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Forum / Politik und Wirtschaft
Vor- und Nachteile der Migration
ViolentFEAR  - 32
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.01.2011 um 18:46 Uhr
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@teacher-1
Gut, ich denke auch hier kann ich durch meine Zustimmung nichts großartiges mehr sagen, nur noch ergänzen (oder von dir wiederholen).
Der Begriff der "Integration" bezeichne ich als Kampfbegriff, weil es jedem ermöglich Dinge zu fordern. "Integriert euch doch", "Diese zeigen zu wenig Bereitschaft zur Integration". Das viele keine oder kaum eine Ahnung haben, was das Wort "Integration" nun bedeuten soll, liegt eben in dieser politischen Sphäre, wo der eine eine gewissen Verfassungspatriotismus darunter verstanden haben möchte, der andere gar von einer merkwürdigen Leitkultur daherredet und die dritte Partei, die weil sie gerne ins Theather geht, natürlich noch Interesse an deutscher Kunst und Literatur sehen möchte.
Ich möchte das Wort "Integration" viel lieber, wie du wohl auch, in oberative Begriffe umgewandelt sehen, d.h. konkrete Maßnahmen der Verbesserung/Änderungen sollen aus dem Begriffen schon hervorgehen. EInfach in dem wir, wie du oben gerade, direkt Bezug auf die Probleme nehmen und nicht populistische Begriffe, in dem jeder seine Vorlieben und Ressentiments hineinprojezieren kann, verwenden. Dies ist aber schlussendlich ein Problem der Parteien, ob sie prdouktiv arbeiten oder lieber durch einfache Phrasen Stimmen machen möchte (was natürlich im besten Falle auch durch Ersteres erzielt werden könnte und sollte).
Der einzige Unterschied den wir hier wohl haben dürften ist, dass ich dies auch weit vor Sarrazin für möglich hielt zu diskutieren und ich ihm diese Lorbeeren (wenn du sie natürlich auch nur sehr dezidiert verliehen hast ^^) nicht verleihen kann. Aber gut, dass mag wirklich reines Erleben sein.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:48 Uhr
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Zitat von teacher-1:
Ich halte das letztlich für einen "Streit" um Kaisers Bart. Du kannst mir auch keine Beispiele nennen, hast Du zumindest bis jetzt nicht. Es ist sicherlich ohne Frage so, dass jeder andere Erlebnisse hat, da ich mich aber seit mehr als 10 Jahren auch beruflich mit dem Thema befasse und auch darüber schreibe und veröffentliche (über schulische Folgen, Fördermöglichkeiten, PISA-Ergebnisse usw.), denke ich schon (das kannst Du jetzt freilich ene Einbildung nennen  ), dass ich in dem Thema schon ein klein wenig zu Hause bin. Freilich kannst Du den Wahrheitsgehalt infrage stellen, das ist Dein gutes Recht, ich habe es aber nicht nötig, hier Geschichten zu erzählen und ich pflege auch nicht zu lügen. Insofern könntest Du mir in der Frage ja auch einfach einmal Glauben schenken ...
Als Beispiel hab ich dir zum Beispiel die Grünen genannt, die Deutschkurse gefordert haben.
Vielleicht solltest du lieber mal deine Einbildung hinterfragen, wenn du dafür keine Belege hast?
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teacher-1
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.01.2011 um 18:51 Uhr
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Pah - Du wirst unsachlich. Ich hätte schon die Bitte, dass Du hier nicht anfängst zu stänkern. Du darfst Deine Meinung haben, musst aber auch die der anderen Leute akzeptieren, das sind die Spielregeln.
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teacher-1
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:56 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: @teacher-1
Gut, ich denke auch hier kann ich durch meine Zustimmung nichts großartiges mehr sagen, nur noch ergänzen (oder von dir wiederholen).
Der Begriff der "Integration" bezeichne ich als Kampfbegriff, weil es jedem ermöglich Dinge zu fordern. "Integriert euch doch", "Diese zeigen zu wenig Bereitschaft zur Integration". Das viele keine oder kaum eine Ahnung haben, was das Wort "Integration" nun bedeuten soll, liegt eben in dieser politischen Sphäre, wo der eine eine gewissen Verfassungspatriotismus darunter verstanden haben möchte, der andere gar von einer merkwürdigen Leitkultur daherredet und die dritte Partei, die weil sie gerne ins Theather geht, natürlich noch Interesse an deutscher Kunst und Literatur sehen möchte.
Ich möchte das Wort "Integration" viel lieber, wie du wohl auch, in oberative Begriffe umgewandelt sehen, d.h. konkrete Maßnahmen der Verbesserung/Änderungen sollen aus dem Begriffen schon hervorgehen. EInfach in dem wir, wie du oben gerade, direkt Bezug auf die Probleme nehmen und nicht populistische Begriffe, in dem jeder seine Vorlieben und Ressentiments hineinprojezieren kann, verwenden. Dies ist aber schlussendlich ein Problem der Parteien, ob sie prdouktiv arbeiten oder lieber durch einfache Phrasen Stimmen machen möchte (was natürlich im besten Falle auch durch Ersteres erzielt werden könnte und sollte).
Der einzige Unterschied den wir hier wohl haben dürften ist, dass ich dies auch weit vor Sarrazin für möglich hielt zu diskutieren und ich ihm diese Lorbeeren (wenn du sie natürlich auch nur sehr dezidiert verliehen hast ^^) nicht verleihen kann. Aber gut, dass mag wirklich reines Erleben sein.
Ich denke, dass wir weitgehend einer Meinung sind. Ich würde nur nicht die Sache als ein Problem der Parteien verstehen, sondern als ein Problem der Gesellschaft insgesamt. Ich bin nicht der Meinung, dass über die Probleme der Gesellschaft allein die Parteien zu diskutieren haben, sondern ich denke, dass ein immerwährender gesellschaftlicher Diskurs vonnöten wäre, für den die meisten Menschen aber zu faul sind bzw. an dem sie kein Interesse haben. Man betet lieber nach, was Partei x oder y sagt, bzw. was einem über die Medien transportiert wird,
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 18:58 Uhr
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Zitat von teacher-1: Pah - Du wirst unsachlich. Ich hätte schon die Bitte, dass Du hier nicht anfängst zu stänkern. Du darfst Deine Meinung haben, musst aber auch die der anderen Leute akzeptieren, das sind die Spielregeln.
Wo werde ich unsachlich? Ist es nicht erlaubt Behauptungen zu hinterfragen, die jemand nicht belegen kann?
Wenn ich jede Behauptung akzeptiere, anstatt darüber zu diskutieren, bräuchte ich nicht in ein Diskussionsform gehen...
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teacher-1
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 19:03 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von teacher-1: Pah - Du wirst unsachlich. Ich hätte schon die Bitte, dass Du hier nicht anfängst zu stänkern. Du darfst Deine Meinung haben, musst aber auch die der anderen Leute akzeptieren, das sind die Spielregeln.
Wo werde ich unsachlich? Ist es nicht erlaubt Behauptungen zu hinterfragen, die jemand nicht belegen kann?
Wenn ich jede Behauptung akzeptiere, anstatt darüber zu diskutieren, bräuchte ich nicht in ein Diskussionsform gehen...
Ich habe Dir dazu eine PN geschrieben, weil ich der Meinung bin, dass sich zwei Leute, die sich bislang darum bemüht haben hier ordentlich und ohne Spam zu diskutieren, nicht in die Falle eines sinnlosen Diskurses locken sollten, an dem am Ende ein Wort das andere gibt. Das wäre schade.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 20:09 Uhr
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Zitat von fim77:
Zitat: Ich habe dann auch nicht gemeint, dass man gleich als Nazi abgestempelt wird, wenn man sachlich darüber redet, sondern ich habe gemeint, dass die Tendenz dazu besteht in die rechte Ecke gestellt zu werden, wenn man Migration nicht in allen Punkten für toll, wünschenswert und ohne Probleme ansieht. Das löst bei vielen diesen Reflex aus. Ich werbe ja nur dafür, dass man Probleme und Schwierigkeiten in diesem Zusammenhang öffentlich ansprechen können muss und ich nehme sehr wohl auch wahr, dass die Bereitschaft (auch in der Politik) darüber zu reden seit Sarrazins Buch größer geworden ist. Es ist nur bedauerlich, dass es dazu der kruden Ideen der Vererbungslehre eines Thilo Sarrazins bedurft hat. Habe ich das jetzt klrer ausgedrückt?
sehe ich ganz und gar auch so, nur kommt denn meistens sowas dabei heraus
Zitat: Und nicht nur das, in Reihenweisen Posts zeigst du offensichtlich deutliche Verachtung für deine Heimat und das was die, deren Heimat Deutschland gleichermaßen ist daraus gemacht haben. Das ist in meinen Augen mehr als widersinnig. Aber damals, 33 war alles besser, klarer Feind, klare grenzen, klarer Durchblick, jaja. Und dann folgten 12 äh 1000 Jahre völlige Glückseeligkeit, weil damals alles noch funktioniert hat.
dass ich denn sojemanden für oberfreakmässig halte, ist doch wohl mehr als selbsterklärend
Wann wurde hier jemand,der sich ernsthaft für das Thema interessiert als "Nazi" bezeichnet?
Aha.Du setzt "Nationalismus als gesunde Einstellung" vorraus und schreibst ständig von "Loyalität,Disziplin etc." und wünscht dir "klare Feinde" wieder zurück.Da ist dann so eine Antwort auch gerechtfertig und wie ein Veteran,klingst du gerade nicht.
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 20:30 Uhr
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Also mal eher das Thema "Nazikeule" zu analysieren:
Wenn eine Debatte auch verkauft werden möchte,wie es auch bei Sarrazin auch war,muss man beachten,dass eine sachliche,objektiv geführte Debatte keinen interessiert hätte.Und so sah sie ja auch aus:Die einen haben die Hände über den Kopf geschlagen und gesagt "nein,dass kann er doch nicht!" aber die große Mehrzahl der Bevölkerung hat "jawoll er hat Recht" verlauten lassen und packt schnell die "Nazi Keule" als reinen Schutz und Rechtfertigungsgrund für deren Argumentationsweise aus.
Man kann nämlich immer sehr gut damit argumentieren "dass man in seiner Meinung unterdrückt wird" um dann verlauten zu lassen,was in dieser Debatte gang und gebe ist:Nämlich schimpfen,dann ducken und denken "wow ich habs denen da oben mal richtig gezeigt".Debatten lassen sich auch "romantisieren" wie es auch bei Sarrazin geschah.Ein Bundesbänker,der seine 10.000 Euro monatlich jetzt auch noch als Rentner bekommt,wird aufeinmal als "Provokateur und Kämpfer gegen die etablierte Politik" dargestellt?Na dann...ein wahrer Mann des Volkes.
Raus kommen tut bei diesem Thema letztendlich gar nichts,aber ich denke das will auch keiner ernsthaft in dieser Debatte.
"Nope".
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 21:08 Uhr
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Wir ham doch hier ein paar Möglichkeiten die Debatte zu führen. Die eine wäre sich mit Migration und in diesem Zusammenhang Integration offen zu befassen. Die andere wäre Migration Migration und Integration Integration sein zu lassen und mit Sarrazin gemeinsam etwas Islambashing zu betreiben.
Warum wird jemand schief angeschaut, der diese Debatte führen will? Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Personen überhaupt kein Interesse an ner sachlichen Debatte haben, sondern mal wieder ein wenig ihre Xeno- oder Islamophobie sprechen lassen wollen. Es geht überhaupt nicht darum, was Fakt ist und was Probleme sind, sondern um die "schleichende Islamisierung" um den "Untergang des jüdisch-christlichen Abendlandes", um den einmarsch irgendwelcher Terroristischen Phantasiearmeen nach Mitteleuropa, darum, dass wir Mitteleuropäer samt unserer Kultur unterdrückt und vernichtet werden. Schuld ist dabei wer nicht schnell genug flüchtet. Seit 01 ganz klar alles dem man unterstellen kann ein Kopftuch zu tragen, bevor derjenige auf 3 gezählt hat. Wann wurde denn das letzte mal gefragt, wie man "türkische Viertel" aufbrechen könnte, oder den sozialen Stand soweit heben könnte, dass sie von alleine aufbrechen?
Wann wurde das letzte mal gefragt, inwieweit Chancen bestehen Deutsch zu lernen?
Wann wurde das letzte mal gefragt ob das Arbeitsverbot für Asylbewerber Sinn macht?
Wann wurde das letzte mal gefragt wie's mit der Freizügigkeit für Asylbewerber und HIV Empfänger aussieht?
Wann wurde das letzte mal gefragt wie sich jemand finanziert der eine Familie aus ein paar Kröten von der Zeitarbeit ernähren muss?
Die Debatten gehören hier doch alle eindeutig dazu. Ebenso wie Struktur und Infrastrukturfragen. Ebenso wie die Frage nach der Staatsbürgerschaft und die Frage inwiefern von wem Einfluß auf die Entscheidung eines 18 jährigen besteht und warum man andere Staatsbürgerschaften dabei aufgeben muss.Ebenso gehört die Erwartungshaltung dazu: Inwiefern macht es Sinn einen Einbürgerungstest an Einwanderer zu stellen den der durchschnittliche Deutsche nichtmal in einem vielfachen der Zeit auch nur in Ansätzen bewältigen kann. Wie deutsch muss dieser Einwanderer also sein?
Alternativ kann man aber auch die Debatte Sarrazin führen: Originalzitat: "Ich will das meine Enkel noch in diesem Land leben können." Großes Kino, ganz großes Kino.
Nochmal Sarrazin:
„Belastbare empirisch-statistische Analysen ob die Gastarbeiter einen Beitrag zum Wohlstand erbracht haben oder erbringen werden, gibt es nicht. Für Italiener, Spanier und Portugiesen wird man diese Frage wohl bejahen können […]. Für Türken und Marrokaner wird man sie sicher verneinen können.“
Und Angela Merkel:
Es sei nicht gut, wenn Kinder von Migranten "doppelt mal so viel wie deutsche Kinder" in der Schule scheiterten, sagt sie.
Diese Debatte will ich nicht führen und diese Debatte werd ich nicht führen. Wer sich hinter diesen Quatsch stellt kann mich mal um noch sehr höflich zu bleiben. Wer eine Debatte um Themen führen will, wird nicht als Nazi belächelt. Wer Islambashing betreiben will soll sich aufhängen.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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McBudaTea - 32
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 11:51 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Wann wurde denn das letzte mal gefragt, wie man "türkische Viertel" aufbrechen könnte, oder den sozialen Stand soweit heben könnte, dass sie von alleine aufbrechen?
Wann wurde das letzte mal gefragt, inwieweit Chancen bestehen Deutsch zu lernen?
Wann wurde das letzte mal gefragt ob das Arbeitsverbot für Asylbewerber Sinn macht?
Wann wurde das letzte mal gefragt wie's mit der Freizügigkeit für Asylbewerber und HIV Empfänger aussieht?
Wann wurde das letzte mal gefragt wie sich jemand finanziert der eine Familie aus ein paar Kröten von der Zeitarbeit ernähren muss?
Die Debatten gehören hier doch alle eindeutig dazu. Ebenso wie Struktur und Infrastrukturfragen. Ebenso wie die Frage nach der Staatsbürgerschaft und die Frage inwiefern von wem Einfluß auf die Entscheidung eines 18 jährigen besteht und warum man andere Staatsbürgerschaften dabei aufgeben muss.Ebenso gehört die Erwartungshaltung dazu: Inwiefern macht es Sinn einen Einbürgerungstest an Einwanderer zu stellen den der durchschnittliche Deutsche nichtmal in einem vielfachen der Zeit auch nur in Ansätzen bewältigen kann. Wie deutsch muss dieser Einwanderer also sein?
Ich weiß nicht ob deine Fragen so richtig und sinnvoll sind.
1.Fakt ist, dass Personen mit Migrationshintergrund (wozu ich auch gehöre, meine Eltern stammen aus Russland (keine Spätaussiedler)) häufig Integrationsprobleme haben. Das ist alles soweit bekannt, daher zähle ich diese nicht weiter auf.
2.Zudem gilt nach neueren wissenschaftlichen Studien erwiesen, dass Menschen mit ausländisch klingenden Namen mit der selben Qualifikation seltener einen Job bekommen bzw. zu einem Bewerbungsgespräch kommen (oder schlechtere Noten in der Schule bekommen).
Das ist die Probleme über die diskutiert werden (mehr über das erste als das zweite).
Ich sehe prinzipiell, wenn man der Migration grundsätzlich nicht komplett ablehnt, zwei unterschiedliche Denkansätze (beide etwas überspitzt formuliert):
1. Die Migranten sind selbst verantwortlich. Sie haben selbst die Pflicht, die Sprache zu lernen bzw. diese ihren Kinder beizubringen (beibringen zu lassen). Es gibt genug Fälle, wo das gelingt. Das es dennoch eine breite Schicht von Personen mit Migrationshintergrund mit schlechten Deutschkenntnisse gibt, liegt an der Bequemlichkeit und Faulheit der betreffenden Personen. Selbstverständlich beschränkt sich dies nicht nur auf die Migranten, sondern ist ein ein generelles Problem breiter Bevölkerungsschichten. Wieso sollte sich jemand arbeiten gehen, die Sprache lernen etc, wenn es nicht viel bessere und bequemere Alternativen gibt?
Oder kurz zusammengefasst: Jeder ist sein Glückes Schmied.
2. Es ist nicht so, dass jedem Menschen aus sich alles machen kann. Die Umwelt/Milieu ist das entscheidende Kriterium. Wenn ein Afrikaner in der Sahal-Zone geboren wird, ist es durchaus wahrscheinlich, dass er vor dem 5.Lebensjahr verhungert. Angenommen, dieses Kind würde sofort nach der Geburt von einem deutschen Paar adoptiert werden. Würde dieser dann bis zum 5.Lebensjahr verhungern? Ähnlich verhält es sich mit Migranten und deren Kinder. Wenn die Kinder in einer bildungsfernen Schicht stammen, ist es dann nicht natürlich, dass diese ebenfalls bildungsfern sein wird. Wenn in seinem Umfeld nicht deutsch gesprochen wird, wie soll sie es dann lernen?
Kurz zusammengefasst: Milieutheorie.
Beide Ansichten sind völlig legitim und man kann nicht sagen, dass einer der beiden falsch ist. Mir persönlich liegt die erste Position näher. Ohne eigenes Einsatz bringen alles nicht wirklich weiter. Bei allen Verbesserungsbedarf liefert z.B. unser Bildungssystem genug Durchlässigkeit, dass man selbst nachdem man in die Hauptschule gelandet ist immer noch sein Abitur machen kann und später studieren kann.
Deine beide ersten Fragen legen nur die Milieutheorie zu Grunde. Du beleuchtest das ganze etwas zu einseitig.
Die Fragen mit den Asylbewerber verstehe ich nicht ganz. Dies ist zwar auch ein wichtiges Thema (und ja, ich bin für mehr Rechte für Asylbewerber), geht aber doch eher an der Diskussion vorbei. Ähnliches trifft auch auf die Zeitarbeit zu.
Einbürgerungsteste halte ich prinzipiell für nicht verkehrt, das Problem sehe ich eher darin, dass so viele Deutsche in nicht bestehen würden^^.
Deine Letzte Frage , wie deutsch muss ein Einwanderer sein, halte ich für sehr interessant. Aber um diese Frage zu beantworten muss man erst mal wissen was deutsch ist.
Morgen wird die Zukunft besser sein
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McBudaTea - 32
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 14:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.01.2011 um 14:37 Uhr
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Zitat von fim77: Zitat: Wann wurde das letzte mal gefragt ob das Arbeitsverbot für Asylbewerber Sinn macht?
macht durchaus einen sinn, weil kein asylant jemals eine vollzeitstelle bekommen könnte,
Gerade wenn du das behauptest, macht ein Verbot doch keinen Sinn. Was brächte uns ein Verbot, gegen die Gesetze der Schwerkraft Verstoßen zu können? Nichts.
Aber das größere Problem ist: Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt viele Asylanten in Deutschland, die einen hohe Qualifikation haben und daher ein Job finden könnten. Auch gibt es viele, die schon seite vielen Jahren hier leben, weshalb diese Deutsch sprechen.
Übrigens haben die Asylanten, die als kleine Kinder in Deutschland gekommen sind und noch hier leben zum Teil deutsche Schulabschlüsse...
Morgen wird die Zukunft besser sein
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WoodyGuthrie - 56
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 14:51 Uhr
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Zitat von fim77: Zitat: Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt viele Asylanten in Deutschland, die einen hohe Qualifikation haben und daher ein Job finden könnten. Auch gibt es viele, die schon seite vielen Jahren hier leben, weshalb diese Deutsch sprechen.
durch die rosabrille betrachtet sicher, aber realität schaut anders aus, wenns net glaubst, frag doch einfach mal in entsprechenden betrieben im industriegebiet nach, wird dir jeder das gleiche sagen, ausserdem wenns der sprache mächtig sind sinds deswegen noch lange net qualifizierter um eine anspruchsvolle tätigkeit auszuüben, und dass man hier zuerst die eigenen bürger besser ausbildet und in arbeit bringt erklärt sich wohl von alleine
Ohje glaubst du den Betrieben was die dir weis machen wollen?
Die schimpfen auf Lehrlinge die nichts können,schimpfen auf die Arbeiter die zu viel Lohn wollen usw.
Du hast Angst Fim.
WG
This machine kills fascists!
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der_wahre_O - 32
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 14:54 Uhr
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Zitat von fim77: und dass man hier zuerst die eigenen bürger besser ausbildet und in arbeit bringt erklärt sich wohl von alleine
Work is stealing from workers. Workers have a whole world to steal back from work!
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der_wahre_O - 32
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 15:04 Uhr
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Zitat von fim77: Zitat von der_wahre_O: Zitat von fim77: und dass man hier zuerst die eigenen bürger besser ausbildet und in arbeit bringt erklärt sich wohl von alleine Hilft natürlich sehr den Ausländer_innen, die deutsche Sprache zu lernen.
erst wenn die eigenen schafe im trockenen sind kann man nach den anderen schauen so schauts aus wird woanders auch net anders gehandhabt
Work is stealing from workers. Workers have a whole world to steal back from work!
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McBudaTea - 32
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 15:09 Uhr
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Zitat von fim77: Zitat: Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt viele Asylanten in Deutschland, die einen hohe Qualifikation haben und daher ein Job finden könnten. Auch gibt es viele, die schon seite vielen Jahren hier leben, weshalb diese Deutsch sprechen.
durch die rosabrille betrachtet sicher, aber realität schaut anders aus, wenns net glaubst, frag doch einfach mal in entsprechenden betrieben im industriegebiet nach, wird dir jeder das gleiche sagen, ausserdem wenns der sprache mächtig sind sinds deswegen noch lange net qualifizierter um eine anspruchsvolle tätigkeit auszuüben, und dass man hier zuerst die eigenen bürger besser ausbildet und in arbeit bringt erklärt sich wohl von alleine
Selbst wenn du recht hast, in weit ist ein Arbeitsverbot für Asylanten förderlich?
Morgen wird die Zukunft besser sein
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