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Forum / Politik und Wirtschaft
RAF Terrorist Christian Klar wieder frei..
Klischeepunk  - 40
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2005
8907
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 11:43 Uhr
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Zitat von DerGeneral: Lieber (obwohl es mir sehr schwer fällt!) Klischeepunk!
Ich wäre sehr vorsichtig mit diesen persönlichen Unterstellungen nach dem Motto
"Ich hätte nichts in dieser Gesellschaft verloren!". Man muss sich mal deine
Fußzeile auf der Zunge zergehen lassen (aber bitte nicht runterschlucken!): Du
beleidigst in einem öffentlichen Forum die Männer, die damals über 80 Menschen
das Leben gerettet haben! Wer in einem Forum diejenigen beleidigt, die erst für
diese "freie und demokratische Gesellschaft" ihr Leben riskiert haben, hat
geschichtlich gesehen absolut keine Ahnung. Im übrigen muss man sich zu deinen
langsam immer weiter im Niveau sinkenden Beleidigungen nicht äußern. Mich
wundert es immer wieder, wie man sich eigentlich angesichts dieser Haltung
selber ertragen kann...
Zum Thema Sandförmchen: Du kannst es gerne behalten. Auch ich will dich nicht
davon abhalten, mal etwas Produktives zu stande zu bringen.
Langes gequatsche, kurze antwort:
Ich finde es noch viel bedenklicher, dass du auf der einen seite mit fröhlichem
Grinsen Isolationshaft und Folter fordern kannst und das auf der anderen Seite als
demokratische Mittel zu verkaufen versuchst. Das war mein Kritikpunkt, das wird
mein Kritikpunkt bleiben. Was ich dabei von Bullen halt hat mit dem Thema nichts zu
tun.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Frohike - 39 
Team-Ulmler
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Dabei seit 09.2002
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 12:09 Uhr
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Zitat von DerGeneral: Ich gestehe auch ein, dass mir einige juristische Begriffe, wie z.B. die "lebenslange Freiheitsstrafe" Magenschmerzen bereiten, weil sie genau genommen eine Täuschung ist. Der Beudeutungsinhalt macht zweifelsohne deutlich, dass der/die Täter/in lebenslang (also ihr gesamtes Leben lang) im Gefängnis verweilen muss. Tatsächlich aber in der Regel 18 Jahre (nach Ex-Innenminister Baum (FDP)).
Der Grund, warum es in der BR Deutschland keine "lebenslange" im Sinne von "auf unbestimmte Zeit bis zum Tode dauernde" Haftstrafe geben kann, liegt in Artikel 1 GG. Ein unheimlich wichtiges Indiz fuer einen funktionierenden Rechtsstaat ist, dass er denjenigen, die gegen seine Prinzipien verstossen, grundsaetzlich dieselben Rechte einraeumt wie allen anderen.
Es muss also durch die Justiz (nicht ohne Grund durch die metaphorisch blinde und daher nur nach objektiven Gesichtspunkten ihrer Waage handelnd dargestellte Justitia) immer eine Rechtsgueterabwaegung zwischen dem Recht des Taeters auf Menschenwuerde und Freiheit der Person und dem Recht der Gesellschaft auf Schutz vor diesem Taeter stattfinden.
Hier kommt oft ein Einwurf, was denn mit den Rechten der Opfer auf koerperliche Unversehrtheit sei. Nun, der Taeter hat zwar in dieses Recht eingegriffen -- wenn dem Taeter aber nun seinerseits seine Grundrechte entzogen wuerden, wuerde das den Eingriff in die Rechte der Opfer und deren Angehoerigen nicht heilen. Ein tatsaechlich "lebenslanges Wegsperren" eines Taeters, obwohl nicht mehr davon auszugehen ist, dass er eine Gefahr fuer die Allgemeinheit darstellt, ist somit ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in das Recht auf Freiheit der Person nach Artikel 2 GG.
Zitat von DerGeneral: Für mich ist es ebenso nicht verständlich, warum von den Richtern des Oberlandesgericht Stuttgart in keiner Weise die beiden Tatsachen in das Urteil über die Aussetzung der Restverbüßungsdauer von fünf Jahren zur Bewährung einbezogen wurden, dass Klar sich nicht an der Aufklärung der Verbrechen beteiligt hat und eben auch keine Einsicht über das Unrecht seiner Taten zu erkennen gab.
Gedankenspiel: Machen wir einmal Reue bzw. Einsicht und die Mitarbeit an der Aufklaerung eines Verbrechens zur Voraussetzung fuer eine Haftentlassung. Nun kommt jemand (_nicht_ Klar) durch einen Justizirrtum, gefaelschte Beweise oder aehnliches unschuldig in Haft. Derjenige kann nun logischerweise nicht zur Aufklaerung des angeblich von ihm begangenen Verbrechens beitragen, und Reue ueber eine nicht begangene Tat zu zeigen ist auch eher schwierig. Merkst du, warum das keine Voraussetzung sein kann und darf?
Zitat von DerGeneral: Zum anderen fokussieren sich insbesondere der Staat und somit auch die dazugehörigen Ermittlungsbehörden immer mehr auf die Verfolgung von Straftaten, die finanzielle Erfolgsaussichten gewährleisten (Steuerrückzahlung, Geldstrafen...), während ein intensiver Personalabbau in den Staatsanwaltschaften stattfindet, die sich den Gewaltdelikten widmen sollten.
In dem Zusammenhang gebe ich dir Recht -- in der Justiz allgemein wird Personal abgebaut, andererseits werden die Gerichte mit Filesharing-Klagen und aehnlichem Unsinn ueberflutet. Dass da einige Richter fuer die Fallpruefung zur Anordnung einer Hausdurchsuchung nur wenige Minuten aufbringen, ist bedenklich.
Zitat von DerGeneral: Trotzdem fehlt mir für die Argumentation das nötige kühle Verständnis, wobei ich wohl sicher nicht der Einzige bin. Ich denke, dass sich auch Nicht-Juristen mit ihrer überbordenden Emotionalität in eine solche Debatte einmischen dürfen. Schließlich beginnt jede Urteilsverkündung bekanntlich mit "Im Namen des Volkes" und nicht "Im Namen aller fachkundigen, kompetenten und über jeden Zweifel erhabenen Juristen".
Niemand ist ueber jeden Zweifel erhaben, schon gar nicht Juristen. Fuer eine _gerechte_ Rechtssprechung im Namen des Volkes sollte man sich aber von Objektivitaet leiten lassen -- "im Namen des Volkes" bedeutet zum Glueck nicht mehr Justiz mit der Mistgabel. Oder brennenden Autoreifen. Oder Stricken ueber Baeumen. Am besten mit weissen Kutten und so.
Nicht klicken: http://tinyurl.com/camxkj/
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MackieMesser - 41
Champion
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Dabei seit 08.2007
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 15:53 Uhr
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Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
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Partyhard - 27
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 06.2008
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 15:55 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
zu einer gefangennahme wäre es eh nie gekommen
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Biebe_666 - 47
Champion
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Dabei seit 05.2005
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 15:57 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
Dann wäre die Frage interessanter wieviele Hitler wirklcih SELBT getötet hat
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MackieMesser - 41
Champion
(offline)
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 15:58 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von MackieMesser: Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
Dann wäre die Frage interessanter wieviele Hitler wirklcih SELBT getötet hat
Anstiftung und versuchter Mord in 30 Mio. fällen kommt auch nicht besser.
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El_Immortal - 37
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 12.2008
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 15:59 Uhr
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Ich weiß gar nicht wie man sich über das Thema so aufregen kann,...
Er WAR Terrorist,..UND?
Dass er nichts bereut is ja wohl klar, in seinen Augen hat er für die richtige sache gekämpft!
WAYNE JUCKTS JETZ NOCH?
Keep smiling!! ...even if you dont feel like!
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Frohike - 39
Team-Ulmler
(offline)
Dabei seit 09.2002
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 16:30 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
Du darfst dir gerne mal zu Gemuete ziehen, wie viele der NS-Raedelsfuehrer rechtlich belangt wurden. Wie eingangs zitiert sass Herr Klar nun schon laenger ein als Albert Speer. Aber das nur nebenbei.
Nicht klicken: http://tinyurl.com/camxkj/
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DerGeneral - 37
Experte
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Dabei seit 05.2005
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 16:56 Uhr
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Zitat von Frohike: Zitat von DerGeneral: Ich gestehe auch ein, dass mir einige juristische Begriffe, wie z.B. die "lebenslange Freiheitsstrafe" Magenschmerzen bereiten, weil sie genau genommen eine Täuschung ist. Der Beudeutungsinhalt macht zweifelsohne deutlich, dass der/die Täter/in lebenslang (also ihr gesamtes Leben lang) im Gefängnis verweilen muss. Tatsächlich aber in der Regel 18 Jahre (nach Ex-Innenminister Baum (FDP)).
Der Grund, warum es in der BR Deutschland keine "lebenslange" im Sinne von "auf unbestimmte Zeit bis zum Tode dauernde" Haftstrafe geben kann, liegt in Artikel 1 GG. Ein unheimlich wichtiges Indiz fuer einen funktionierenden Rechtsstaat ist, dass er denjenigen, die gegen seine Prinzipien verstossen, grundsaetzlich dieselben Rechte einraeumt wie allen anderen.
Es muss also durch die Justiz (nicht ohne Grund durch die metaphorisch blinde und daher nur nach objektiven Gesichtspunkten ihrer Waage handelnd dargestellte Justitia) immer eine Rechtsgueterabwaegung zwischen dem Recht des Taeters auf Menschenwuerde und Freiheit der Person und dem Recht der Gesellschaft auf Schutz vor diesem Taeter stattfinden.
Hier kommt oft ein Einwurf, was denn mit den Rechten der Opfer auf koerperliche Unversehrtheit sei. Nun, der Taeter hat zwar in dieses Recht eingegriffen -- wenn dem Taeter aber nun seinerseits seine Grundrechte entzogen wuerden, wuerde das den Eingriff in die Rechte der Opfer und deren Angehoerigen nicht heilen. Ein tatsaechlich "lebenslanges Wegsperren" eines Taeters, obwohl nicht mehr davon auszugehen ist, dass er eine Gefahr fuer die Allgemeinheit darstellt, ist somit ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in das Recht auf Freiheit der Person nach Artikel 2 GG.
Zitat von DerGeneral: Für mich ist es ebenso nicht verständlich, warum von den Richtern des Oberlandesgericht Stuttgart in keiner Weise die beiden Tatsachen in das Urteil über die Aussetzung der Restverbüßungsdauer von fünf Jahren zur Bewährung einbezogen wurden, dass Klar sich nicht an der Aufklärung der Verbrechen beteiligt hat und eben auch keine Einsicht über das Unrecht seiner Taten zu erkennen gab.
Gedankenspiel: Machen wir einmal Reue bzw. Einsicht und die Mitarbeit an der Aufklaerung eines Verbrechens zur Voraussetzung fuer eine Haftentlassung. Nun kommt jemand (_nicht_ Klar) durch einen Justizirrtum, gefaelschte Beweise oder aehnliches unschuldig in Haft. Derjenige kann nun logischerweise nicht zur Aufklaerung des angeblich von ihm begangenen Verbrechens beitragen, und Reue ueber eine nicht begangene Tat zu zeigen ist auch eher schwierig. Merkst du, warum das keine Voraussetzung sein kann und darf?
Zitat von DerGeneral: Zum anderen fokussieren sich insbesondere der Staat und somit auch die dazugehörigen Ermittlungsbehörden immer mehr auf die Verfolgung von Straftaten, die finanzielle Erfolgsaussichten gewährleisten (Steuerrückzahlung, Geldstrafen...), während ein intensiver Personalabbau in den Staatsanwaltschaften stattfindet, die sich den Gewaltdelikten widmen sollten.
In dem Zusammenhang gebe ich dir Recht -- in der Justiz allgemein wird Personal abgebaut, andererseits werden die Gerichte mit Filesharing-Klagen und aehnlichem Unsinn ueberflutet. Dass da einige Richter fuer die Fallpruefung zur Anordnung einer Hausdurchsuchung nur wenige Minuten aufbringen, ist bedenklich.
Zitat von DerGeneral: Trotzdem fehlt mir für die Argumentation das nötige kühle Verständnis, wobei ich wohl sicher nicht der Einzige bin. Ich denke, dass sich auch Nicht-Juristen mit ihrer überbordenden Emotionalität in eine solche Debatte einmischen dürfen. Schließlich beginnt jede Urteilsverkündung bekanntlich mit "Im Namen des Volkes" und nicht "Im Namen aller fachkundigen, kompetenten und über jeden Zweifel erhabenen Juristen".
Niemand ist ueber jeden Zweifel erhaben, schon gar nicht Juristen. Fuer eine _gerechte_ Rechtssprechung im Namen des Volkes sollte man sich aber von Objektivitaet leiten lassen -- "im Namen des Volkes" bedeutet zum Glueck nicht mehr Justiz mit der Mistgabel. Oder brennenden Autoreifen. Oder Stricken ueber Baeumen. Am besten mit weissen Kutten und so.
Ich finde es sehr interessant, dass du auf den Punkt "Fixierung auf den Täter statt auf die Schäden des Opfers" nicht eingegangen bist. Ansonsten sind deine Ausführungen überzeugend. Allerdings werde ich wohl nie ein großer Fan der Juristen in diesem Land werden. Viel schlimmer finde ich jedoch, dass in diesem Forum immer wieder Leute auftauchen, die ihre heimlichen Sympathien kaum verbergen können und dann auch noch die Männer von der GSG9 als Mörder und brutale Schläger bezeichnen, obwohl diese damals ihr Leben riskiert haben um die Geiseln aus der Landshut zu befreien. Und da zeige ich meine Emotionen!
GSG 9 - Helden und Verteidiger unserer Freiheit!
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 17:10 Uhr
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Dass du deine Emotion zeigst ist auch vollkommen in Ordnung. Du bist kein Richter, und was du oder irgendjemand von uns sagt ist im Grunde egal.
Das ist der Vorteil an unserem Rechtssystem. Indem man die Rechtssprechung auf ein abstraktes Maß festlegt, ist sie gegen Selbstjustiz gesichert (oder besser gesagt, Selbstjustiz fällt in den Bereich der Straftat)
(folgende Idee ist mir nur spontan gekommen und hat eigentlich nichts damit zu tun.)
Perfekter wäre eine Maschine die Recht und Unrecht unterscheidet, jedoch ergäben sich da einige Probleme bei der Urteilsfindung, da es wohl einigermaßen schwer wäre, einer Maschine die Beweggründe eines Täter klar zu machen (Heimtücke, Affekttat etc.).
Aber was an einer Maschine gut wäre, wäre die sichere Objektivität.
(Idee Ende)
Jeder Angestellt des Rechtswesens ist eigentlich nicht als Mensch sondern als Werkzeug des Rechts zu betrachten.
Einen Vorteil der daraus erwächst, habe ich schon genannt. Die große Stabilität.
Was aus großer Stabilität aber immer folgt ist eine minder ausgeprägte Flexiilität.
Ob das nun ein Nachteil ist, mag wohl jeder für sich entscheiden.
Ich für meinen Teil finde es beruhigend, dass die meisten Straftaten durchein Gesetz abgedeckt sind, wir also eine gewisse Verlässlichkeit haben.
Was wir in diesem System aber schlicht in Kauf nehmen müssen, ist dass jede Entscheidung unumstößlich ist (wenn man von den Werkzeugen absieht, die das Gesetzt stellt, Revision etc.)
Warum fixiert sich jetzt das deutsche Strafrecht mehr auf Täter als auf Opfer?
Ganz einfach, weil das wieder in eine andere Sparte fällt.
Wenn sich ein Opfer bedroht fühlt, kann es wegziehen und Informationssperre beantragen.
Bei begründetem Verdacht (in dubio pro reo) kann es polizeillichen Schutz beantragen.
Und so weiter.
Es ist also unsinnig bei der Urteilsfindung näher auf die Opfer einzugehen (außer eben bei Erfassung von Schaden u.ä.)
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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Iluron - 37
Champion
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Dabei seit 06.2008
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 17:11 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Iluron: Der Maßsstab ist ein anderer, das Prinzip ist das selbe.
Dann wäre Hitler, im Falle einer Gefangennahme, nach 26 Jahren auch freigekommen?
Ob 9 oder 52 Mio. Gleiches Prinzip.
Er wäre damals vermutlich zum Tode verurteilt worden, denn damals gab es die noch.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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xian
Profi
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Dabei seit 01.2008
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 17:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.12.2008 um 17:14 Uhr
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Zitat von DerGeneral:
Ich finde es sehr interessant, dass du auf den Punkt "Fixierung auf den Täter statt auf die Schäden des Opfers" nicht eingegangen bist.
Vielleicht kann ich es.
Es ist eben die Aufgabe des Strafrechts Täter zu bestrafen. Als härteste Möglichkeit des Eingreifens des Staates in die Rechte seiner Bürger.
Dem Opfer kommt also (bis auf wenige Ausnahmen) keine tragende oder treibende Rolle im Strafrecht zu.
Es ist also das Selbstverständnis des Strafrechts, dass der Staat anstelle des Opfers den Täter in Ausübung des Gewaltmonopols bestraft.
Ein Handeln des Staates für das Opfer ist also außerhalb des Strafrechts zu suchen und eine Kritik an mengelndem Handeln damit keine Kritik am Strafrecht, sondern am Sozialstaat.
Ich fürchte aber, dass dir die Antwort auch nicht gefallen wird.
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spook - 29
Halbprofi
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Dabei seit 03.2007
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 18:18 Uhr
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ich finde es nicht in ordnung das man einen neunfachen Mörder der zu 6 mal lebenslänglich und noch 15 jahre zusätzlich bekommt jetzt schon freikommt
Wer Ordnung hält ist nur zu faul zum suchen
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Biebe_666 - 47
Champion
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Dabei seit 05.2005
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 18:19 Uhr
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Zitat von spook: ich finde es nicht in ordnung das man einen neunfachen Mörder der zu 6 mal lebenslänglich und noch 15 jahre zusätzlich bekommt jetzt schon freikommt
Wievile jahre wären denn in Ordnuing?
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Frohike - 39
Team-Ulmler
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Dabei seit 09.2002
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Geschrieben am: 04.12.2008 um 18:32 Uhr
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Zitat von DerGeneral: Ich finde es sehr interessant, dass du auf den Punkt "Fixierung auf den Täter statt auf die Schäden des Opfers" nicht eingegangen bist.
Sorry, wollte ich -- ich muss hier aber gerade eine Reise vorbereiten und parallel noch Arbeit zustande bekommen 
Die Auswirkungen der Tat auf das Opfer koennen schon beruecksichtigt werden, beispielsweise bei der Feststellung einer besonderen Schwere der Tat. Zudem gibt es den Taeter-Opfer-Ausgleich, demzufolge eine Strafe gemildert werden kann, wenn sich der Taeter um einen Ausgleich seiner Tat bemueht.
Bei der Strafbemessung wird sich aber weder auf den Taeter noch auf das Opfer fixiert, sondern auf die _Tat_.
Nicht klicken: http://tinyurl.com/camxkj/
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