Zitat von cheesemaker:

Da jede Geldeinheit die ausgegeben wird sowohl einen Vermögensgegenstand (Geld), als auch einen Kredit (Schulden = Leistungsversprechen) darstellt, steht unserem Geld sehr wohl ein Leistungsversprechen gegenüber.

Ich stimme dir zu, unser Geld bezieht seinen "Wert" daraus, dass gesetzlich vorgeschrieben ist dass man es nehmen muss. An sich eine Frechheit! Der Staat nimmt sich das Recht bunte Zettel auszugeben und zwingt jeden im Austausch dagegen Waren und Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen. Das einzige Recht das der Einzelne hat ist die Menge an Papier festzulegen die er für seine Waren haben möchte. Weshalb kann mir der Staat nicht das Recht zugestehen für meine Waren zu verlangen was ich will? Denn das mit der Knappheit hat noch nie so richtig gut funktioniert und den Grundsatz hat man m. E. inzwischen endgültig über Bord geworfen.


Ja, die berühmte Teuerungsrate von ca. 2 %. Echt toll so ein Warenkorb den man beliebig füllen und mit statistischen Tricks wie z.B. einrechnen von "techn. Fortschritt" beeinflussen kann. Meines Erachtens gibt es nur eine Berechnungsmöglichkeit für die tatsächliche Inflation:

(Steigerung der Geldmenge M3 - Steigerung des BSP) * 100 / Geldmenge M3 = wahre Inflation (%)

Und da kommen komischerweise seit Jahren zweistellige Prozentbeträge raus. Das soll bloß möglichst keiner mitkriegen. Also ist die FED vor ein paar Jahren dazu übergegangen, die Geldmenge M3 ganz einfach nicht mehr zu veröffentlichen. So kann man das Problem natürlich auch lösen.


Deflation gehört genauso zum Wirtschaftskreislauf wie alles andere auch. Die Frage ist nur wie lange man sie hinauszögert. Würde man den Markt nicht beeinflussen um Boomphasen künstlich zu verlängern, würden sich wirtschaftliche Hoch- und Tiefphasen ganz natürlich abwechseln. Die Hochs wären kürzer und die Tiefs weniger stark ausgeprägt. Deflation ist nur das Ausgleichen von Abweichungen vom Normalmaß die durch Inflation hervorgerufen worden sind. Das ist wie wenn man ne Leiter hochsteigt. Steigt man immer nur 2 - 3 Stufen hoch und springt dann runter passiert einem nichts. Steigt man 5 - 6 Stufen hoch verstaucht man sich vielleicht was. Ab 10 Stufen muss man damit rechnen sich was zu brechen. Inzwischen sind wir aber ca. auf Stufe 500 und trauen uns verständlicherweise nicht mehr runter zu springen. Also steigen wir immer schneller immer höher in der Hoffnung dass die Leiter niemals enden möge. Aber das wird sie!

Zitat von holdei:

1. Das ausgegebene Geld stellt keinen Kredit da, die Zentralbank kann dein bedruckten zettel nicht zurückfordern und deswegen macht das ganze mit dem "Leistungsversprechen" das Geld darstellen soll auch überhaupts keinen Sinn, da musst du irgendwo mal was falsch verstanden haben..

Zitat von holdei:

2. Also der Staat verpflichtet dich ja nicht Waren und Dienstleistungen gegen die bedruckten zettel rauszugeben, Tauschhandel ist nach wie vor nicht verboten, aber halt nur sehr viel umständlicher, deswegen ist es gut, dass es Geld als Zahlungsmittel und Recheneinheit gibt!

Zitat von holdei:

3. Deine Berechnung der Inflation entspricht der Berechnung einer Steigerung der Geldmenge abzgl. realem Wachstum. Theoretisch sollte dies zumindest langfristig der Preissteigerung entsprechen, da diese von der im umlauf befindlichen Geldmenge abhängt. Da hast du also recht. Das Problem ist in der praxis nur, dass die tatsäschliche Preissteigerung sich wegen diverser (kurzfristiger) Einflussfaktoren von der Entwicklung der Geldmenge abkoppeln kann, und insbesondere auch Geld aus dem Geldumlauf verschwindet, ohne dass die EZB diese ermitteln kann. Bestes Beispiel dafür, sind ja die laut Bundesbank immer noch im Umlauf befindlichen mehreren Milliarden DM-Schein. Die Bundesbank kann halt nur messen was sie an Geld rausgegeben hat un wieder umgetauscht wurde in Euro. Der verlust von Bargeld aus dem Geldumlauf ist nicht greifbar (keiner weiss so genau wo die ganzen DM Scheine hin sind).

Zitat von holdei:

4. Das was du zu Deflation schreibst ist vollkommen falsch. Deflation bedeutet ein sinkendes Preisniveau (nicht etwa rückläufiges reales Wachstum oder so). Und es ist überhaupt nicht so, dass eine Defaltion normal bzw. wünschenswert ist, aus den von mir schon beschriebenen Gründen. Eine anhaltende Defaltion führt zu einem völligen Zusammenbruch der Wirtschaft und jahrelanger Massenarbeitslosigkeit und Armut in der Bevölkerung. Und eine Deflation ist leicht zu verhindern: Einfach mehr Geldscheine drucken, dann steigen die Preise, weil merh Geld bei gleichem Güterangebot da ist. Und um sicher zu gehen, dass wir keine Deflation bekommen, nimmt die Zentralbank lieber 2 % geplanter inflation in Kauf, auch wenn das für einige Sparer mitunter ärgerlich sein kann.

Zitat von MackieMesser:

Wegen seiner eins ins seinen Top50 Musikcharts hat Holdei die Diskussion gewonnen.
Sorry Cheesemaker. ^^

Zitat von MackieMesser:

Wegen seiner eins ins seinen Top50 Musikcharts hat Holdei die Diskussion gewonnen.
Sorry Cheesemaker. ^^

Zitat von cheesemaker:

1. Denke ich nicht dass seine Top50 das entscheiden sollten.

2. Brauchen wir keinen Schiedsrichter

3. Würde ich die Diskussion gerne fortführen

Zitat von holdei:

Also da so so gerne mit mir diskutierst, schreib ich halt nochmal kurz was, obwohl du deine Hauptargumente, die du am anfang der Diskussion vorgebracht hast und um die es mir hauptsächlich ging, ja inzwischen selbst größtenteils zurückgenommen hast..

Du hast das system der geldmengenschöpfung richtig erklärt, das ändert aber nichts daran, dass dein ursprünglicher Standpunkt, dass die Geldmenge ein"Leistungsversprechen darstellt, dass irgendwann eingelöst werden muss" keinen sinn macht und einfach falsch ist. Das die Bundesbank ausgegebenes "virtuelles Geld" (ich bezog mich nur aufs Bargeld) laufend zurückfordert und neues einfordert, heißt noch lang nicht, dass du mit deinem geld (sei es Bar oder als Bankeinlagen), bei der Zentralbank irgendwelche Güter und Dienstleistungen (wie früher z.B. Gold) dafür einfordern kannst.

Zitat von holdei:

zu 2. Du wirst ja wohl nicht ernsthaft den Sinn von Geld anzweifeln wollen und eine Rückkehr zur reinen tauschwirtschaft fordern, oder? Klar hast du als Geschäftsmann die Freiheit zu sagen ich verkauf meine 5 kg Kartoffeln nicht für 5 Euro sondern nur für 8kg Tomaten. Du bist ja nicht gezwungen mit irgendjemand einen Kaufvertrag abzuschließen (kommst also deswegen sicherlich nichtz vor den Kadi). Nur wirst dich dann als Geschäftsmann nicht sehr lange halten können, und was der Vorteil dabei sein soll, versteh ich auch nicht.

Zitat von holdei:

zu 3. Mein Beitrag sollte auch nur ein beispiel dafür sein, dass die Inflation auch durch die von dir vorgeschlagene Orientierung an der Geldmenge nicht 100 % korrekt abgebildet würde. Ein weiteres Beispiel dafür wäre die Rolle der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, die ja auch die EZB zur Geldmengensteuerung mit untersucht. Aber dass die derzeitige Inflationsmessung die (von dir richtig beschriebenen) Schwächen hat, ist vollkommen unstreitig.

Zitat von holdei:

zu 4: Es ist halt nich so einfach in ner Deflation, und zu sagen die geht von selber schnell wieder vorbei halt ich für falsch und deswegen sollte man es erst gar nicht dazu kommen lassen, und das sehen die zentralbanker dieser welt (die ja auch nicht alle Vollidioten sind) eben genauso. Wenn nämlich die Leute erst mal das Gefühl (und schon das Gefühl reicht) haben, dass viele Sachen eher billiger statt teurer werden, werden sie nur noch das nötigste kaufen und ihr Geld horten. Weil dann die Nachfrage sinkt, müssen die Anbieter erst recht mit den Preisen runter und so entsteht dann eine Preisspirale nach unten mit den ganzen schrecklichen Folgen einer Deflation. da nehm ich dann doch lieber das kleinere Übel (sprich Geldentwertung von 2-3 %) in Kauf

Zitat von holdei:

Gut also, in einigen Punkten sind wir uns ja dann doch mehr oder weniger einig gewesen, bwz. du hast dort in Teilen deine ürsprungliche Argumentation zurückgezogen.

Ich denke jeder der das hier liest (falls es überhaupt jemand noch interessiert *g*) kann unsere jeweilige Argumentation nachvollziehen und selbst entscheiden, was er für richtig hält, dich werd ich wohl nicht mehr überzeugen können und wills damit auch bewenden lassen. Ich fasse nur noch mal unsere 3 divergierenden Standpunkte kurz zusammen.

1. Die ausgegeben Geldmenge stellt kein Leistungsvesprechen dar, das eingelöst werden muss! Du siehtst das anders.

2. Die Ausweitung der Geldmenge der letzten Jahren (und auch die Staatsverschuldung) wird aus meiner Sicht nicht zum Ende der Welt bzw. zum Untergang allen (Geld) Vermögens führen.



3. Deflation ist nach meiner festen Überzeugung kein zwingender Vorgang in einer Volkswirtschaft und wir tun gut daran dies zu verhindern und eine jährliche Geldentwertung von 2 % ist zehnmal besser als ein Deflation zuzulassen.

Zitat von Disco_Stu:

aber wie könnte man sie stoppen wenn die banken trotz unterstützung des staates keine kredite mehr rausrücken

Zitat von the_WarLord:

Geld wird momentan nicht groß hin und hergeschoben und für die Mittelständler ist es momentan auch schwierig an Kredite zu kommen. Was meint ihr, warum es momentan recht viele Insolvenzen gibt, obwohl die Kaufkraft ungebremst ist?