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Griechenland

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Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 23.10.2011 um 16:54 Uhr

Zitat von Crcssnn:

die Aussicht auf Staatsbankrott ins Blaue oder die Aussicht auf eine Missgeburt von Hilfsmaßnahme? Was verführt denn mehr dazu, sich gehen zu lassen?


Ich bin nicht sicher, ob die Regierungen allein gefordert sind. Schaut man nach Griechenland, so kann man Bemühungen erkennen, zu sparen. Was jedoch nutzen Sparmaßnahmen, wenn der Bürger sich weigert, zum Generalstreik aufruft und weiter Steuern hinterzieht?

Natürlich muss die Regierung Maßnahmen treffen, sie ist in der Lage, die Richtlinien vorzugeben. Ohne eine ausreichende Beteiligung der Bevölkerung ist mehr als zweifelhaft, ob sich ein Staat gesundsparen kann.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

MackieMesser - 41
Champion (offline)

Dabei seit 08.2007
3916 Beiträge

Geschrieben am: 23.10.2011 um 20:42 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von Crcssnn:

die Aussicht auf Staatsbankrott ins Blaue oder die Aussicht auf eine Missgeburt von Hilfsmaßnahme? Was verführt denn mehr dazu, sich gehen zu lassen?


Ich bin nicht sicher, ob die Regierungen allein gefordert sind. Schaut man nach Griechenland, so kann man Bemühungen erkennen, zu sparen. Was jedoch nutzen Sparmaßnahmen, wenn der Bürger sich weigert, zum Generalstreik aufruft und weiter Steuern hinterzieht?

Natürlich muss die Regierung Maßnahmen treffen, sie ist in der Lage, die Richtlinien vorzugeben. Ohne eine ausreichende Beteiligung der Bevölkerung ist mehr als zweifelhaft, ob sich ein Staat gesundsparen kann.


In Irland sieht man Bemühungen. In Griechenland sieht man nur Inkompetenz und Dummheit.
Das dieses Land ein Desaster ist, war 2004 klar. Aber so ein Bananenstaat hat niemand erwartet.
Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 23.10.2011 um 21:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.10.2011 um 21:25 Uhr

Zitat von Cymru:

Ich bin nicht sicher, ob die Regierungen allein gefordert sind. Schaut man nach Griechenland, so kann man Bemühungen erkennen, zu sparen. Was jedoch nutzen Sparmaßnahmen, wenn der Bürger sich weigert, zum Generalstreik aufruft und weiter Steuern hinterzieht?

Natürlich muss die Regierung Maßnahmen treffen, sie ist in der Lage, die Richtlinien vorzugeben. Ohne eine ausreichende Beteiligung der Bevölkerung ist mehr als zweifelhaft, ob sich ein Staat gesundsparen kann.

Gesundsparen ist ohnehin ein Euphemismus. Aber aus der Perspektive eines Griechen kann man Angesicht von Steuererhöhungen, Lohnkürzungen, Entlassungen, massive Einsparungen in Bildung und Gesundheit nicht sagen, der Grieche von der Straße würde sich nicht "ausreichend[...]" beteiligen. Was ist denn in deinen Augen ausreichend?

Zum Thema Steuerhinterziehungen: wenn ein Staat auf eine Denuziations-Hotline (Kein Witz!) setzt, anstatt auf eine potente Steuerbehörde, die diesem offensichtlich "Kavaliersdelikt" einen Riegel vorsetzt, dann kann da etwas grundsätzlich nicht stimmen. Aber da stehen die Griechen nicht allein da.
Und offenbar scheint sich diese Erkenntnis langsam auch in Griechenland durchzusetzen. Angesichts dessen sind Generalstreiks kein Ausdruck von Unwillen, sondern Protest gegen eine offenbar unfähige Politikerkaste. Sind in deinen Augen die Proteste in Spanien eigentlich auch ein Ausdruck von Unwillen, eine Jugendarbeitslosenquote von 25% als Opfer für eine Gesundung der Finanzen hinzunehmen?

edit// jetzt wissen wir immer noch nicht, von was die größere Moral Hazard ausgeht - vom Bankrott oder vom Rettungsschirm.
Eli-the-Gnom - 29
Experte (offline)

Dabei seit 07.2011
1035 Beiträge

Geschrieben am: 04.11.2011 um 13:59 Uhr

Wie findet ihr die Entscheidung Papandreous,doch kein Volksbegehren durchzusetzten?

1.FC Nürnberg!! | Нюрнберг

1fach_netter - 33
Champion (offline)

Dabei seit 07.2008
7313 Beiträge
Geschrieben am: 04.11.2011 um 14:03 Uhr

Egal, wie Papandreou das macht, oder irgendein anderer griechischer Politiker, oder irgendein Typ von der EU: Ich befürchte, jede Entscheidung, die gefällt wird, oder an die man nur denkt, scheitert an der Bevölkerung Griechenlands.
Mehr Steuern? Griechen protestieren. Weniger Lohn? Griechen protestieren. Volksabstimmung? Griechenland geht unter. Die EU setzt Regularien fest? Griechen protestieren.

Zensiert und Gekreuzigt für das Einsetzen der Menschenrechte.

Eli-the-Gnom - 29
Experte (offline)

Dabei seit 07.2011
1035 Beiträge

Geschrieben am: 04.11.2011 um 14:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.11.2011 um 14:20 Uhr

Griechenland und das Abgebrochene Volksbegehren ist ein sehr gutes Beispiel für die These,dass Wirtschaft und Demokratie sich nicht vertragen. Ja,wahrscheinlich hätten die Griechen den Volksentscheid abgelehnt und das wäre für Europa und Griechenland nicht gut gewesen. Aber in der Demokratie sollten eben die Bürger entscheiden und wenn die Mehrheit dies will,dann muss man das eben machen. Das Volksbegehren hätte Papandreou früher ansetzten sollen und jetzt auch nicht wieder abbrechen sollen.

1.FC Nürnberg!! | Нюрнберг

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 04.11.2011 um 17:07 Uhr

Zitat von Eli-the-Gnom:

Aber in der Demokratie sollten eben die Bürger entscheiden und wenn die Mehrheit dies will,dann muss man das eben machen.


Die Frage ist immer, ob der Bürger die Folgen dann auch absieht. Und bei solch brisanten Themen, wie es jetzt in Griechenland zur Wahl gestanden wäre, hat man in der Vergangenheit oft gesehen, dass die Menschen sich dabei gerne gegen die nationale Regierung auflehnt oder aus Nationalstolz der EU (scheinbar) eins auswischen will. Mit vernünftiger Wahl hat das selten zu tun. Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Demokratie ist, kurzfristige Forderungen zu befriedigen.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Eli-the-Gnom - 29
Experte (offline)

Dabei seit 07.2011
1035 Beiträge

Geschrieben am: 04.11.2011 um 18:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.11.2011 um 18:15 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von Eli-the-Gnom:

Aber in der Demokratie sollten eben die Bürger entscheiden und wenn die Mehrheit dies will,dann muss man das eben machen.


Die Frage ist immer, ob der Bürger die Folgen dann auch absieht. Und bei solch brisanten Themen, wie es jetzt in Griechenland zur Wahl gestanden wäre, hat man in der Vergangenheit oft gesehen, dass die Menschen sich dabei gerne gegen die nationale Regierung auflehnt oder aus Nationalstolz der EU (scheinbar) eins auswischen will. Mit vernünftiger Wahl hat das selten zu tun. Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Demokratie ist, kurzfristige Forderungen zu befriedigen.


Wenn die Regierung denkt,dass sein eigenes Volk zu dumm ist und dass das Volk nicht das durchsetzten würde wie es die Regierung will und deshalb kein Volksentscheid machen will,dann geht das doch langsam in Richtung Diktatur.
Das Volk kann selbst denken und kann selbst entscheiden. Das Ergebnis wäre das gewesen,was die MEISTEN Greichen wollen. Ich hatte gedacht,dass das Demokratie ist. Herrschaft vom Volk
Es ist keine perfekte Idee und natürlich auch mit möglichen schweren Folgen,aber das ist nunmal Demokratie.
Was die Folgen davon sind.. Darüber lässt sich streiten. Der Volksentscheid hätte ja nicht nur die Griechen betroffen...

1.FC Nürnberg!! | Нюрнберг

wandere
Profi (offline)

Dabei seit 01.2009
793 Beiträge
Geschrieben am: 05.11.2011 um 19:59 Uhr

Zitat von Eli-the-Gnom:

Zitat von Cymru:

Zitat von Eli-the-Gnom:

Aber in der Demokratie sollten eben die Bürger entscheiden und wenn die Mehrheit dies will,dann muss man das eben machen.


Die Frage ist immer, ob der Bürger die Folgen dann auch absieht. Und bei solch brisanten Themen, wie es jetzt in Griechenland zur Wahl gestanden wäre, hat man in der Vergangenheit oft gesehen, dass die Menschen sich dabei gerne gegen die nationale Regierung auflehnt oder aus Nationalstolz der EU (scheinbar) eins auswischen will. Mit vernünftiger Wahl hat das selten zu tun. Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Demokratie ist, kurzfristige Forderungen zu befriedigen.


Wenn die Regierung denkt,dass sein eigenes Volk zu dumm ist und dass das Volk nicht das durchsetzten würde wie es die Regierung will und deshalb kein Volksentscheid machen will,dann geht das doch langsam in Richtung Diktatur.
Das Volk kann selbst denken und kann selbst entscheiden. Das Ergebnis wäre das gewesen,was die MEISTEN Greichen wollen. Ich hatte gedacht,dass das Demokratie ist. Herrschaft vom Volk
Es ist keine perfekte Idee und natürlich auch mit möglichen schweren Folgen,aber das ist nunmal Demokratie.
Was die Folgen davon sind.. Darüber lässt sich streiten. Der Volksentscheid hätte ja nicht nur die Griechen betroffen...

Tja man sieht es doch bei uns wie sich Politiker über das Volk hinwegsetzen im Bezug auf Volksentscheide.

"Non nobis, domine,non nobis, sed nomini tuo da gloriam."

Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 05.11.2011 um 20:19 Uhr

Zitat von Eli-the-Gnom:

Griechenland und das Abgebrochene Volksbegehren ist ein sehr gutes Beispiel für die These,dass Wirtschaft und Demokratie sich nicht vertragen.[...]

Als seien Gewerkschaften und Betriebsräte keine demokratischen Elemente innerhalb der Wirtschaft. Weiterhin ist die Idee der Marktwirtschaft auch sehr demokratisch.

Außerdem bin ich gerade verwirrt. Die Eurokrise ist eine finanzpolitische Sache. Wieso kommst du mit Wirtschaft?
sonne-strahl - 70
Profi (offline)

Dabei seit 10.2010
508 Beiträge
Geschrieben am: 06.11.2011 um 09:38 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.11.2011 um 10:05 Uhr

Ich will Papandreou allen Respekt zukommen lassen. Er wollte bei solchen wichtigen einschneidenden Veränderungen (seinem Auftraggeber, also das griechische Volk) in einem Referendum abstimmen lassen.

Ein Referendum sollte doch in wichtigen Fragen in einer Demokratie immer noch das natürlichste auf der Welt sein.

Die komplette EU war also empört „wie kannst du nur das Volk befragen, die könnten tatsächlich falsch abstimmen“ usw. usw….. ist doch alles bekannt. Da müsste ja nachmals gewählt werden usw. usw.

Leider konnte sich Papandreou dem erbarmungslosen Druck nicht mehr standhalten.
Ich frage mich wie viel Demokratie ist in der EU tatsächlich vorhanden.

Wir können Wählen wie wir wollen, wir können absolut nichts verändern.
Irgendwann werden die Völker vielleicht jubilieren wenn sie sich von der EU-Knechtschaft wieder befreien konnten. Das wäre nicht das erste mal….

Mich erinnert das ganze EU Parlament an den Chinesischen Volkskongress

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 06.11.2011 um 10:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.11.2011 um 10:44 Uhr

Zitat von Cymru:


Die Frage ist immer, ob der Bürger die Folgen dann auch absieht. Und bei solch brisanten Themen, wie es jetzt in Griechenland zur Wahl gestanden wäre, hat man in der Vergangenheit oft gesehen, dass die Menschen sich dabei gerne gegen die nationale Regierung auflehnt oder aus Nationalstolz der EU (scheinbar) eins auswischen will. Mit vernünftiger Wahl hat das selten zu tun. Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Demokratie ist, kurzfristige Forderungen zu befriedigen.


Das Problem das du unterschlägst ist, dass "vernünftige Entscheidungen" keine empirischen Zustände sind, die man messen kann oder gar objektiv wären. Ich stelle mir auch die Frage, wieso man den Menschen in breiten teilen eine recht große Konsumfreiheit lässt, während ein drastisch reduzierter Fleischkonsum, ein bewussterer Energiehaushalt und private Führsorge doch recht "vernünftige" Ziele sind. Es scheint mir auch sehr unvernünftig kein Organspender zu sein oder zwangsläufig eigene Kinder zu bekommen, wenn es tausende Waisen im Ausland gibt. Wieso sollte man Menschen mit gewisser genetischer Belastung nicht "empfehlen" die folgende Generation nicht zu belasten?
Ob Volksentscheide nun vernünftiger sind als kleine Gruppen von "Experten" die selbstverständlich keinerlei kurzfristige Interessen haben können, während der gemeine Pöbel nichts lieber tut als sein Dasein Stück für Stück zu verkürzen, bleibt aber wirklich offen. Aber das demokratische Verständnis das einige hier offenbar entwickeln lässt die ehemals kommunistischen "Volksdemokratien" wieder erstrahlen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

sonne-strahl - 70
Profi (offline)

Dabei seit 10.2010
508 Beiträge
Geschrieben am: 06.11.2011 um 11:43 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Cymru:


Die Frage ist immer, ob der Bürger die Folgen dann auch absieht. Und bei solch brisanten Themen, wie es jetzt in Griechenland zur Wahl gestanden wäre, hat man in der Vergangenheit oft gesehen, dass die Menschen sich dabei gerne gegen die nationale Regierung auflehnt oder aus Nationalstolz der EU (scheinbar) eins auswischen will. Mit vernünftiger Wahl hat das selten zu tun. Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Demokratie ist, kurzfristige Forderungen zu befriedigen.


Das Problem das du unterschlägst ist, dass "vernünftige Entscheidungen" keine empirischen Zustände sind, die man messen kann oder gar objektiv wären. Ich stelle mir auch die Frage, wieso man den Menschen in breiten teilen eine recht große Konsumfreiheit lässt, während ein drastisch reduzierter Fleischkonsum, ein bewussterer Energiehaushalt und private Führsorge doch recht "vernünftige" Ziele sind. Es scheint mir auch sehr unvernünftig kein Organspender zu sein oder zwangsläufig eigene Kinder zu bekommen, wenn es tausende Waisen im Ausland gibt. Wieso sollte man Menschen mit gewisser genetischer Belastung nicht "empfehlen" die folgende Generation nicht zu belasten?
Ob Volksentscheide nun vernünftiger sind als kleine Gruppen von "Experten" die selbstverständlich keinerlei kurzfristige Interessen haben können, während der gemeine Pöbel nichts lieber tut als sein Dasein Stück für Stück zu verkürzen, bleibt aber wirklich offen. Aber das demokratische Verständnis das einige hier offenbar entwickeln lässt die ehemals kommunistischen "Volksdemokratien" wieder erstrahlen.


Ach das sind immer die gleichen standardisierten Antworten. Als ob Politiker die vielgenannten Experten wären. Warum ist dann zum Beispiel der brutal durchgesetzte Euro so eine Pleite geworden. Schaue als Alternative in andere Länder z.B. Schweiz wo Volksbefragungen viel mehr zum Politischen Alltag gehören, ist es dort etwa schlechter als bei uns?? Der Instinkt eines Volkes ist immer intakt wenn es um wichtige Themen geht.
Nenne mir doch Beispiele in der jüngsten Zeit wo Referendum zum Nachteil des Volkes sich ausgewirkt hatte.

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 06.11.2011 um 13:28 Uhr

Zitat von sonne-strahl:


Ach das sind immer die gleichen standardisierten Antworten. Als ob Politiker die vielgenannten Experten wären. Warum ist dann zum Beispiel der brutal durchgesetzte Euro so eine Pleite geworden. Schaue als Alternative in andere Länder z.B. Schweiz wo Volksbefragungen viel mehr zum Politischen Alltag gehören, ist es dort etwa schlechter als bei uns?? Der Instinkt eines Volkes ist immer intakt wenn es um wichtige Themen geht.
Nenne mir doch Beispiele in der jüngsten Zeit wo Referendum zum Nachteil des Volkes sich ausgewirkt hatte.


Wolltest du ein Beispiel dafür geben, dass du - als Teil des Volkes - doch einige Probleme beim Verständnis von Inhalten hast? Ich habe mich entschieden gegen "Expertentum" ausgesprochen, oder was soll sonst die Kritik an der Phrase "vernünftig" und der Verweis auf die Sovjets? Nur weil ich Volksentscheide nicht gleichzeitig zum Heilsmittel stilisiere (denn Cymru hat ja auch nicht unrecht, was die aufgehetzte, hysterische Masse angeht. Man kann sich leicht vorstellen, dass ein besonderes Ereigniss eine Entscheidung provoziert die langfristig nachteilig ausfällt. Aber durch was entstehen Hysterien? Eben. Wieder eine bestimmte Selektion von "Experten" und "Männer vom Fach") bedeutet es nicht, dass ich diesen elitären Hirnschlag akzeptiere. Entschuldige, dass meine "standardisierten Antworten" merkwürdigerweise keine einfachen Situationen zeichnen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

golomo
Halbprofi (offline)

Dabei seit 01.2008
260 Beiträge
Geschrieben am: 06.11.2011 um 13:51 Uhr

Zitat von Crcssnn:



Außerdem bin ich gerade verwirrt. Die Eurokrise ist eine finanzpolitische Sache. Wieso kommst du mit Wirtschaft?


Es ist ein Staatsversagen.
Das Problem an Griechland ist ja auch, dass keine konkurrenzfähige Wirtschaft (=Industrie, Dienstleistungen) vorhanden ist.



„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"

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