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Forum / Young Life
=> Lieber nackt als im Pelz
phoenix89  - 36
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 13:22 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa:
Ich denke das Pelz tragen haben die Menschen ja schon immer gemacht,
Heureka! - Das beste Argument all derer, die ab einem gewissen Punkt keine Motivation mehr verspüren, die Dinge weiter zu hinterdenken ...
Die Menschen haben auch schon immer Konflikte durch physische Gewalt, Kriege etc. gelöst - wo ist da die Legitimation?
Glücklicherweise wird etwas nicht einzig dadurch zu einer richtigen, vertretbaren, einzigwahren Handlung, dass man sie tut.
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Amr_Moussa - 36
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 13:25 Uhr
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Zitat von phoenix89: Zitat von Amr_Moussa:
Ich denke das Pelz tragen haben die Menschen ja schon immer gemacht,
Heureka! - Das beste Argument all derer, die ab einem gewissen Punkt keine Motivation mehr verspüren, die Dinge weiter zu hinterdenken ...
Die Menschen haben auch schon immer Konflikte durch physische Gewalt, Kriege etc. gelöst - wo ist da die Legitimation?
Glücklicherweise wird etwas nicht einzig dadurch zu einer richtigen, vertretbaren, einzigwahren Handlung, dass man sie tut.
Man kann sich immer etwas rauspicken und dan als schlecht hinstellen oder?
Die heutige Zeit ermöglicht es, nicht mehr auf Pelz usw umzusteigen. Gut für die Natur, aber es gut wen ich die natur durch Fabriken kaput machen nur um die Pelze nicht zunehmen? Ich zerstöhre die natur dadurch mehr oder finden sie nicht Herr Dr.
"Was Allâh will geschieht, und was Allâh nicht will, geschieht nicht"
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 13:41 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa:
Man kann sich immer etwas rauspicken und dan als schlecht hinstellen oder?
Gut - um deinen Beitrag vollständig zu kommentieren, hier der Rest:
Zitat von Amr_Moussa: aber wen es überhand nimt und wirklich arten in gefahr kommen. Müssen Gesetze herkommen
Hier sollte nicht der Maßstab sein, ob oder ab welchem Zeitpunkt etwas unverhältnismäßig wird, sondern ob die Handlung an sich gerechtfertigt ist.
Und das ist sie meiner Meinung nach nicht, da das Leben, die Existenz eines Lebewesens ungleich wertvoller ist als die Herstellung eines Pelzproduktes, was daran liegt, dass dieses - zumal in der heutigen Zeit - keine Notwendigkeit ist.
Zitat von Amr_Moussa:
Die heutige Zeit ermöglicht es, nicht mehr auf Pelz usw umzusteigen. Gut für die Natur, aber es gut wen ich die natur durch Fabriken kaput machen nur um die Pelze nicht zunehmen? Ich zerstöhre die natur dadurch mehr oder finden sie nicht Herr Dr.
Die Natur ist auf dauer nicht fähig, für eine solche Menge an Menschen, wie die momentane, zu sorgen. Trotz deiner Akademiker-Anrede verfüge ich leider über keine genauen Daten, die belegen, welche Natürzerstörungen der Verzicht auf Pelze nach sich zieht. (Jedoch bin ich davon überzeugt, dass nicht nur die Produktion von Kleidung aus - beispielsweise - Leinen, sondern auch die Pelzproduktion Fabriken benötigt, meinst du nicht?
Die Kleidungsproduktion und mehr noch das Konsumverhalten in Bezug auf Kleidung sind es, die einer Überholung bedürften, sodass sowohl der Verzicht auf tierische Produkte, wie z.B. Pelz, als auch die Verwendung von Kleidung auf pflanzlicher Basis ohne allzu große Probleme möglich sind.
Falls es den Anschein erweckt haben sollte - es war keinesfalls meine Absicht, deinen Beitrag unzureichend zu kommentieren oder dich persönlich anzugreifen.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 14:11 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa:
Die heutige Zeit ermöglicht es, nicht mehr auf Pelz usw umzusteigen. Gut für die Natur, aber es gut wen ich die natur durch Fabriken kaput machen nur um die Pelze nicht zunehmen? Ich zerstöhre die natur dadurch mehr oder finden sie nicht Herr Dr.
War das ernst gemeint?
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 14:58 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Wie gesagt, hier in Europa ist die Chance verschwindend gering durch ne Schnake was zu kriegen. Das lasse ich nicht zählen, vor allem weil Du dann eher den Menschen meiden solltest.
Was heißt "nicht gelten lassen"? Daraus folgt doch nur, dass ich keine Insekten töten darf. Sehe kein Problem.
Zitat von Biebe_666:
"Bewusstsein über Leid" hört sich ja zuerst mal ganz nett an. Aber was ist mit frei lebenden Wildtieren? Wenn ich ner Wildsau ne Kugel in die Murmel jage so kapieren die gar nicht was geschehen ist. Das "Leid" ist gar nicht so groß wie manche denken.
RIchtig. Das tun Menschen aber auch nicht. Das Recht auf Leben konzipiert sich (bei mir) auf dem grundsätzlichen Bewusstsein von Leid, nicht auf das bewusste Erleben von Handlungen. Sonst könnte ich mich wohl auch munter durch die Gegend vögeln mittels K.O-Tropfen. Dadurch das diese Organismen (z.B. Menschen und andere Tiere) dies Vorraussetzung erfüllen können haben sie dieses Recht "erwirkt".
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 15:11 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Was heißt "nicht gelten lassen"? Daraus folgt doch nur, dass ich keine Insekten töten darf. Sehe kein Problem.
Die Begründung "die Tiere sind potentielle Krankheitsüberträger" als Ausrede für ein Töten derselbigen auf das Beispiel der Insekten bezogen. Hier besonders auf das Beispiel harmlose Schnaken.
Zitat von Biebe_666:
Das Recht auf Leben konzipiert sich (bei mir) auf dem grundsätzlichen Bewusstsein von Leid, nicht auf das bewusste Erleben von Handlungen. Sonst könnte ich mich wohl auch munter durch die Gegend vögeln mittels K.O-Tropfen. Dadurch das diese Organismen (z.B. Menschen und andere Tiere) dies Vorraussetzung erfüllen können haben sie dieses Recht "erwirkt".
Das "Recht auf Leben" ist also verwirkt wenn Organismen keine Empfindungen haben bzw. keine bekannten? Dann ist es ok diese zu killen, zu grillen oder was auch immer? Hm. Ich sehe das da etwas pragmatischer. Das Recht das Leben hat grundsätzlich jede Lebensform, immer und überall. Das "Recht" das dieses Leben schön ist oder schön enden muss gibt es nicht - solche Konzepte passen hier nicht, da brauch ich gar nciht zu diskutieren, diese ist der falsche Planet dafür. In meinem Konzept sieht es ganz einfach so aus dass der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist - ob das gut für den Planeten ist spielt dabei keine Rolle. Aber aus diesem Status heraus folgt Verantwortung, auch über das Verhalten gegenüber anderen Spezies. So ist es auf jeden Fall wichtig dass wir unnötige Qualen verhindern - was nciht heisst dass wir keine Tiere töten sollen/dürfen/wollen. Aber das hatten wir schon. Ich fand es auch immer shcon absurd von "Mord" zu reden wenns um Tier geht.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 15:22 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa:
Die heutige Zeit ermöglicht es, nicht mehr auf Pelz usw umzusteigen. Gut für die Natur, aber es gut wen ich die natur durch Fabriken kaput machen nur um die Pelze nicht zunehmen? Ich zerstöhre die natur dadurch mehr oder finden sie nicht Herr Dr.
Die Naturlederherstellung zB schädigt die Natur genauso wie die Echtlederherstellung/bearbeitung.
I still don't believe in Germanys right to exist.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 15:40 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.10.2010 um 15:43 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Das "Recht auf Leben" ist also verwirkt wenn Organismen keine Empfindungen haben bzw. keine bekannten? Dann ist es ok diese zu killen, zu grillen oder was auch immer?
Durchaus. Was nicht bedeutet, dass Unwissenheit schützt. In erster Linie muss man davon ausgehen, dass ein Bär, ein Affe, eine Biene Bewusstsein von Leidserfahrung hat. Würden wir uns täuschen hätten wir lediglich auf gewisse Ausbeutung verzichtet, aber keinen moralischen Fehler begangen.
Bei Pflanzen, Pilzen, diversen Einzellern scheint mir dies jedoch anders. Es würde schlicht eine Revolution in der Biologie sein, wenn wir ohne Nervensyste soetwas wie Bewusstsein hätten.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ich deshalb wahrlos Bäume fällen sollte, dass müsste man dann anders betrachten, ökologisch, nachhaltig etc.
Ich beharre so sehr auf dem "Bewusstsein von Leid", weil ein absolutes, dem Leben intrinsisches Recht mir nicht nur überlebenstechnisch Unsinnig, emotional irrelevant vorkommt, sondern vorallem, weil ich damit nicht die aktive STerbehilfe bei Tieren (und Menschen) legitimieren kann.
"Ich bin Leben das leben will, unter Leben das leben will". Aber auch Leben, das nicht leiden will.
Zitat von Biebe_666:
Hm. Ich sehe das da etwas pragmatischer. Das Recht das Leben hat grundsätzlich jede Lebensform, immer und überall. Das "Recht" das dieses Leben schön ist oder schön enden muss gibt es nicht - solche Konzepte passen hier nicht, da brauch ich gar nciht zu diskutieren, diese ist der falsche Planet dafür.
Dann verstehe ich aber nicht, was daran ein Recht sein sollte.
Es beist sich für mich auch mit gesellschaftlichen Überzeugungen, dass Menschen gleich sind und den gleichen Anspruch auf Lebensqulität haben.
Zitat von Biebe_666: In meinem Konzept sieht es ganz einfach so aus dass der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist - ob das gut für den Planeten ist spielt dabei keine Rolle. Aber aus diesem Status heraus folgt Verantwortung, auch über das Verhalten gegenüber anderen Spezies. So ist es auf jeden Fall wichtig dass wir unnötige Qualen verhindern - was nciht heisst dass wir keine Tiere töten sollen/dürfen/wollen. Aber das hatten wir schon.
Ich sehe einfach kein Konzept bei dir, außer, dass du den Menschen als etwas "höheres" betrachtest und dadurch gewisse Handlunslegitimationen hernimmst. Aber wieso sollte ich dann Tiere nicht quälen dürfen? Denn schlussendlich verweist du zwar auf die Nahrungskette, aber siehst auch den Fleischkonsum nicht als für den Menschen nötig an. Du erstellst ein Herrschaftsmodel aufgrund von Gelüsten, in dem Fall, du magst gerne Fleisch/Tiere.
Aber wenn ich lust habe ein Tier zu quälen, wieso ist dieser Wunsch denn dann weniger zu beachten, als dein Bedürfniss nach Fleisch?
Zitat von Biebe_666:
Ich fand es auch immer shcon absurd von "Mord" zu reden wenns um Tier geht.
Das ist so ne Sache. "Mord" ist zunächst ein juristischer Begriff, und insofern könnte man diverse staatliche Hinrichtungen nicht als Mord bezeichnen. Aber natürlich ist der Begriff auch emotional aufgeladen. Ich käme nie auf die Idee eine Frau (oder betreffenden Arzt) die eine Abtreibung vornehmen lässt als Mörderin zu bezeichnen, obwohl ich ab einem gewissen Punkt auch hier ein Recht auf Leben sehe (was ich wieder auf dem Bewusstsein aufbaue. bzw. dem Potential dazu, weil ich ansonsten auch Probleme bei Schwerbehinderten hatte). Dazu gefallen mir einfach viele Beschimpfungen von Frauen nicht. Da bin ich sicher weniger zimperlich, wenn es um Tiere geht, was ich jedoch wohl auch deshalb mache um mich selbst zu motivieren. Denn obwohl mich Vegetarier überzeugt haben, ist dies nicht "mein thema". Ich beschäftige mich mehr mit politischen und gesellschaftlichen Probleme, weshalb ich häufig zu lasch mit Tierschutz umgehe.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.10.2010 um 16:04 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Hm. Ich sehe das da etwas pragmatischer. Das Recht das Leben hat grundsätzlich jede Lebensform, immer und überall. Das "Recht" das dieses Leben schön ist oder schön enden muss gibt es nicht - solche Konzepte passen hier nicht, da brauch ich gar nciht zu diskutieren, diese ist der falsche Planet dafür.
Dann verstehe ich aber nicht, was daran ein Recht sein sollte.
Es beist sich für mich auch mit gesellschaftlichen Überzeugungen, dass Menschen gleich sind und den gleichen Anspruch auf Lebensqulität haben.
Du hast mit dem Begriff "recht auf Leben" angefangen, deswegen habe ich diesen einfach weiterverwendet. Ich weiss jetzt auch nicht warum Du jetzt mit menschlichen Gesellschaften kommst - ich habe doch oft genug erwähnt dass ich es in meinem Weltbild nicht nachvollziehen kann von Mensch auf Tier zu übetragen. Vielleicht kann ich Dir aber ganz einfach nciht folgen.
Zitat von Biebe_666:
Ich sehe einfach kein Konzept bei dir, außer, dass du den Menschen als etwas "höheres" betrachtest und dadurch gewisse Handlunslegitimationen hernimmst. Aber wieso sollte ich dann Tiere nicht quälen dürfen? Denn schlussendlich verweist du zwar auf die Nahrungskette, aber siehst auch den Fleischkonsum nicht als für den Menschen nötig an. Du erstellst ein Herrschaftsmodel aufgrund von Gelüsten, in dem Fall, du magst gerne Fleisch/Tiere.
Aber wenn ich lust habe ein Tier zu quälen, wieso ist dieser Wunsch denn dann weniger zu beachten, als dein Bedürfniss nach Fleisch?
Zitat von ViolentFEAR:
Zitat von Biebe_666:
Ich fand es auch immer shcon absurd von "Mord" zu reden wenns um Tier geht.
Aber natürlich ist der Begriff auch emotional aufgeladen...
Eben aus diesem einfachen Grund.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:04 Uhr
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@Biebe:
Wenn man ohne tierische Nahrung nicht überleben könnte, wäre deine Einstellung ganz gut vertretbar, da die Notwendigkeit von Tieren jedoch nicht besteht, ist der Konsum von Tieren schlichtweg Missbrauch.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.10.2010 um 16:13 Uhr
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Zitat von luftprinzip: @Biebe:
Wenn man ohne tierische Nahrung nicht überleben könnte, wäre deine Einstellung ganz gut vertretbar, da die Notwendigkeit von Tieren jedoch nicht besteht, ist der Konsum von Tieren schlichtweg Missbrauch.
Weisst Du, ich komme wunderbar damit zurecht Tiere (auch) als Nahrung zu sehen. Die Verwerflichkeit im Fleischkonsum liegt bei mir nur darin wenn das Tier zum seelenlosen Massenprodukt verkommt und in Unmengen verschlungen und gehalten wird. Ich könnte sogar damit leben wenn das Fleisch viel teurer wäre (--wenn es zb. nur aus Freilandhaltung bzw. freier Wildbahn käme...), viel Fleisch esse ich ohnehin nicht. MIr gehts ums Prinzip - und das liegt einfach im Gleichgeweicht der Natur. Sag, verurteilst Du eigentlcih auch unsere Vorfahren die an Weihnachten mal ne Sau geschlachtet haben?
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:21 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Weisst Du, ich komme wunderbar damit zurecht Tiere (auch) als Nahrung zu sehen. Die Verwerflichkeit im Fleischkonsum liegt bei mir nur darin wenn das Tier zum seelenlosen Massenprodukt verkommt und in Unmengen verschlungen und gehalten wird. Ich könnte sogar damit leben wenn das Fleisch viel teurer wäre (--wenn es zb. nur aus Freilandhaltung bzw. freier Wildbahn käme...), viel Fleisch esse ich ohnehin nicht. MIr gehts ums Prinzip - und das liegt einfach im Gleichgeweicht der Natur. Sag, verurteilst Du eigentlcih auch unsere Vorfahren die an Weihnachten mal ne Sau geschlachtet haben?
Ganz konkret: Es ist genauso schlimm, wenn du einen Menschen ganz ohne oder mit wenig Schmerzen etc. tötest, wie wenn du das mit einem anderen Tier machst.
Davon abgesehen ist eben fast kein Tierprodukt aus so einer Schlachtung wie du es dir vorstellst, meistens kennst du die Herkunft nicht, im Restaurant, als Beisatz in anderen Produkten etc.
Na dann schnapp dir mal ne Schrotflinte und fang an Menschen zu erschiessen, für das Gleichgewicht der Natur, ich fürchte da gibt es ein grosses Ungleichgewicht 
Wie meinen? :D
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:24 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.10.2010 um 16:25 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Du hast mit dem Begriff "recht auf Leben" angefangen, deswegen habe ich diesen einfach weiterverwendet. Ich weiss jetzt auch nicht warum Du jetzt mit menschlichen Gesellschaften kommst - ich habe doch oft genug erwähnt dass ich es in meinem Weltbild nicht nachvollziehen kann von Mensch auf Tier zu übetragen. Vielleicht kann ich Dir aber ganz einfach nciht folgen.
Noja, du. Ich aber nicht. ^^
Ich spreche nicht über eine "Moral der Tiere", "Moral der Menschen", "Moral des Wirtschaftesn" und "Moral im Strafrecht", sondern von einer in sich schlüssigen Konzept einer Ethik
Ich bin Vegetarier geworden, weil ich nur so das Recht auf Leben des Menschen konsequent rechtfertigen konnte, da ich auf religiöse Moral verzichtet, nicht nur weil mir dazu der Glaueb fehlt, sondern auch um andere Kulturen und Religionen gewisse Grundsätze abzuringen - Stichpunkt Menschnrechte, an denen man ja auch kritisieren könnte, das sie eurozentristisch sind.
Jede Moral ist schlussendlich willkürlich, wenn wir nicht von einem göttlichen Gebot ausgehen. Dennoch gibt es ja das Wort und auch Emfpindungen. Trauer und Schuld begleiten uns bei Kriegesberichten, Wut bei Entlassungen bei gleichzeitiger Gewinnsteigerung....
Um diese emotionalen Werte aufzunehmen, sie aber nicht in absoluter Willkürlichkeit fallen zu lassen, gilt es zumindest einen Paramter zu erfüllen: Konsequenz.
In kleinem Maßstab: Ich will nicht, dass mein straffälliger Sohn umgebracht wird = Ich lasse es auch nicht zu, dass dein straffälliger Sohn umgebracht wird.
Im großen Maßstb: Wenn ich den kleinsten Nenner des menschlichen Lebensrechts als "Bewusstsein von Leid" idenzifiziere, und feststelle das dies auch auf andere Tiere anzuwenden ist, dann kann ich diesen Punkt nicht einfach mehr ignorieren.
Jede moralische Entscheidung, muss ich in "dieses" gewaltige Konzept einordnen. Das hat mich zum Vegetarier, libertären Demokraten und Skeptiker der einseitigen Globalisierung gemacht.
Zitat von Biebe_666:
Aus dem einfachen Grund weil ich es schlimmer und vor allem sinnloser finde Tiere unnötig zu quälen als diese kurz und schmerzlos zu töten - solange die Ressource Tier so gut wie möglich ausgeschöpft wird und dieser Tod nciht sinnlos ist. BItte jetzt nicht das Quälen und Töten auf den Menschen übertragen - das erwarte ich jetzt zwar, aber sinnlos da ich wie gesagt beim Menschen eine andere Sichtweise habe.
Das kann ich dir gut nachempfinden. Aber "ich finde es schlimmer" ist wieder eine recht schwammige Definition, besonders als aufgeklärter Europäer weißt du um deine soziale wie kulturelle Prägung. Wären deine Eltern Sklavenhalter gewesen, würdest du vielleicht den Mord an einem Schwarzen für weniger schlimm halten, als an einem Weißen.
Ich bin ja auch nciht davon gefeilt. Ich empfinde das erschossene Reh für weit weniger tragisch, als den erschossenen Familienvater. Ich seh wie jemand ne Fliege zerklatscht? Mir ziemlich wurst. Sehe ich wie jemand (m)eine Katze tritt, dann hat er vermutlich ein gewaltiges Problem mit mir.
Ich versuche zwar emotionale Wertung mit einzubauen - denn sie sind der einzige Grund, wieso wir überhaupt von "Moral" und "Ethik" sprechen, insofern uns kein Gott uns das eingeredet hat - aber mich nicht allein dadurch bestimmen zu lassen.
Wir kennen es doch beide. Die aufgewühlten Todesstrafenbeführworter. So sehr einen das manchmal auch anwidert, sosehr müssen wir doch auch zugestehen, dass ihre moralischen Wertungen ehrlich sind, nur eben meistens nicht konsequent oder kurzsichtig.
Genau aus dem Grund gilt es Konzepte zu entwickeln, um eine gewisse Rationalität, sowie Konsequenz zu erstellen.
Nebenbei: Das war nun kein "Mensch-Tier" Vergleich.;)
Wir sehen auch untern den moralischen VOrstellungen mit Bezug auf menschliche Verhältnisse inkonsequenz.
Jede Menschenliebe muss in Tierliebe enden. Es mag pathetisch klingen, aber schlussendlich war immer die Gleichheit und Gleichwertigkeit der Menschen der Grund, wieso ich nun auch andere Tiere mit einbeziehe. Mein Kampf feste Fundamente gegen Rassismus zu finden, hat mich dazu gebracht, nicht der Versuch alle Tiere auf die gleiche Stufe zu stellen.
Viele Veganer werden mich als Spezifisten betrachten, und mitunter stimmt das auch, ich sehe nur wiederum kein Problem darin.
Zitat von Biebe_666:
Eben aus diesem einfach Grund.
Sehr verständlich.
edit: Ich glaube die Idee der Zerteilung der Beiträge ist bei uns gerade eher negativ als förderlich. :D
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.10.2010 um 16:27 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Viele Veganer werden mich als Spezifisten betrachten, und mitunter stimmt das auch, ich sehe nur wiederum kein Problem darin.
Spezi-fist!
Du meinst Spezieismus ;)
Warum siehst du kein Problem darin?
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 16:33 Uhr
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Zitat von luftprinzip:
Ganz konkret: Es ist genauso schlimm, wenn du einen Menschen ganz ohne oder mit wenig Schmerzen etc. tötest, wie wenn du das mit einem anderen Tier machst.
Davon abgesehen ist eben fast kein Tierprodukt aus so einer Schlachtung wie du es dir vorstellst, meistens kennst du die Herkunft nicht, im Restaurant, als Beisatz in anderen Produkten etc.
Na dann schnapp dir mal ne Schrotflinte und fang an Menschen zu erschiessen, für das Gleichgewicht der Natur, ich fürchte da gibt es ein grosses Ungleichgewicht
Wie meinen? :D
Nix für ungut, aber dieses PSeudomoralische Blabla geht mir auf den Zeiger. Vor allem weisst Du genau dass ich Tiere nicht auf die gleiche Stufe stelle wie Du, also sind solche Posts einfach nur nutzlos.
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