|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Politik und Wirtschaft
Vor- und Nachteile der Migration
Roddi  - 39
Champion
(offline)
Dabei seit 10.2005
12069
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 09.08.2011 um 23:11 Uhr
|
|
Zitat von user_deleted: Zitat von Roddi:
Mensch Boehsewicht:Wir haben doch schon offengelegt,wozu der Begriff "Gutmensch" verwendet wird.
Deine Offenlegungen muss ich nicht zwangläufig als Offenbarungen betrachten, Roddi, auch wenn ich dich als meist fairen Gesprächspartner schätze 
Der Begriff wird freilich von einschlägigen Kreisen als Kampfbegriff verwendet, aber er bringt doch ganz gut die Geisteshaltung auf den Punkt, die ich in meinen vorangegangenen Posts kritisiere. Und manchmal muss man sich einfach pointiert ausdrücken, schon allein aus ökonomischen Gründen
Ja dann-danke.Dann hab ich das wohl in den falschen Hals bekommen.Dann entschuldige ich mich.
Das war eher die Feststellung,dass der Begriff "Gutmensch" aus dem Kalkül stammt die Argumentation des Diskurs Partners zu diffamieren weil sie von vornerein nicht interessiert.Das war nicht eine "Offenbarung" von mir.
Nun gut wir haben hier doch auch schon offengelegt,dass Immigration mehr einbringt als kostet.Mir geht es eher um die Einseitigkeit der Vertreter,die Andere auch als "Gutmenschen" bezeichnen.Diese betrachten meistens die komplette "Migrationsgeschichte als komplett gescheitert" und dies stimmt schlichtweg nicht.Könnte man Diesen nicht einen Tunnelblick vorwerfen sowie es Manche den "Gutmenschen" vorwerfen?
"Nope".
|
|
user_deleted - 46
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2008
1031
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 08:31 Uhr
|
|
Zitat von Roddi:
Nun gut wir haben hier doch auch schon offengelegt,dass Immigration mehr einbringt als kostet.
Nun, das wurde behauptet und bestritten. Nicht mehr und nicht weniger. Auch hier wieder etwas tollkühn, von einer Offenlegung zu sprechen.
Peggy nix da.
|
|
MackieMesser - 41
Champion
(offline)
Dabei seit 08.2007
3916
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 12:53 Uhr
|
|
Zitat von Roddi: Zitat von Biebe_666: Roddi, hat naturlich niemand bestritten, mir geht nur darum ein Beispiel aufzuzeigen wo der deutsche Staat nicht viel tun kann.
Hhmm klar.. aber andererseits:Ist denn das bei Deutschen,die im Ausland leben groß anders?Also bei meinen Bekannten,die in den USA leben,reden die Eltern auch mit ihren Kindern Zuhause Deutsch...ich denke wenn Kinder bilingual aufwachsen sollte man nicht so groß darauf schauen welche Sprache sie zuerst lernen...
Mit wem spielen diese Kinder in den USA? Zu welchem Bildungsstand gehören diese Eltern?
Welche Werte vertreten diese?
Bilingual KANN funktionieren. Und auf diese Hoffnung kann der Staat nicht setzen.
Deutschkenntnisse sollten gnadenlos durchgesetzt werden, da die Weg ohne sie ebenso gnadenlos ist.
|
|
bockwurst82 - 42
Champion
(offline)
Dabei seit 08.2003
6884
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 13:03 Uhr
|
|
Zitat von MackieMesser: Zitat von Roddi: Zitat von Biebe_666: Roddi, hat naturlich niemand bestritten, mir geht nur darum ein Beispiel aufzuzeigen wo der deutsche Staat nicht viel tun kann.
Hhmm klar.. aber andererseits:Ist denn das bei Deutschen,die im Ausland leben groß anders?Also bei meinen Bekannten,die in den USA leben,reden die Eltern auch mit ihren Kindern Zuhause Deutsch...ich denke wenn Kinder bilingual aufwachsen sollte man nicht so groß darauf schauen welche Sprache sie zuerst lernen...
Mit wem spielen diese Kinder in den USA? Zu welchem Bildungsstand gehören diese Eltern?
Welche Werte vertreten diese?
Bilingual KANN funktionieren. Und auf diese Hoffnung kann der Staat nicht setzen.
Deutschkenntnisse sollten gnadenlos durchgesetzt werden, da die Weg ohne sie ebenso gnadenlos ist.
Richtig. Allerdings gehen AFAIK sowohl Psychologen, Sprachwissenschaftler und auch Pädagogen davon aus, dass Kinder die Zuahause z.b. Türksich reden besser Deutsch lernen, wenn sie richtig Türkisch lernen. Die Migranten, die kein richtiges Deutsch sprechen sprechen in den meisten Fällen auch ihre Muttersprache nicht richtig.
Ich hab die Studie noch nicht gelesen, aber das ist wohl genau passend zum Thread-Thema, wenn acuh auf die EU-Osterweiterung bezogen:
DIW Studie
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
|
|
Roddi - 39
Champion
(offline)
Dabei seit 10.2005
12069
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 13:13 Uhr
|
|
Zitat von user_deleted: Zitat von Roddi:
Nun gut wir haben hier doch auch schon offengelegt,dass Immigration mehr einbringt als kostet.
Nun, das wurde behauptet und bestritten. Nicht mehr und nicht weniger. Auch hier wieder etwas tollkühn, von einer Offenlegung zu sprechen.
In dem Thread "rechtspopulistische Hetze gegen den Islam" wurden doch Studien vorgelegt,dass es sich durchaus rentiert hat(aber allein Menschen nur als Kostenfaktor zu sehen,ist schon etwas daneben).Was konnte je dagegen vorgelegt werden?
"Nope".
|
|
Roddi - 39
Champion
(offline)
Dabei seit 10.2005
12069
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 13:18 Uhr
|
|
Zitat von MackieMesser: Zitat von Roddi: Zitat von Biebe_666: Roddi, hat naturlich niemand bestritten, mir geht nur darum ein Beispiel aufzuzeigen wo der deutsche Staat nicht viel tun kann.
Hhmm klar.. aber andererseits:Ist denn das bei Deutschen,die im Ausland leben groß anders?Also bei meinen Bekannten,die in den USA leben,reden die Eltern auch mit ihren Kindern Zuhause Deutsch...ich denke wenn Kinder bilingual aufwachsen sollte man nicht so groß darauf schauen welche Sprache sie zuerst lernen...
Mit wem spielen diese Kinder in den USA? Zu welchem Bildungsstand gehören diese Eltern?
Welche Werte vertreten diese?
Bilingual KANN funktionieren. Und auf diese Hoffnung kann der Staat nicht setzen.
Deutschkenntnisse sollten gnadenlos durchgesetzt werden, da die Weg ohne sie ebenso gnadenlos ist.
Ich habe schon geschrieben,dass dieser Vergleich nicht groß ziehen kann.Natürlich spielen diese Kinder mit amerikanischen Kindern nur bleiben diese auch im Elternhaus bis sie mit etwa drei Jahren in den Kindergarten kommen.Nur weiß ich nicht,ob die Kinder,die in Paralellwelten aufwachsen auch soviel Deutsch aufnehmen können.
Fim wirds freuen:Bundeswehr:Vater ist Techniker(hat in New Mexico an den Ausbildungsjets rumgeschraubt),Mutter weiß ich nicht.
"Nope".
|
|
Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
11505
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 20:56 Uhr
|
|
Zitat von Biebe_666: Naja, ist ja auch egal. Ich wolte wie gesagt auch mal Beispiele anbringen wo nicht immer der deutsche Staat greifen kann, fernab von Beospielen von Idioten-Tommi's Dreckslinks.
Die Frage ist auch, ob der Staat wirklich alles umfassend regeln muss. In Deutschland waren wir eigentlich immer ganz froh, dass der Staat nicht überall greift.
Nach wie vor gibt es auch keine Pflicht, Deutsch zu sprechen. Jeder kann auch eine andere Sprache lernen, wenn er das möchte. Die beruflichen Chancen sind allerdings meist begrenzt.
Vielleicht ist es da eher Pflicht der Gesellschaft als des Staates, ein Auge darauf zu haben. Eine soziale Kontrolle quasi.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
|
|
Sunnyling - 34
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 11.2005
396
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 22:04 Uhr
|
|
Zitat von Cymru: Nach wie vor gibt es auch keine Pflicht, Deutsch zu sprechen. Jeder kann auch eine andere Sprache lernen, wenn er das möchte. Die beruflichen Chancen sind allerdings meist begrenzt.
Das Problem ist hier der Wohlfahrtsstaat. Man muss kein Deutsch können, das Geld fließt vom Amt auch so. Es hat sogar Vorteile, kein Deutsch sprechen zu können, da hier die Vermittlungschancen besonders drastisch sinken und man so gut wie gar nicht mehr vom Amt belästigt wird.
|
|
SAMET- - 29
Profi
(offline)
Dabei seit 09.2009
569
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 22:39 Uhr
|
|
Zitat von Biebe_666: Zitat von der_wahre_O: Ich würde mal wagen zu behaupten, das mein Deutsch ziemlich "perfekt" ist und als ich in den Kindergarten kam, konnte ich kein Wort Deutsch.
Du bist also bis zum Kindergarten nicht mit der deutschen Sprache konfrontiert worden? Soweit, so gut. Warum nicht? Seid Ihr da kurz vorher erst hierhergekommen? Konnten Deine Eltern da schon deutsch? Weisst Du noch wie es für Dich als Kind war um Dich rum nur unverständliches Geblubber zu hören oder ist das schon "zu weit weg"? Würde mcih echt interressieren. Vielleicht hat es bei dir ja andere Ursachen als bei meinem Beispiel.
Ich konnte auch kein Wort Deutsch, als ich in den Kindergarten kam. Wurde zudem 1 Jahr früher eingeschult und bin heute auf einem Gymnasium und kann recht gut Deutsch!
Thats how it goes :D
|
|
luftprinzip - 81
Champion
(offline)
Dabei seit 03.2010
8822
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 22:54 Uhr
|
|
Zitat von der_wahre_O: Ich würde mal wagen zu behaupten, das mein Deutsch ziemlich "perfekt" ist und als ich in den Kindergarten kam, konnte ich kein Wort Deutsch.
Und jetzt schau dich mal an was aus dir geworden ist!
I still don't believe in Germanys right to exist.
|
|
Biebe_666 - 47
Champion
(offline)
Dabei seit 05.2005
25297
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 23:06 Uhr
|
|
Zitat von SAMET-:
Ich konnte auch kein Wort Deutsch, als ich in den Kindergarten kam. Wurde zudem 1 Jahr früher eingeschult und bin heute auf einem Gymnasium und kann recht gut Deutsch!
Wenn ich richtig gezählt hab bist Du jetzt das dritte Beispiel, beweist wieder eindrucksvoll die Lernfähigkeit von Kids. Vielleicht ist das an sich nicht das Problem, sondern es ein Teil des Problems dass es da einer Erwartungshaltung gibt das andere auf einen zukommen und man selbst nix tut und dann noch mault.
|
|
ratio_est
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 06.2011
134
Beiträge
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 23:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.08.2011 um 23:20 Uhr
|
|
Zitat von Biebe_666: Vielleicht ist das an sich nicht das Problem, sondern es ein Teil des Problems dass es da einer Erwartungshaltung gibt das andere auf einen zukommen und man selbst nix tut und dann noch mault.
Da stellt sich mir die Frage, wie oft es diese von dir beschriebene Erwartungshaltung unter Migranten gibt. Dass es so etwas gibt, wird wohl keiner Bestreiten, aber ich denke nicht, dass das auf den Großteil der Migranten zutrifft.
Auch ist doch zu beachten, was der deutsche Staat hierfür getan hat, als er eben gerade keine Integration der Gastarbeiter wollte, da diese ja nur Gäste seien und wieder gehen werden. Deswegen sollten sie sich jahrzehntelang nicht integrieren.
Deswegen wurden Ausländerklassen geschaffen, in denen sie in ihrer Heimatsprache unterrichtet wurden und nicht auf deutsch, damit ihrer Rückkehrfähigkeit erhalten bleibt. Deswegen wurden sie in Siedlungen gepackt, wo sie unter sich blieben konnten. Deswegen wurden in den Firmen Abteilungen geschaffen, die rein türkisch o.ä, waren.
Das ist erst wenige Jahre her.
Ich hasse integrationsunwillige Ausländer, genauso wie integraiontsunwillige Deutsche oder Asoziale, die den Sozialstaat nur ausnehmen, nur ist die Sache eben etwas komplexer.
Ich denke, dass gerade bei der Integration diese Haltung, dass der Staat dies übernehmen soll und leisten soll, nicht nur unter Migranten weit verbreitet ist. Auch viele Deutsche denken, dass das eine staatliche Aufgabe sei und keine Gesellschaftliche (ohne Unterteilung in "die" und "wir").
Also dass man selbst auch nix tun braucht und dann noch groß rum maulen.
Bestimmte Personen wollen einfach kein Benehmen lernen, das sie zu ernsthaften Diskussionen befähigt
|
|
Biebe_666 - 47
Champion
(offline)
Dabei seit 05.2005
25297
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 23:27 Uhr
|
|
Zitat von ratio_est: Zitat von Biebe_666: Vielleicht ist das an sich nicht das Problem, sondern es ein Teil des Problems dass es da einer Erwartungshaltung gibt das andere auf einen zukommen und man selbst nix tut und dann noch mault.
Da stellt sich mir die Frage, wie oft es diese von dir beschriebene Erwartungshaltung unter Migranten gibt. Dass es so etwas gibt, wird wohl keiner Bestreiten, aber ich denke nicht, dass das auf den Großteil der Migranten zutrifft.
ich auch nicht. Aber es sind eben viele Baustellen. Wenn wir wohl eines gelernt haben dann dies: Auf einer Baustelle lassen sich niemals alle Probleme mit MIgranten beheben.
Natürlich hast Du auch absolut recht: es gibt auch genug Deutsch die das nicht wollen. Worauf das alles hinausläuft ist auf jeden Fall mal: was bedeutet "Integration" überhaupt? Das heisst nicht das man in jedem Dorfverein sitzen muss, das heisst auch nicht dass man jeden deutschen Schwachsinn annimmt. Zuallerst geht es doch mal darum dass man die deutschen Gesetze und die deutsche Justiz respektieren sollte. (Wir wollen hier bitte aber nicht nun anfangen irgendwelche rauchergesetze zu diskutieren). Das man respektieren sollte das man Geld vom Staat auch mal ohne Gegenleistung bekommt und Ihn dafür nicht noch anspuckt.
|
|
ratio_est
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 06.2011
134
Beiträge
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 23:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.08.2011 um 23:45 Uhr
|
|
Zitat von Biebe_666: Zitat von ratio_est: Zitat von Biebe_666: Vielleicht ist das an sich nicht das Problem, sondern es ein Teil des Problems dass es da einer Erwartungshaltung gibt das andere auf einen zukommen und man selbst nix tut und dann noch mault.
Da stellt sich mir die Frage, wie oft es diese von dir beschriebene Erwartungshaltung unter Migranten gibt. Dass es so etwas gibt, wird wohl keiner Bestreiten, aber ich denke nicht, dass das auf den Großteil der Migranten zutrifft.
ich auch nicht. Aber es sind eben viele Baustellen. Wenn wir wohl eines gelernt haben dann dies: Auf einer Baustelle lassen sich niemals alle Probleme mit MIgranten beheben.
Natürlich hast Du auch absolut recht: es gibt auch genug Deutsch die das nicht wollen. Worauf das alles hinausläuft ist auf jeden Fall mal: was bedeutet "Integration" überhaupt? Das heisst nicht das man in jedem Dorfverein sitzen muss, das heisst auch nicht dass man jeden deutschen Schwachsinn annimmt. Zuallerst geht es doch mal darum dass man die deutschen Gesetze und die deutsche Justiz respektieren sollte. (Wir wollen hier bitte aber nicht nun anfangen irgendwelche rauchergesetze zu diskutieren). Das man respektieren sollte das man Geld vom Staat auch mal ohne Gegenleistung bekommt und Ihn dafür nicht noch anspuckt.
Ich verlange, dass jeder der dauerhaft in Deutschland lebt sich wie jeder andere an die Gesetze hält, aber auch, dass er die Sprache spricht. Das muss der Staat und die Gesellschaft erwarten und fordern und fördern. Das macht er inzwischen (bundesweit erst seit den 90er Jahren), aber hat es leider jahrzehntelang nicht getan und braucht hier wohl noch etliche Jahre, um die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren.
Ohne die Sprache hat man keine Chance und da besteht gerade auch eine Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern.
Nur ist es schwierig das zu fordern ohne Vorwürfe zu machen. Das würde wieder Abwehrreaktionen hervorrufen und wohl kontraproduktiv sein. Das gepaart mit Selbstkritik zu verpacken erscheint mir sinnvoller.
Gegen wirkliche Integrationsverweigerer braucht es natrürlich dann aber auch Härte.
Genauso reicht es mir nicht, dass sie sich "nur" an die Gesetze halten. Sie sollen Deutsche werden, wenn sie hier dauerhaft leben wollen. Dann sollen sie den deutschen Staat als ihren Staat akzeptieren und sich einbürgern lassen. Dann sollen sie ihre staatsbürgerlichen Pflichten und Rechte einfordern und nutzen. Aber auch hier gab und gibt es starke Vorbehalte gerade auch unter Deutschen gegen Einbürgerungen. Hier ist noch viel zu tun.
Es gibt hier wirklich so viele Baustellen und zum Glück wird inzwischen konstruktiv daran gearbeitet. Denke gerade an die große Aktion in Hannover um die Einbürgerungen populärer zu machen.
Gehen werden die Migranten nicht mehr und so langsam hat wohl fast jeder Begriffen, dass wir ein Einwanderungsland sind und daher vielen Migranten haben, die integriert werden müssen. Das braucht Engagement von den Migranten in erster Linie, aber auch vom Staat und den Deutschen.
Dann muss das kein Nachteil sein, dann kann das eine positive Geschichte werden (was sie in meinen Augen schon in weiten Teilen ist).
Überhaupt scheint mir hier das Augenmerk fast ausschließlich auf die Probleme gelegt zu sein, dabei gibt es doch so viel positives an unserer Einwanderungsgeschichte und damit jüngeren Geschichte, auf die wir stolz sein können und nicht immer dieses pessimistische Rumgemaule, das so typisch deutsch sein soll.
Bestimmte Personen wollen einfach kein Benehmen lernen, das sie zu ernsthaften Diskussionen befähigt
|
|
Biebe_666 - 47
Champion
(offline)
Dabei seit 05.2005
25297
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 10.08.2011 um 23:55 Uhr
|
|
Zitat von ratio_est:
Überhaupt scheint mir hier das Augenmerk fast ausschließlich auf die Probleme gelegt zu sein, dabei gibt es doch so viel positives an unserer Einwanderungsgeschichte und damit jüngeren Geschichte, auf die wir stolz sein können und nicht immer dieses pessimistische Rumgemaule, das so typisch deutsch sein soll.
Na, die Rechtspopulisten erwähnen nur die Probleme und ignorieren die guten Aspekte, die linkspopulisten wollen die Probelem immer relativieren und reden nur von den guten Aspekten - ich habe oft den Eindruck dass es zwischen schwarz und weiss kein grau mehr gibt. Ich muss Dir im Grossen und Ganzen zustimmen in Deinem Post, wenn auch wirklich konkrete Beispiele fehlen (soll nciht heissen das ich jetzt viele parat habe!). Auch finde ich klingt das "die müssen sich anpassen" etwas zu drastisch. War vielleicht anders gemeint aber es kommt fast so rüber als müssen Migranten mit Ihrer Vergangenheit abschliessen und "komplett deutsch" werden.
|
|
Forum / Politik und Wirtschaft
|
[