nicht irgendein Statusgetue)
ich liebe deine bescheidenheit. wirklich.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:14 Uhr
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In einem Diskussionsforum seine Meinung nicht zu begründen, ist schlicht weg lächerlich, weil es eine Diskussion unmöglich macht.
Zitat:
ich liebe deine bescheidenheit. wirklich.
Um mal ganz unbescheiden zu sein: Das ist keine Bescheidenheit, sondern einfach nur vernünftig.
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EnjeruNyu - 29
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:17 Uhr
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Zitat von marci-94: ich finds halt immer witzig wenn so länder wie Korea ganz vorne sind... Länder in denen ein großer teil der bevölkerung kaum lesen und schrieben können und 0 biödung haben... oO
(╯°□°）╯︵ ┻━┻
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 19:22 Uhr
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Zitat:
In einem Diskussionsforum seine Meinung nicht zu begründen, ist schlicht weg lächerlich, weil es eine Diskussion unmöglich macht.
psss, habe begründet (Störfaktor und so) - Seltsam.
Du wirst es nicht glauben, ich habe öfters diskutiert ohne alle meine buchstaben zu begründen.
Zitat:
Um mal ganz unbescheiden zu sein: Das ist keine Bescheidenheit, sondern einfach nur vernünftig.
Schön, dass du neben Logik - auch die Fähigkeit der Vernunft besitzt. Zumindest das, was du denkst, als Vernunft zu bezeichnen.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 19:26 Uhr
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Zitat von distrustful: Zitat:
In einem Diskussionsforum seine Meinung nicht zu begründen, ist schlicht weg lächerlich, weil es eine Diskussion unmöglich macht.
psss, habe begründet (Störfaktor und so) - Seltsam.
Du wirst es nicht glauben, ich habe öfters diskutiert ohne alle meine buchstaben zu begründen.
Aber du willst nicht diskutieren, oder?
Warum gehst du dann nicht darauf ein, wenn ich dir versuche zu erklären, warum diese Störvariablen keine Auswirkung auf das Ergebnis haben?
Oder wenn ich dich frage, was du dann als aussagekräftig ansiehst?
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 19:37 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von distrustful: Zitat:
In einem Diskussionsforum seine Meinung nicht zu begründen, ist schlicht weg lächerlich, weil es eine Diskussion unmöglich macht.
psss, habe begründet (Störfaktor und so) - Seltsam.
Du wirst es nicht glauben, ich habe öfters diskutiert ohne alle meine buchstaben zu begründen.
Aber du willst nicht diskutieren, oder?
Warum gehst du dann nicht darauf ein, wenn ich dir versuche zu erklären, warum diese Störvariablen keine Auswirkung auf das Ergebnis haben?
Oder wenn ich dich frage, was du dann als aussagekräftig ansiehst?
WEIL (schau her, schau, Begründung! wow!) ich diese Meinung nicht rihhtig finde. Sie haben Auswirkungen auf das Ergebnis und es ist mir ein Rätsel wieso gerade du, dass nicht auch so siehst. (Dachte das Psychologie auch in deinem Studium Teil-Thema zumindest ist).
Strange. - Du willst also doch mir etwas erklären - mich von deiner Meinung überzeugen? - Nanana, fand die Bescheidenheit besser.
Aussagekräftig ist, wenn ich ein Ergebnis weltweit anwenden kann und Entschlüsse ziehe, die der Mehrheit nützen. Und deine Stichproben - Probanden, sind genauso wenig aussagekräftig. Wenn ich von 100 vermutlichen Mördern, 99 als Nicht gefährtlich heiße, wer garantiert mir, dass NR.28 nicht ermorden wird?
Weil meine Stichprobe - Psychoanalyse mir sagte, dass sie Hemmungen auf Mord verloren haben? Das ist lächerlich.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 04:54 Uhr
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Zitat von distrustful:
WEIL (schau her, schau, Begründung! wow!) ich diese Meinung nicht rihhtig finde. Sie haben Auswirkungen auf das Ergebnis und es ist mir ein Rätsel wieso gerade du, dass nicht auch so siehst. (Dachte das Psychologie auch in deinem Studium Teil-Thema zumindest ist).
Dass Störvariablen auf die einzelnen Schüler wirken, ist ja bekannt. Der eine Schüler ist deswegen besser, der andere schlechter. Aber das ist in allen Ländern so.
Da man bei der PISA Studie mit Durchsachnittswerten arbeitet gleichen sich die Abweichungen der Einzelwerte bei entsprechend großer Stichprobe aus. Und vor allem gibt es diese Störvariablen in allen Ländern, weshalb man die Länder trotzdem vergleichen kann.
Zum anderen hat diese Tatsache Einfluss darauf, wie man mit den Ergebnissen umgeht. So wird ein Unterschied erst beachtet, wenn es eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass diese zufällig zu stande gekommen ist.
Der Einfluss auf die einzelnen Schüler ist also da, hat aber keinen Einfluss auf die Aussagekraft der Studie.
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distrustful - 33
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 11:51 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von distrustful:
WEIL (schau her, schau, Begründung! wow!) ich diese Meinung nicht rihhtig finde. Sie haben Auswirkungen auf das Ergebnis und es ist mir ein Rätsel wieso gerade du, dass nicht auch so siehst. (Dachte das Psychologie auch in deinem Studium Teil-Thema zumindest ist).
Dass Störvariablen auf die einzelnen Schüler wirken, ist ja bekannt. Der eine Schüler ist deswegen besser, der andere schlechter. Aber das ist in allen Ländern so.
Da man bei der PISA Studie mit Durchsachnittswerten arbeitet gleichen sich die Abweichungen der Einzelwerte bei entsprechend großer Stichprobe aus. Und vor allem gibt es diese Störvariablen in allen Ländern, weshalb man die Länder trotzdem vergleichen kann.
Zum anderen hat diese Tatsache Einfluss darauf, wie man mit den Ergebnissen umgeht. So wird ein Unterschied erst beachtet, wenn es eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass diese zufällig zu stande gekommen ist.
Der Einfluss auf die einzelnen Schüler ist also da, hat aber keinen Einfluss auf die Aussagekraft der Studie.
find ich nicht richtig, zum wiederholten Male.
Das ist nicht schlüssig was du schreibst.
Aber nun gut, lassen wir es soweit.
Wenn du denkst, dass sie aussagekräftig ist, dann ist das nun mal so.
Das die Pisa-Studie dennoch geberell kritisiert wird, muss ich ja jetzt nicht schreiben, solltest du wissen.
... aus schweine werden schließlich auch keine schmetterlinge.
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