Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 14:53 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: Nochmal zur Erinnerung.
Soldaten sind zum töten da und nicht für Polizeiarbeit geeignet.
Unsere Soldaten sind da, um den Frieden zu erhalten! Die BW ist (wie die NATO) erstmal zur Abschreckung da. Dir wird niemand bei der Grundausbildung sagen: Töte!
Zitat: Oberst Klein hat Militärisch absolut richtig gehandelt.
Sein handeln war absolut logisch.
Man muss sich auch in die Lage des Oberst hineinversetzen.
Da stellt sich die Frage, was wußte der Oberst? Dt. Truppen in Kämpfe verwickelt? Dachte er das wirklich, wenn ja warum? Oder wurde er von BND und KSK desinformiert?
Zitat: Es war für Ihn auch nicht ersichtlich, dass Zivilisten vor Ort waren.
Davon war aber auszugehen, habe ich schon einmal erläutert.
Zitat: Wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben. Kapiert das denn keiner?
Dadurch, daß Du das immer wieder schreibst, wird es nicht richtiger.
Zitat: Auch bezweifle ich, dass ein McCrystal anders entschieden hätte.
Ich bin sogar der Meinung, JEDER hätte in dieser Situation die gleiche Entscheidung getroffen.
Mein Du mal, bloß gut, daß nicht jeder so ist wie Du.
Zitat: Die Kritik von McCrystal war nur eine Retourkutsche der Amerikaner, weil wir Deutschen uns immer das Recht rausgenommen haben, die Anderen Nationen zu kritisieren, wenn diese versehentlich Zivilisten getötet haben.
Klar - und die Kritik aus Deutschland ist eine Retourkutsche für... genau was?
Zitat: Früher hätte man einem Klein das Eiserne Kreuz verliehen. (egal ob 1. oder 2. Weltkrieg.)
Heute wird es nur noch runtergemacht.
Traurig.
Ich wünsche Oberst Klein alles gute.
Träum Du weiter von Deinem Eisen in's Kreuz, ähh, Eisernem Kreuz - irgendwann gibt es bestimmt auch einen Krieg für Dich...
Gruß
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neojesus  - 43
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 14:53 Uhr
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Zitat von Poebbel: Zitat von neojesus: Zitat von Poebbel: Zur Unterstützung "bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit" unter "Anwendung militärischer Gewalt" zählt eben auch Aufstandsbekämpfung. Und dazu gibt es eben auch Leitlinien.
"In „Leitlinien zur Aufstandsbekämpfung“ führt der Isaf-Kommandeur McCrystal aus, dass der Krieg in Afghanistan nicht mit konventionellem militärischen Denken gewonnen werden könne, das darauf abzielt, den Gegner zu bekämpfen. In Afghanistan sei es so, dass zwei Getötete viele Verwandte hätten, die Rache schwörten. So laute die Rechnung: „10 minus 2 ergibt 20 (oder mehr) und nicht 8. Dadurch werden Kampf und Töten zwar verbindlich eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen." um nochmal die FAZ zu zitieren. Die Leitlinien wurden von Oberst Klein halt leider nicht befolgt, führt der NATO-Bericht auch ganz gut aus, kann unter Wikileaks abgerufen werden.
Das zielt aber hauptsächlich auf grundlos getötete Zivilsiten ab, davon haben die Amerikaner bis vor Kurzem eine Menge produziert (man erinnere sich an die Hochzeitsgesellschaft) und damit auf Seiten der Taliban Rückhalt in der Bevölkerung geschaffen.
Die Meinung der Afghanen in Kundus ist allerdings, dass es seit dem Luftschlag sicherer geworden ist. Und das die Taliban an den getöteten Zivilisten Schuld sind.
Und die Meinung der Afghanen dazu ist sehr unterschiedlich. Deine Behauptung ist da schon sehr gewagt. Stimmt schon, dass das viele so sehen mögen, bei weiten aber nicht alle und da kannst du nicht von der Meinung der Afghanen sprechen. Andere, und das sind die hier relevanten, könnte es eben auch gerade radikalisieren und den Taliban in die Arme führen
"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK
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Poebbel - 35
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:00 Uhr
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Ich beziehe mich hier auf unterschiedliche Interviews mit Afghanen aus Kundus bzw den umliegenden Dörfern, durchgeführt zu unterschiedlichen Zeiten und von unterschiedlichen Journalisten. O-Ton war immer: Die Präsenz der Taliban ist geringer, es ist sicherer hier. Soviele Leute können also nicht radikalisiert worden sein.
Ergo: In Augen der lokalen Bevölkerung (um die geht es hier), war der Luftschlag verhältnismäßig.
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Wolfcastle - 40
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:00 Uhr
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Zitat von Poebbel: Zitat von neojesus: Zitat von Poebbel: Zur Unterstützung "bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit" unter "Anwendung militärischer Gewalt" zählt eben auch Aufstandsbekämpfung. Und dazu gibt es eben auch Leitlinien.
"In „Leitlinien zur Aufstandsbekämpfung“ führt der Isaf-Kommandeur McCrystal aus, dass der Krieg in Afghanistan nicht mit konventionellem militärischen Denken gewonnen werden könne, das darauf abzielt, den Gegner zu bekämpfen. In Afghanistan sei es so, dass zwei Getötete viele Verwandte hätten, die Rache schwörten. So laute die Rechnung: „10 minus 2 ergibt 20 (oder mehr) und nicht 8. Dadurch werden Kampf und Töten zwar verbindlich eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen." um nochmal die FAZ zu zitieren. Die Leitlinien wurden von Oberst Klein halt leider nicht befolgt, führt der NATO-Bericht auch ganz gut aus, kann unter Wikileaks abgerufen werden.
Das zielt aber hauptsächlich auf grundlos getötete Zivilsiten ab, davon haben die Amerikaner bis vor Kurzem eine Menge produziert (man erinnere sich an die Hochzeitsgesellschaft) und damit auf Seiten der Taliban Rückhalt in der Bevölkerung geschaffen.
Die Meinung der Afghanen in Kundus ist allerdings, dass es seit dem Luftschlag sicherer geworden ist. Und das die Taliban an den getöteten Zivilisten Schuld sind.
So ist es.
Taliban werden auch weiterhin gezielt getötet. Und das ist auch richtig so.
Egal ob dies durch Gewehrkugeln oder einen Luftschlag geschiet.
Der Unterschied ist nur, dass man unbedingt verhindern möchte, Zivilisten zu töten. Daher sind Luftschläge in bewohntem Gebiet nicht erlaubt.
Auch darf Luftnahunterstützung nur noch bei direktem Feindkontakt angefordert werden.
Dort sehe ich den einzigen "Fehler" von Oberst Klein.
Da dem Oberst zu diesem Augenblick allerdings keine Truppen zur Verfügung standen, da diese weiter nördlich in Gefechte verwickelt waren, gab es keine Alternativen für Ihn.
Er musste handeln, vorallem weil ihm Informationen Vorlagen, dass Taliban das Feldlager im grossen Stil angreifen wollten.
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Wolfcastle - 40
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:05 Uhr
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@Laser
Jetzt erklär mir mal, wieso ein OBerst Klein, davon ausgehen musste, dass vor Ort Zivilisten waren.
MITTEN IN DER NACHT.
IRGENDWO IN DER PAMPA.
KILOMETERWEIT VOM NÄCHSTEN DORF ENTFERNT.
BEI HOCHEXPLOSIVEN LKW MIT BENZIN.
UMGEBEN VON RADIKALEN UND GEFÄHRLICHEN MÖRDERN UND UNTERDRÜCKERN.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:06 Uhr
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[quote=557616
Da dem Oberst zu diesem Augenblick allerdings keine Truppen zur Verfügung standen, da diese weiter nördlich in Gefechte verwickelt waren, gab es keine Alternativen für Ihn.
Er musste handeln, vorallem weil ihm Informationen Vorlagen, dass Taliban das Feldlager im grossen Stil angreifen wollten.
[/quote]
Aha - von der Zeit bis zum Focus wird gefragt, woher diese Information stammt, daß dt. Truppen in Gefechte verwickelt waren. Jetzt frage ich Dich - diese behauptung ist nämlich schlicht falsch.
Und der Angriff hätte auch durch ein Zerstören der Laster ohne Menschenverluste vereitelt werden können. dann wäre Step 1 des taliban-Planes nämlich schon in's Wasser gefallen...
Gruß
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Poebbel - 35
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:07 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 15:08 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: @Laser
Jetzt erklär mir mal, wieso ein OBerst Klein, davon ausgehen musste, dass vor Ort Zivilisten waren.
MITTEN IN DER NACHT.
IRGENDWO IN DER PAMPA.
KILOMETERWEIT VOM NÄCHSTEN DORF ENTFERNT.
BEI HOCHEXPLOSIVEN LKW MIT BENZIN.
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Hast du mal geguckt wo das stattfand? Das war am Stadtrand von Kundus, der nächste Dorf also mitnichten kilometerweit entfernt.
Zitat:
Und der Angriff hätte auch durch ein Zerstören der Laster ohne Menschenverluste vereitelt werden können. dann wäre Step 1 des taliban-Planes nämlich schon in's Wasser gefallen...
Gruß
Wie das denn? oO
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:08 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: @Laser
Jetzt erklär mir mal, wieso ein OBerst Klein, davon ausgehen musste, dass vor Ort Zivilisten waren.
MITTEN IN DER NACHT.
IRGENDWO IN DER PAMPA.
KILOMETERWEIT VOM NÄCHSTEN DORF ENTFERNT.
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Ich habe es schon einmal erklärt, aber für Dich werde ich es gerne noch einmal tun, sobald Du gesittet fragst und hier nicht nur rumschreist 
Gruß
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Hoot - 36
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 15:09 Uhr
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Link
wenn das stimmt , ist der fall sowieso klar...
ich finde es unmöglich wie sich leute anmaßen:
ohne in dem land gewesen zu sein , ohne militärische erfahrung und oft auch ohne hintergrundwissen sich auch nur anmaßen über Oberst Klein oder sonst wen ein urteil zu fällen.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:12 Uhr
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Zitat von Hoot: Link
wenn das stimmt , ist der fall sowieso klar...
Das ist doch alles schon längst bekannt - und der Angriff der Taliban wäre auch vereitelt worden, wenn man nur die Laster zerstört hätte, ohne 140 Menschen zu töten...
Liest hier eigentlich noch irgendjemand, was geschrieben wurde?
Gruß
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Poebbel - 35
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:13 Uhr
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Wie hättest du die Laster denn zerstört?
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Bosi
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:15 Uhr
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Des ganze würde nicht solche kreise ziehen wenn es nich deutschland gewesen wäre.
Ich finde es übertrieben dass man immer noch darüber diskutiert.
Wir sind schuld und es ist nunmal so was muss man da immer weiter nachboren ???
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:15 Uhr
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Zitat von Poebbel: Wie hättest du die Laster denn zerstört?
Die amerikanischen Piloten haben mehrmals nachgefragt, ob sie die Laster 5x überfliegen sollen, um die Menschen zu warnen. Wer dann noch geblieben wäre, wäre wirklich zu Recht selber schuld. reicht das als Antwort?
Liest hier eigentlich keiner mehr den Thread bevor er postet?
Gruß
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Poebbel - 35
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:18 Uhr
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Da waren mehrere Stunden B1-Bomber unterwegs, die Leute wussten das sie unter Beobachtung standen. Ich denke du weißt wie laut ein Tornado ist, ein B1 ist nochmal um einiges größer. Sowas fällt auf.
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hipi - 39
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 15:19 Uhr
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Ach da gehts doch schon lang nicht mehr drum ob der ANgriff berechtigt war oder nicht.
Es geht doch nur darum das wenn was passiert und es kommt raus alle sagen "ich hab von nichts gewusst"
FÜR eine Ban Funktion im TU-Forum!
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