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Forum / Politik und Wirtschaft
Solln-Prozess: "Für mich war Brunner der Angreifer"
85er_Slimer  - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 22:28 Uhr
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Zitat von Klischeepunk:
Die wahrheit in einem Prozess wird gesucht. Davon dass die Angeklagten als Opfer dastehen war nie die Rede.
Wahrheit ist das Letzte was man in einem Gericht finden wird. Wenn man Brunner als Angreifer bezeichnet werden die "Angeklagten" zwangsläufig zum Opfer.
Wirst sehen die Anwälte packen wieder die "sie hatten so eine schwere Kindheit" Masche aus. Und dass sie sich wehren müssen wenn ein Älterer auf sie losgeht. Oder die Gesellschaft ist schuld. Oder noch besser: die Killerspiele.
Wer Wahrheit oder Gerechtigkeit sucht sollte sich von Gerichten fernhalten.
in nomine Patris et Pädophilie et Spiritus sancti
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SNI87 - 38
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 22:31 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer: Zitat von Klischeepunk:
Die wahrheit in einem Prozess wird gesucht. Davon dass die Angeklagten als Opfer dastehen war nie die Rede.
Wahrheit ist das Letzte was man in einem Gericht finden wird. Wenn man Brunner als Angreifer bezeichnet werden die "Angeklagten" zwangsläufig zum Opfer.
Wirst sehen die Anwälte packen wieder die "sie hatten so eine schwere Kindheit" Masche aus. Und dass sie sich wehren müssen wenn ein Älterer auf sie losgeht. Oder die Gesellschaft ist schuld. Oder noch besser: die Killerspiele.
Wer Wahrheit oder Gerechtigkeit sucht sollte sich von Gerichten fernhalten.
ich äußer mich jetzt ned dazu inwiefern du recht oder unrecht hast. aber die fehler der justiz sollten wir hier wohl nicht diskutieren. das wird zu ausladend und geht am thema vorbei....
Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.
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85er_Slimer - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 22:42 Uhr
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Zitat von SNI87: Zitat von 85er_Slimer:
Wer Wahrheit oder Gerechtigkeit sucht sollte sich von Gerichten fernhalten.
ich äußer mich jetzt ned dazu inwiefern du recht oder unrecht hast. aber die fehler der justiz sollten wir hier wohl nicht diskutieren. das wird zu ausladend und geht am thema vorbei....
...und das war mein senf dazu.
Senf... nicht mehr und nicht weniger...
Meine Kernaussage sollte sowieso eher sein dass die ganze Geschichte vorallem Leute davon abhält Sozialcourage zu zeigen. Deshalb sollten Zeitschriften darüber nicht zu viel berichten.
Dass ich auf die Judikative (als übrigens völlig undemokratische Gewalt) nicht viel geben ist da nur eine Randbemerkung.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.07.2010 um 23:07 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer: Wahrheit ist das Letzte was man in einem Gericht finden wird. Wenn man Brunner als Angreifer bezeichnet werden die "Angeklagten" zwangsläufig zum Opfer.
.
Wie oben schon erwähnt: Eure Fernseh-Traumwelt mit klaren Seiten existiert in der Realität nicht. Sollte Brunner zuerst zugeschlagen haben, dann waren die Angeklagten in diesem Moment unter Umständen Opfer dieser Tat. Das bedeutet ja aber nicht, dass sie ungeschoren davon kommen, sondern, dass ihnen das womöglich entlastend zugute kommt. Für jeden, dem es tatsächlich um Gerechtigkeit geht, müsste das nachvollziehbar sein. Immerhin will so jemand ja niemanden für etwas bestrafen, was derjenige nicht getan hat. Und es macht eben einen Unterschied, ob sie tatsächlich den Tatbestand des Mordes verwirklicht haben oder ob es letztendlich "nur" Totschlag war.
Zitat von 85er_Slimer: Meine Kernaussage sollte sowieso eher sein dass die ganze Geschichte vorallem Leute davon abhält Sozialcourage zu zeigen. Deshalb sollten Zeitschriften darüber nicht zu viel berichten.
Dass ich auf die Judikative (als übrigens völlig undemokratische Gewalt) nicht viel geben ist da nur eine Randbemerkung.
Ich glaube einige verstehen den Unterschied zwischen Hilfeleisten/Zivilcourage zeigen und blinder Prügelei nicht ganz. Wenn das für mich ein und dasselbe ist, dann werde ich wohl abgeschreckt, Mut zu zeigen. Wenn mir aber bewusst ist, dass ein Staat Regeln hat und der Angreifer genauso ein Mensch mit Rechten ist, dann bleibt meine Absicht, Zivilcourage zu zeigen.
Die Judikative ist mittelbar demokratisch legitimiert, da durch gewählte Vertreter der Politik vorgeschlagen und vereidigt.
Ich schiebe es jetzt einfach auf deine Unwissenheit, ansonsten müsste ich doch etwas am Verstand zweifeln, wenn man die Gerichte per se als unfair darstellt. Oftmals reicht der Blick in die Klatschspalte der SWP nicht aus, um einen Prozess zu verstehen, sondern man sollte auch die gesamte Urteilsbegründung lesen. Dann versteht man so manches Urteil sehr gut. Da ist es eher selten, dass eine Entscheidung komplett falsch begründet wurde. Aber wie gesagt: Nehme an, hast bisher nicht viel mit der Justiz zu tun gehabt und daher wenig Erfahrung in diesem Bereich.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:11 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer:
Wahrheit ist das Letzte was man in einem Gericht finden wird. Wenn man Brunner als Angreifer bezeichnet werden die "Angeklagten" zwangsläufig zum Opfer.
Wirst sehen die Anwälte packen wieder die "sie hatten so eine schwere Kindheit" Masche aus. Und dass sie sich wehren müssen wenn ein Älterer auf sie losgeht. Oder die Gesellschaft ist schuld. Oder noch besser: die Killerspiele.
Wer Wahrheit oder Gerechtigkeit sucht sollte sich von Gerichten fernhalten.
1. Wenn er als erster zugeschlagen hat, waren sie wohl auch seine Opfer.
2. Das man (kurzzeitig) Opfer ist legitimiert nicht alles. Nur weil mir jemand 30 Cent klaut darf ich ihn auch nicht ohne weiteres abknallen.
3. Das ist die Aufgabe der Anwälte.
4. Wenn man Wahrheit sucht sollte man Heldenverehrung noch deutlich weiter fern bleiben.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:19 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: 1. Wenn er als erster zugeschlagen hat, waren sie wohl auch seine Opfer.
2. Das man (kurzzeitig) Opfer ist legitimiert nicht alles. Nur weil mir jemand 30 Cent klaut darf ich ihn auch nicht ohne weiteres abknallen.
3. Das ist die Aufgabe der Anwälte.
4. Wenn man Wahrheit sucht sollte man Heldenverehrung noch deutlich weiter fern bleiben.
OT:Wenn Piraten sich alle so für die Rechtsstaatlichkeit einsetzen, erscheint ihr mir langsam wählbarer 
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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85er_Slimer - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:27 Uhr
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Zitat von Cymru:
Wie oben schon erwähnt: Eure Fernseh-Traumwelt mit klaren Seiten existiert in der Realität nicht. Sollte Brunner zuerst zugeschlagen haben, dann waren die Angeklagten in diesem Moment unter Umständen Opfer dieser Tat. Das bedeutet ja aber nicht, dass sie ungeschoren davon kommen, sondern, dass ihnen das womöglich entlastend zugute kommt. Für jeden, dem es tatsächlich um Gerechtigkeit geht, müsste das nachvollziehbar sein. Immerhin will so jemand ja niemanden für etwas bestrafen, was derjenige nicht getan hat. Und es macht eben einen Unterschied, ob sie tatsächlich den Tatbestand des Mordes verwirklicht haben oder ob es letztendlich "nur" Totschlag war.
Fernseh-Traumwelt ist leider das Bild das der Wesentliche Teil der Menschen zu bekommen versucht. Mord erfordert Vorsätzlichkeit und ist damit prinzipiell ausgeschlossen.
(das steht da nur weil es in die Fernseh-Traumwelt-mörder besser passt.)
Zitat von 85er_Slimer: Meine Kernaussage sollte sowieso eher sein dass die ganze Geschichte vorallem Leute davon abhält Sozialcourage zu zeigen. Deshalb sollten Zeitschriften darüber nicht zu viel berichten.
Dass ich auf die Judikative (als übrigens völlig undemokratische Gewalt) nicht viel geben ist da nur eine Randbemerkung.
Zitat von Cymru:
Ich glaube einige verstehen den Unterschied zwischen Hilfeleisten/Zivilcourage zeigen und blinder Prügelei nicht ganz. Wenn das für mich ein und dasselbe ist, dann werde ich wohl abgeschreckt, Mut zu zeigen. Wenn mir aber bewusst ist, dass ein Staat Regeln hat und der Angreifer genauso ein Mensch mit Rechten ist, dann bleibt meine Absicht, Zivilcourage zu zeigen.
Ist dir klar dass du mit der Aussage implizit sagst dass du meinst Brunner wäre auf eine Prügelei aus gewesen?
Natürlich ist Gewalt das letzte Mittel um Zivilcourage zu Zeigen. Meistens hilft Präsenz zeigen und Aufmerksam machen mehr als Gewalt. Ich will nicht behaupten Brunner hätte sich völlig richtig verhalten, dennoch hat er das versucht was ihm für richtig erschien.
Zitat von Cymru:
Die Judikative ist mittelbar demokratisch legitimiert, da durch gewählte Vertreter der Politik vorgeschlagen und vereidigt.
Ich schiebe es jetzt einfach auf deine Unwissenheit, ansonsten müsste ich doch etwas am Verstand zweifeln, wenn man die Gerichte per se als unfair darstellt. Oftmals reicht der Blick in die Klatschspalte der SWP nicht aus, um einen Prozess zu verstehen, sondern man sollte auch die gesamte Urteilsbegründung lesen. Dann versteht man so manches Urteil sehr gut. Da ist es eher selten, dass eine Entscheidung komplett falsch begründet wurde. Aber wie gesagt: Nehme an, hast bisher nicht viel mit der Justiz zu tun gehabt und daher wenig Erfahrung in diesem Bereich.
Ja schon klar ich habe mein Kreuz vielleicht für jemanden gemacht der dann jemanden gewählt hat der dann in einem Gremium war in dem abgestimmt wurde ob jemand der dem Gremium vorgeschlagen wurde berufen wird. <sarkasmus>
Du schreibst es ja selbst MITTELBAR. Das bischen Staatsexamen und Vereidigung macht keine Demokratie aus. Der Wähler hat KEINEN DIREKTEN Einfluss auf die Judikative. Ihre Macht ist MIT ABSTAND am wenigsten durch das Volk legitimiert.
^^^^aber das gehört echt nicht hier him^^^^
zum Thema Fair:
Fairness ist subjektiv. Ein Gericht KANN also garnicht bewirken dass sich alle fair behandelt fühlen.
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SNI87 - 38
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:31 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer: Zitat von SNI87: Zitat von 85er_Slimer:
Wer Wahrheit oder Gerechtigkeit sucht sollte sich von Gerichten fernhalten.
ich äußer mich jetzt ned dazu inwiefern du recht oder unrecht hast. aber die fehler der justiz sollten wir hier wohl nicht diskutieren. das wird zu ausladend und geht am thema vorbei....
...und das war mein senf dazu.
Senf... nicht mehr und nicht weniger...
Meine Kernaussage sollte sowieso eher sein dass die ganze Geschichte vorallem Leute davon abhält Sozialcourage zu zeigen. Deshalb sollten Zeitschriften darüber nicht zu viel berichten.
Dass ich auf die Judikative (als übrigens völlig undemokratische Gewalt) nicht viel geben ist da nur eine Randbemerkung.
sorry....hab ich wohl zu unaufmerksam gelesen.....
das was die zivilcourage angeht, hast natürlich recht.
ich hab ja auch nicht widersprochen hatte nur bedenken, nicht dass das hier wieder ein einziges geschimpfe auf die justiz wird und der fall an sich total unter geht
Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.
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85er_Slimer - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:41 Uhr
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Zitat von Klischeepunk:
1. Wenn er als erster zugeschlagen hat, waren sie wohl auch seine Opfer.
Das würd ich so nicht ohne Einschränkung sagen
Zitat von Klischeepunk: 2. Das man (kurzzeitig) Opfer ist legitimiert nicht alles. Nur weil mir jemand 30 Cent klaut darf ich ihn auch nicht ohne weiteres abknallen.
Das hat auch keiner beuahptet
die Mischung aus Recht, Ungewissheit und Bauchgefühl die dabei rauskommt... werden wir noch bald genug geniessen können
Zitat von Klischeepunk: 4. Wenn man Wahrheit sucht sollte man Heldenverehrung noch deutlich weiter fern bleiben.
Die Menschen wollen Helden. Keiner ist perfekt. Hätte er die Jungs mit Vernunft überredet wäre er ein besserer Held aber lange nicht so bekannt. Wenn Unwissenheit für das Allgemeinwohl besser ist sollte man sie bewahren. (d.h. ich bin kein Fan der unengeschränkten Wahrheit)
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 22.07.2010 um 23:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.07.2010 um 23:50 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer:
Fernseh-Traumwelt ist leider das Bild das der Wesentliche Teil der Menschen zu bekommen versucht. Mord erfordert Vorsätzlichkeit und ist damit prinzipiell ausgeschlossen.
(das steht da nur weil es in die Fernseh-Traumwelt-mörder besser passt.)
Jedes Verbrechen verlangt Vorsatz (§ 15 StGB). In den meisten Fällen reicht aber einen billigend in Kauf nehmen (Eventualvorsatz) aus, so auch beim Mord.
Zitat von 85er_Slimer: Ist dir klar dass du mit der Aussage implizit sagst dass du meinst Brunner wäre auf eine Prügelei aus gewesen?
Natürlich ist Gewalt das letzte Mittel um Zivilcourage zu Zeigen. Meistens hilft Präsenz zeigen und Aufmerksam machen mehr als Gewalt. Ich will nicht behaupten Brunner hätte sich völlig richtig verhalten, dennoch hat er das versucht was ihm für richtig erschien.
Das war mehr auf dich als Kritik bezogen, da du so eine Mit-Kanonen-auf-Spatzen-Mentalität an den Tag gelegt hast. Es geht im betreffenden Fall darum, dass es einen Unterschied macht, wer zuerst Gewalt angewendet hat. Ein Angriff gegen ohnehin gewaltbereite Jugendliche löst dort verständlicherweise mehr Reaktionen aus. Das heißt aber keineswegs, dass ich Brunner irgendwas unterstelle. Es ist möglich, dass er aus Angst zugeschlagen hat. Wenn man aber sieht, dass er im Boxverein war und Selbstverteidigung praktiziert hat, dann wäre auch eine Selbstüberschätzung denkbar gewesen.
Es bleibt abzuwarten, wie viel Gewicht der Aussage zukommt.
Zitat von 85er_Slimer:
Du schreibst es ja selbst MITTELBAR. Das bischen Staatsexamen und Vereidigung macht keine Demokratie aus. Der Wähler hat KEINEN DIREKTEN Einfluss auf die Judikative. Ihre Macht ist MIT ABSTAND am wenigsten durch das Volk legitimiert.
Das mit dem "bisschen" Staatsexamen überhöre ich aus Freundlichkeit einfach mal.... (wobei hier schon interessant wäre, was du studiert hast, um Vergleiche ziehen zu können)
Denk mal nach, warum keine demokratische Legitimation in besonderem Umfang nötig ist: Welche Macht hat denn ein Richter? Kann er tatsächlich selbst entscheiden, was er für richtig hält? Nein! Er ist ständig dem unmittelbar demokratisch legitimierten Gesetzgeber und dessen Willen verantwortlich, er wendet also nur das an, was demokratisch beschlossen wurde. Er selbst hat keinen Einfluss darauf, was jetzt als Mord und was als Totschlag gesehen wird. Von daher ist die scheinbare Machtfülle der Judikative insgesamt sehe begrenzt. Denn selbst das Bundesverfassungsgericht beruft sich wiederum nur auf die Verfassung, die wiederum durch den Gesetzgeber gemacht und beeinflusst wurde.
Würdest du hier eine demokratische Legitimation verlangen, könntest du sie praktisch bei jedem Polizisten ebenso einfordern. Denn wie kann er dich denn einfach mal eben festnehmen, dich deiner Freiheit berauben, ohne dass du ihn gewält hast?
edit:
Zitat von 85er_Slimer: Zitat von Klischeepunk: 4. Wenn man Wahrheit sucht sollte man Heldenverehrung noch deutlich weiter fern bleiben.
Die Menschen wollen Helden. Keiner ist perfekt. Hätte er die Jungs mit Vernunft überredet wäre er ein besserer Held aber lange nicht so bekannt. Wenn Unwissenheit für das Allgemeinwohl besser ist sollte man sie bewahren. (d.h. ich bin kein Fan der unengeschränkten Wahrheit)
Du fändest es also prinzipiell gerechter, zwei Schläger lieber härter zu bestrafen, als einen Heldenmythos zu zerstören? Das nenne ich jetzt aber eine seltsame Sich von Gerechtigkeit. Aber es bestätigt die oben bereits von dir aufgezeichnete Traumwelt: Die einen sind ganz böse und die anderen ganz gut.
Als Jurist hast du dich aber mit sehr vielen Fällen im Graubereich herumzuschlagen. Dafür braucht man Juristen schließlich. Wenn die Fälle klar wären, könnte ein Computer Urteile fällen.
Urteile haben nichts mit Bauchgefühl zu tun, sondern mit klaren Gesetzen. Diese werden mehr oder minder passend auf den Sachverhalt angewendet, wobei persönliche Umstände immer eine Rolle spielen müssen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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85er_Slimer - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 23.07.2010 um 00:08 Uhr
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Wenn wir weiter über die Legitimation der Justiz diskutieren wollen machen wir das in nem neuen Thread.
Zitat von Cymru:
Jedes Verbrechen verlangt Vorsatz (§ 15 StGB). In den meisten Fällen reicht aber einen billigend in Kauf nehmen (Eventualvorsatz) aus, so auch beim Mord.
ng... jein...
Klar ist davon auszugehen dass die Täter beim Prügeln davon ausgehen müssen dass das Opfer verletzt werden kann. Ihnen nachzuweisen dass sie VERSUCHT haben den Tod herbeizuführen ist... naja nicht so einfach. Ein Schuss in den Kopf oder ein Kehlenschnitt rechtfertigen die Annahme dann schon manchmal. beides war nicht der Fall.
Zitat von Cymru:
Denk mal nach, warum keine demokratische Legitimation in besonderem Umfang nötig ist: Welche Macht hat denn ein Richter? Kann er tatsächlich selbst entscheiden, was er für richtig hält? Nein! Er ist ständig dem unmittelbar demokratisch legitimierten Gesetzgeber und dessen Willen verantwortlich, er wendet also nur das an, was demokratisch beschlossen wurde. Er selbst hat keinen Einfluss darauf, was jetzt als Mord und was als Totschlag gesehen wird. Von daher ist die scheinbare Machtfülle der Judikative insgesamt sehe begrenzt. Denn selbst das Bundesverfassungsgericht beruft sich wiederum nur auf die Verfassung, die wiederum durch den Gesetzgeber gemacht und beeinflusst wurde.
Seine Macht liegt in der Interpretation des Einzelfalles. Klar ist durch die Gesetzgebung vorgegeben wie im Einzelfall zu urteilen ist. Zu beurteilen welcher Einzelfall zutrifft liegt dabei in der Hand des Richters. Aber das hast du ja selbst so ähnlich beschrieben.
Man sollte (gerade als Jurist) Richtig nicht mit Rechtens verwechseln. Was das Gesetzt vorsieht muss nicht unengeschränkt richtig sein. Aber das Thema hatten wir auch schon zum Thema Gäfgen
muss jetzt pennen gehen. Morgen Prüfung
in nomine Patris et Pädophilie et Spiritus sancti
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.07.2010 um 00:29 Uhr
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Zitat von 85er_Slimer: ng... jein...
Klar ist davon auszugehen dass die Täter beim Prügeln davon ausgehen müssen dass das Opfer verletzt werden kann. Ihnen nachzuweisen dass sie VERSUCHT haben den Tod herbeizuführen ist... naja nicht so einfach. Ein Schuss in den Kopf oder ein Kehlenschnitt rechtfertigen die Annahme dann schon manchmal. beides war nicht der Fall.
[...]
Man sollte (gerade als Jurist) Richtig nicht mit Rechtens verwechseln. Was das Gesetzt vorsieht muss nicht unengeschränkt richtig sein. Aber das Thema hatten wir auch schon zum Thema Gäfgen
muss jetzt pennen gehen. Morgen Prüfung
Sie müssen gar nicht versucht haben, den Tod herbeizuführen, es reicht wie gesagt aus, wenn sie erkannt haben, dass es möglich war, dass der Tod eintreten könnte. Sie müssen es gar nicht gewollt haben, das Wissenselement reicht aus.
In welchen Zusammenhang hatten wir diese Untergliederung Gesetz- Gerechtigkeit denn im Fall Gäfgen schon? Erinnere mich daran momentan nicht wirklich...
Ach ja, ein kleiner Seitenhieb zum Thema "bisschen Staatsexamen": Bei einer Juraprüfung könntest du am Abend davor nicht bis Mitternacht in Foren rumsurfen, sofern du überhaupt bestehen willst....
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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GrEeeN - 31
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Geschrieben am: 23.07.2010 um 00:39 Uhr
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Angefangen hin oder her.
Er hat die Kinder beschützt und wär gar nicht in die Lage gekommen wenn die Schlägertypen nicht so stress gemacht hätten.
Außerdem ham sie in umgebracht und nicht andersrum.
Des is genau wie in meinen erfahrungen, jemand macht scheisse und am schluss bin ich der IDIOT.
http://shortygreeen.meinbrutalo.de
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GrEeeN - 31
Profi
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Dabei seit 09.2009
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Beiträge
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Geschrieben am: 23.07.2010 um 00:48 Uhr
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Zitat von GrEeeN: Angefangen hin oder her.
Er hat die Kinder beschützt und wär gar nicht in die Lage gekommen wenn die Schlägertypen nicht so stress gemacht hätten.
Außerdem ham sie in umgebracht und nicht andersrum.
Des is genau wie in meinen erfahrungen, jemand macht scheisse und am schluss bin ich der IDIOT.
naja
wer weis wies passiert ist?!
http://shortygreeen.meinbrutalo.de
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Pepe1860 - 44
Profi
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Geschrieben am: 23.07.2010 um 00:52 Uhr
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einfach nur wegsperren die zwei, weiss gar net was es da noch zu diskutieren gibts???? der arme mann zeigt zivilcourage, wird totgeprügelt und jetzt soll er angefangen haben oder was????
Deutschland wird immer lächerlicher...
I kenn doch ihra Muadder gar it!!!
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Forum / Politik und Wirtschaft
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