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Forum / Young Life
Warum glauben Menschen?
ne6on  - 35
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 17:24 Uhr
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Zitat von TrueRoman: Kennst du etwa Beweise dafür oder dagegen?
(Nur um mal diese atheistische Frageweise aufzugreifen)
Desweitern möchte ich nochmal betonen, dass Atheismus nichts weiter aussagt, als das Nicht-Glauben.
Es gibt Atheisten die sich der Wissenschaft hingeben, und daher möglicher Weise intelligentere Fragen stellen..Es gibt aber mit sicherheit auch dumme Atheisten.
Momentan ist es jedoch zumindest hier so, dass man in der Regel sich ersteinmal tiefgehende Fragen stellen muss, und sich stark der Logik bedienen muss, bis man erkennt, was einem die Theologen eingeredet haben. Das ist schon eine geistige Leistung!
gottfrei
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ne6on - 35
Champion
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 17:28 Uhr
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Zitat von TrueRoman: Nö, genauso wenig wie du seine Nichtexistenz beweisen kannst.
Zitat von TrueRoman: Wollte damit nur demonstrieren, dass das Spiel in beide Richtungen geht.
Zitat von TrueRoman: Beweise existieren eben nicht... deswegen ist es doof, immer nach welchen zu fragen.
gottfrei
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goldenI
Experte
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 17:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.01.2007 um 17:51 Uhr
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Zitat von TrueRoman: So. Du "glaubst" also daran, dass es Gott nicht gibt, obwohl du es nicht beweisen kannst... ?
(Diabolisches Grinsen)
Huch, da muss ich aber Fall_out_boy verteidigen.
Deine Argumentation impliziert, der Beweis einer Existenz wäre dasselbe wie der Beweis einer Nichtexistenz. Das ist natürlich völliger Dummfug. Um die Nichtexistenz einer Sache (innerhalb des Universums; also zum Beispiel das Wirken eines Gottes) zu beweisen, müsste man jede Information des Universums aus jedem Raum, jeder Zeit und jeder anderen Dimension kennen. Das ist schlicht nicht möglich, schon garnicht für Menschen.
Streng genommen ist es natürlich auch nicht möglich, IRGEND etwas zu beweisen, da es keine Letztbegründung gibt, aber wissenschaftlich oder juristische Beweise sind ja durchaus möglich. Ein solcher würde ja schon genügen. Beziehungsweise verlangen die meisten Atheisten (mich eingeschlossen) nicht einmal das.
Allein ein paar deutliche Hinweise auf das Wirken einer höheren Macht würde mich schon an meinem Atheismus zweiflen lassen.
Aber gibt es die? Nö. Und ist es sinnvoll etwas zu glauben, für das es keine Beweise/Hinweise gibt. Nö. Da könnte ich ja gleich an Heinzelmännchen glauben, die immer um mich rum turnen, aber sich jedes Mal schnell genug verstecken, wenn ich mich umdrehe.
Ach so, PS: Das Spiel funktioniert also - etwas weitergedacht - keinesfalls in beide Richtungen.
No reason to live and that's the way I like it!
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Fall_out_boy - 33
Profi
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 18:24 Uhr
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Zitat von goldenI: Zitat von TrueRoman: So. Du "glaubst" also daran, dass es Gott nicht gibt, obwohl du es nicht beweisen kannst... ?
(Diabolisches Grinsen)
Huch, da muss ich aber Fall_out_boy verteidigen.
Deine Argumentation impliziert, der Beweis einer Existenz wäre dasselbe wie der Beweis einer Nichtexistenz. Das ist natürlich völliger Dummfug. Um die Nichtexistenz einer Sache (innerhalb des Universums; also zum Beispiel das Wirken eines Gottes) zu beweisen, müsste man jede Information des Universums aus jedem Raum, jeder Zeit und jeder anderen Dimension kennen. Das ist schlicht nicht möglich, schon garnicht für Menschen.
Streng genommen ist es natürlich auch nicht möglich, IRGEND etwas zu beweisen, da es keine Letztbegründung gibt, aber wissenschaftlich oder juristische Beweise sind ja durchaus möglich. Ein solcher würde ja schon genügen. Beziehungsweise verlangen die meisten Atheisten (mich eingeschlossen) nicht einmal das.
Allein ein paar deutliche Hinweise auf das Wirken einer höheren Macht würde mich schon an meinem Atheismus zweiflen lassen.
Aber gibt es die? Nö. Und ist es sinnvoll etwas zu glauben, für das es keine Beweise/Hinweise gibt. Nö. Da könnte ich ja gleich an Heinzelmännchen glauben, die immer um mich rum turnen, aber sich jedes Mal schnell genug verstecken, wenn ich mich umdrehe.
Ach so, PS: Das Spiel funktioniert also - etwas weitergedacht - keinesfalls in beide Richtungen.
danke danke für deine unterstützung^^
CoD 5 ToF CONFUSED
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:07 Uhr
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@GoldenI, Ne6on, Fallout_boy
Deja vu... Woher kenne ich diese Argumente und Gegenargumente? Sie kommen mir so bekannt vor...
Also, ich halte mal fest (bevor ich wie beim letzten Mal meine eigene Post nicht mehr finde): Ich denke, dass die Frage nach einem Beweis oder Gegenbeweis völliger "Dummfug" ist. Glauben ist und bleibt eben eine "Glaubensfrage".
Philosophisch gesehen kann ich nicht einmal beweisen, ob diese Welt existiert - wie will irgend jemand da wissenschaftlich beweisen, dass ein Gott existiert. Und vor Newton's fallendem Apfel hat niemand die Gravitation bewiesen, aber die geistig gesunden Leute haben einfach daran geglaubt (!), dass alles was nach oben geht, wieder herunter fällt.
Aus humanistischer Sichtweise finde ich es aber trotzdem nett, dass ihr dem Falloutboy zu hilfe eilt... 
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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goldenI
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:24 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.01.2007 um 19:25 Uhr
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[Bitte mit leicht ironischem Unterton lesen:] Die Argumente kommen dir bekannt vor, weil sie Gegenargumente gegen deine Argumente sind, die wiederum mir sehr bekannt vorkommen. Das macht natürlich kein Argument besser, weshalb es totaler Dummfug ist, sich gegenseitig zwischen den Zeilen vorzuwerfen, immer dieselben Argumente zu bringen. Können wir uns nicht einfach auf die Argumente konzentrieren? Vielleicht kämen wir dann ja weiter.
Die Frage nach einem Beweis ist Dummfug, solange es sich um den rein "metaphysischen" (Sinnfrage, irgend eine höhere Macht, usw.) Glauben dreht.
Nun sind aber die meisten Gläubigen der Meinung, es gäbe ein mächtiges Wesen, dass entscheidend für unsere Existenz verantwortlich ist und sogar noch in unsere Welt eingreift. Da die Beschreibung der Welt aber traditionell der Wissenschaft zugestanden wird, ist dieser Glaube eine wissenschaftliche Aussage und besteht deswegen nicht mehr außerhalb von wissenschaftlicher Beweisbarkeit. Der philosophische Beweis war ja garnicht das Thema.
Vor Newton haben die Leute geglaubt (Achtung: diesmal im Sinne von "annehmen, dass", "für wahr halten"; die gute alte Semantik ist hier von entscheidender Bedeutung), dass alles was nach oben geht, wieder herunter fällt.
Was hat denn das mit der Entdeckung zu tun, dass dahinter die Gravitation steckt?
No reason to live and that's the way I like it!
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:33 Uhr
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@GoldenI:
Das mit den Argumenten war ja auch von mir ironisch gemeint - ich werf ja weder dir noch Ne6on vor, dass wir uns ständig wiederholen.
Kurz zurück zu Newton: Glauben bedeutet für mich "annehmen" und "für wahr halten". Und irgendwann später kam dann doch der Beweis. Hätte ja auch ein Gegenbeweis kommen können von Newton (der ja immerhin eher Theologe und Philosoph als Physiker war).
Mir geht es ja eigentlich mehr um die Feststellung, dass es sinnlos ist, überhaupt nach Beweisen (oder wie von mir gesagt Gegenbeweisen) zu sprechen.
Um den Gesprächsfaden also wieder aufzunehmen und weiterzuspinnen: Wieso bitte soll ein Beweis für eine Nichtexistenz sinnlos sein, der Beweis für eine Existenz aber schon?
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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clausgeiger - 64
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:51 Uhr
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Glaube=Vertrauen ist etwas wertvolles. Weil ich dadurch sehe, dass alles einen Sinn hat. Ohne Glaube kann man allerdings auch leben. Man kann versuchen seinen Sinn in der Philosophie zu finden. Viele atheistische Philosophen des 20. Jahrhunderts waren Existentialisten: Sarte, Camus, Hemingway (Der alte Mann und das Meer). Camus hält unser Leben für so sinnlos wie den Fluch des Sisyphos. Er(Sisyphos) hatte die (griechischen) Götter betrogen und musste daher in alle Ewigkeit einen Stein auf einen Berg rollen. Und immer wenn er oben war, rollte der Stein wieder runter und dann ging alles von vorne los. Camus: "Wir müssen und Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen!"
Das ist die Alternative: Glücklich sein auch ohne Sinn, auch wenn man verdammt ist das Sinnlose zu tun. Dennoch jeden Morgen neu seinen Stein auf den Berg rollen! Oder aber in einer Religion möglicherweise einen tieferen Sinn zu finden. Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Zukunft in Gefahr!
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:56 Uhr
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Glücklich sein ohne Sinn? Meine Firma sucht noch Aushilfskräfte... 
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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clausgeiger - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 19:58 Uhr
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Ist es so sinnlos? Immerhin, man arbeitet und kriegt Geld. Besser als viele die sinnlos auf der Straße sitzen. Und leider nirgends leicht reinkommen. Was macht Ihr?
Zukunft in Gefahr!
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 20:04 Uhr
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Zitat von clausgeiger: Ist es so sinnlos? Immerhin, man arbeitet und kriegt Geld. Besser als viele die sinnlos auf der Straße sitzen. Und leider nirgends leicht reinkommen. Was macht Ihr?
Sorry, das muss net jeder wissen (nicht böse gemeint). War nur ein scherzhafter Kommentar, den ich mir nicht verkneifen konnte, für ein paar Leute hier, die es wissen.
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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goldenI
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 20:08 Uhr
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Für dich gibt es also keinen Unterschied, ob jemand seit seiner Kindheit z.B. an den Gott der Bibel glaubt oder ob ein Wissenschaftler aufgrund zahlreicher Bestätigung (Experimente, ...) z.B. annimmt, dass auch bei jedem weiteren Versuch H und O bei Entzünden zu H2O reagiert? Ich sehe da schon einen Unterschied.
Um noch ein letztes mal untermauernd auf die Gravitation zurückzukommen:
"Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: "Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch - hoch - hoch geht, auch wieder runter - runter - runter kommen muss! Amen!" Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber." - Dan Barker
Ein (wissenschaftlicher!) Beweis der Nichtexistenz ist deshalb sinnlos, weil er einfach unmöglich ist. So kann man wie schon gesagt die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen, nicht mal Hinweise darauf erhalten. Die Beobachtung, dass auf der Erde nichts derartiges wie ein Gott wirkt, heißt ja noch lange nicht, dass ein Gott nicht auf einem Lichtjahre entfernten fremden Planeten fremde Wesen erschuf. Und hier das Leben tatsächlich "zufällig" entstanden ist. Aber ist es nun sinnvoll, etwas für existent zu halten, nur weil sich seine Existenz nicht widerlegen lässt? Nein. Da könnte ich - wie schon erwähnt - ebenso gut an um mich turnende Heinzelmännchen glauben, die sich jedes mal schnell verstecken, wenn ich mich umdrehe, um einen zu entdecken. Um die Existenz von etwas zu widerlegen, baräuchten wir das Wissen über jeden Vorgang im gesamten Universum. Oder kannst du mir z.B. widerlegen, dass der zweiköpfige Gott Quitzlipochtlimötzelgruft das Universum mit all seinen Eigenschaften, Erinnerungen und Religionen schuf?
Ein (wissenschaftlicher!) Beweis der Existenz ist hingegen durchaus möglich, wenn die Beweisführung wiederholbar ist. Wenn Tag für Tag jeden Morgen die Sonne aufgeht, ich das beobachte und nebenbei diese Beobachtung von allen anderen Menschen, die ich frage, bestätigt bekomme, ist es doch durchaus sinnvoll, anzunehmen, dass die Sonne existiert und am nächsten Morgen wieder aufgehen wird.
Natürlich, philosophisch betrachtet ist das ein Witz von einem Beweis und möglicherweise lebe ich auch in einer Scheinwelt à la Matrix und in der echten Welt gibt es so etwas wie eine Sonne nicht. Das kann auch nicht widerlegt werden. Aber selbst dann wäre die Voraussage, dass die Sonne jeden Morgen - in der Scheinwelt - aufgeht, noch sinnvoll.
Es liegt daher am Aufsteller einer Behauptung, diese zu beweisen oder zumindest Hinweise darauf vorzulegen und nicht andersrum. (Das hätte zusätzlich dazu noch ziemlich chaotische Konsequenzen...)
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goldenI
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 20:11 Uhr
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Wenn man es tatsächlich hinkriegt, ohne Sinn glücklich zu sein, ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall die bessere Alternative. Man belügt garantiert weder sich selbst noch andere.
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clausgeiger - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 20:14 Uhr
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Naturwissenschaftliche Beweise gehören in den Bereich von Physik, Biologie, Mathematik, Chemie, Astrophysik usw. "Beweise" im Bereich Religion gehören zu Musik, Tanz, Kunst, Theater, Gesang, Meditation, Gebet, Gefühl...........................
Allein schon, dass wir alle hier unterwegs sind zeigt zmindest, dass wir alle irgendwie auf der Suche sind. Die verlorenen Söhne und Töchter finden alle den Weg ins Haus des Vaters/der Mutter. Das Problem sind die, die immer schon meinen gefunden zu haben.
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Teargas - 38
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Geschrieben am: 15.01.2007 um 20:32 Uhr
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Zitat von clausgeiger: Naturwissenschaftliche Beweise gehören in den Bereich von Physik, Biologie, Mathematik, Chemie, Astrophysik usw. "Beweise" im Bereich Religion gehören zu Musik, Tanz, Kunst, Theater, Gesang, Meditation, Gebet, Gefühl...........................
Du bekommst von mir den Orden für die naivste Aussage ich heute gelesen habe. Du solltest deinen Horizont mal etwas erweitern, es gibt auf diese Welt nicht nur Kirchenbücher und Gebete ...
Aha, ein paar Leute lesen die Bibel und fangen an aus deren Geschichten Lieder zu machen. Eine gute Idee um dem leichtgläubigen Volk die Bibel näher zu bringen ...
Aber wieso zur Hölle soll das ein Beweise sein. Es ist genau anderst rum, Gebete, Lieder, ... begründen die Existenz der Bibel ...
Oder ich schreib ein Lied über eine Teekanne hintern Mond, also beweist das Lied das es die Teekanne gibt ...
sebi
... so daß wir eine Weile hingerissen das Leben spielen, nicht an Beifall denkend.
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