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Gibt es einen Gott?

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phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 13:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 13:13 Uhr
(Vorab die Bitte um Entschuldigung für die Doppelposterei ...)

Zitat von Biebe_666:

Zuerst mal: danke den beiden Herren für die wirklich lesenswerte Diskussion. Ein oder zwei Kommenatre möchte ich aber noch einbringen:
Sie alter Schamöhr, Sie! Gerne auch noch zehn oder zwölf Kommentare ... ^^

Zitat von OnTheRocks:

Mir gefällt deine Argumentationsführung.
Ich mag sie auch sehr (und verzichte, trotz Eigenlob, auf die eigentlich angezeigte Selbstkasteiung). ;) Den Dank für die Unterhaltung kann ich nur wiederholen.

Zitat von OnTheRocks:

Natürlich gibt es Spontanheilungen auch außerhalb des Christentums. Genau so, wie es sie auch außerhalb der westlichen Medizin gibt. [...] Wenn man ihn fragt, wird er sagen, es war Gott. Alles andere wäre reine Spekulation [...]. Denk daran, dass selbst die behandelnden Ärzte, die den Krankheitsverlauf dieses Jungen kennen, es sich nicht erklären können.
Wie gesagt, man kann hier alle möglichen alternativen Gründe suchen, warum er jetzt gesund geworden ist, weil man dieses (in meinen Augen) Wunder, unbedingt widerlegen bzw anders erklären möchte [...]
Ein Phänomen selbst kann man prinzipiell nicht widerlegen; die Aussage, Gott sei die Ursache jener Heilung gewesen, muss hingegen nicht widerlegt werden, weil es, abgesehen vom Weltbild des Geheilten, nichts gibt, was diese Ursächlichkeit bezeugen würde (– und wenn man versuchen wollte, dieses Weltbild wiederum mit jenem "Wunder" zu stützen, hätte man damit eine Stütze zur Stütze der anderen gemacht, sodass beide letztlich in der Luft hingen).
Was allein ich aufzeigen wollte, ist: dass das besagte Phänomen zwar erstaunlich und unerklärlich ist, aber daher noch nicht gleich vom christlichen Gott gewirkt sein muss. Ich stelle nicht in Abrede, dass dir oder ihm dies der nächstliegende Schluss sein dürfte; für mich hingegen ist diese Annahme gänzlich unglaubwürdig, und auch das fehlende Wissen um die Ursächlichkeit dieses Sachverhaltes seitens der Ärzte ist nichts, was für eine "übernatürliche" Ursache spräche: Dafür sind mir die Herren in Weiß zu wenig Halbgötter. ;)

Zitat von OnTheRocks:

Das sehe ich anders. Man kann sich die Beziehung nicht aussuchen, wie sie einem frommt. Auf menschlicher Ebene kann ich mir nicht aussuchen, zu meinem Vater eine Mutter-Sohn Beziehung zu haben. Das ist mir in die Wiege gelegt. Auf Gott bezogen heißt das (unabhängig davon ob christlich oder nicht): Gott ist Schöpfer und erschafft den Menschen. Somit ist die Beziehung hier: Schöpfer - Geschöpf. Um das für die Menschen verständlich zu machen, wurde hier die Vater-Sohn Beziehung aufgesetzt. Diese soll einfach nur das Beziehungsverhältnis verdeutlichen.
Es ist nicht so, dass das eine Sache des Meinens wäre, die man so oder auch anders sehen könnte. Du vermischst die Ebenen: Natürlich kann man sich seine wirklichen Verwandtschaftsverhältnisse nicht aussuchen; und natürlich kann ein gläubiger Christ nicht einfach beschließen, sich nicht länger als Sohn Gottes und Gott nicht länger als seinen Vater zu betrachten. Das stand aber auch nicht in Frage: sondern die Frage war – ausgehend von deiner Betonung der Bedeutsamkeit des Alltags-Bezuges einer Religion –, welcher Glaube diesem oder einem anderen Menschen mehr oder weniger guttäte. Und da ist es schlicht und ergreifend so, dass der andere sich in einem christlichen, der nächste in einem buddhistsichen Weltbild mehr oder weniger aufgehoben fühlt; die Grundlage für diese Überlegungen (zu deren Verdeutlichung allein mein Beispiel mit der Liebe dienen sollte) ist eine versuchsweise eingenommene Position "außerhalb" der jeweiligen Weltanschauungen: Dass sich der Sachverhalt von einer bestimmten Weltanschauung aus anders darstellt, ist natürlich korrekt; und so, wie du nicht anders kannst, als das Verhältnis Gott : Mensch dem von Vater : Sohn zu vergleichen, kann ich nicht anders, als diesen Vergleich abzulehnen. Das ist aber zunächst irrelevant, da es gerade (noch) nicht darum ging, das Verhältnis des Menschen zu welchem Göttlichen auch immer zu bestimmen, sondern um die Auswirkungen und Tauglichkeit verschiedener Weltanschauungen / Religionen auf bzw. für verscheidene Menschen(typen), ausgehend davon, dass die förderlichen Auswirkungen einer Weltanschauung eine Relevanz hinsichtlich ihrer Güte hätten. – Deine christliche Ansicht, der Mensch sei Geschöpf Gottes und könne dies nicht ändern, ist etwas, das man nur vertreten kann, nachdem man den vorgeschalteten Sachverhalt bereits für sich entschieden hat; anders ist es schlicht nicht möglich.

Um das an einem Zitat aus deinem Post an Biebe zu verdeutlichen:

Zitat von OnTheRocks:

[...] Wenn mich jemand aus meinem Freundeskreis fragt, bei welcher Firma er sich bewerben soll bzw welche Firma ich empfehle, dann ist meine Antwort: meine! [...]
Hierbei gehst du aber davon aus, dass der, welcher dir diese Frage stellt, die gleichen Anforderungen an seine Arbeitsstelle hat, wie du an deine; wo auch immer du arbeitest: Ist ein Freund von dir dabei, Fußballer zu werden, wäre dein Ratschlag, sich in deiner Firma umzusehen, fehl am Platze.

Zitat von OnTheRocks:

[...] Wenn dich das Thema jedoch interessiert, empfehle ich dir in diese Richtung nachzuforschen. Wenn du Lust hast und gut Englisch sprichst, kannst du auf Youtube auch mal nach Ravi Zacharias suchen. [...]
Vielen Dank für den Hinweis – auch wenn ich leider davon ausgehen muss, ihm vorerst nicht nachgehen zu können.
phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 13:15 Uhr

Zitat von OnTheRocks:

Du hast absolut Recht. Es gibt Nicht-Christen, auch Atheisten, die wunderbare Menschen sind und ein gutes Leben führen.
Gemessen an christlichen Kriterien? ^^

Zitat von OnTheRocks:

Ich will dir nur eine Frage stellen: Woher nimmst du den moralischen Rahmen der festlegt was es heißt, deinen nächsten zu lieben? Siehst du, in Deutschland sind wir darüber einer Meinung. Aber es gibt Gegenden auf der Welt, in denen man seinen nächsten nicht liebt, sondern aufisst.
Du sagst vielleicht: Na, seinen nächsten zu lieben heißt zumindest mal, ihn in Frieden zu lassen. Ja, aber es gibt Menschen auf der Welt, die sagen: Ich kann nur in Frieden leben, wenn du nicht mehr da bist. Es gibt Menschen, die halten den Westen mit all seinen Bewohnern für das größte Übel der Welt. Wie gehst du damit um?
Hui; das sind aber mehr Fragen, als "nur eine". ^^
Ich glaube kaum, dass man in Deutschland einmütig darin wäre, was es heiße, seinen Nächsten zu lieben. Auch denke ich nicht, dass die Problematiken, die du ansprichst, und die von unterschiedlichen kulturellen Gepflogenheiten über Menschenrechte und Alltagsmoral bis hin zu alternativem Aktivismus oder weltanschaulichem Terrorismus zu reichen scheinen, mit einer Rundum-Antwort gelöst werden könnten. Zumindest hielte ich es für den falschen Weg, Einmütigkeit im gesamten Menschengeschlecht zu erreichen, indem man ihnen die sogenannte jüdisch-christlich-abendländische Kultur in Herz und Kopf hineinschlumpfte. ;)

Zitat von OnTheRocks:

Da bist du auf dem Holzweg mein Freund :)
Die Tatsache, dass Menschen, die fest im Leben stehen, eine gesunde Urteilsgabe haben, bei klarem Verstand sind und evtl. sogar zu Wohlstand gekommen sind sich FÜR eine Sache entscheiden; erlaubt einem davon auszugehen, dass "was dran ist".
Es ist ein ganz normales Prinzip des Lebens. Du glaubst, dass man Muscheln essen kann, weil viele deiner Mitmenschen es probiert und abgenickt haben.

In deinem Beispeil führst du berechtigt den Nationalsozialismus auf, wo ein ganzes Volk diesem Irrtum verfallen ist. Allerdings war das Gedankengut auf das Deutsche Volk, also eine bestimmte Gruppe, beschränkt. Von anderen Ländern wurde dieses Gedankengut aber als falsch erkannt und größtenteils nicht übernommen.
Das Christentum hingegen ist weltweit verbreitet und auf dem Vormarsch; selbst und gerade in Ländern, in denen es verboten ist, durch alle sozialen Schichten hinweg.
Abgesehen davon, dass der Boden unter meinen Füßen mir ganz und gar nicht holzig erscheint, lassen sich durchaus auch Personen finden, die nicht fest im Leben stehen und über eine zweifelhafte Urteilsgabe verfügen – und deshalb jenen Glauben angenommen zu haben scheinen; von daher sind derartige Psychologisierungen hier wohl wenig zielführend. Wenn man indes tatsächlich dabei stehen bliebe, etwas zu glauben, weil (und nur weil) jemand anders es abgenickt hätte, schiene es mir fraglich, ob hierbei noch von einer "gesunden Urteilsgabe" gesprochen werden könnte, wo doch ein eigenständiges Urteil nur indirekt gefällt sein würde.
Nationalsozialistisches, oder, besser: rassistisches und antisemitisches Gedankengut war weder noch ist es beschränkt auf ein Volk, gleichwie es auch durchaus nicht im gesamten "deutschen Volk" populär gewesen sein dürfte; und dennoch: Ganz gleich, ob viele oder wenige Leute einer Sache anhängen, kann diese Sache noch immer richtig oder falsch sein; die Gründe, eine Sache anzunehmen oder abzulehnen, liegen nicht immer in der Wahrheit oder Unwahrheit derselben. Es ist ein Irrglaube, dass etwas nur darum auch richtig sein müsse, weil viele Leute es für gut befinden. Jemand, der sagte: "Mein Glaube ist falsch; aber er tut mir gut, daher glaube ich ihn", scheint mir kaum vorstellbar; und letzten Endes sehe ich keine Möglichkeit, Nationalsozialismus und Christentum (und jede andere sich verbreitende Anschauung) in dieser (!) Hinsicht unterschiedlich zu behandeln, wenn man die Verbreitung einer Sache als Garant für ihre Güte nimmt; oder wäre etwa zu Zeiten der Christenverfolgung im römischen Reich – oder, später, in Japan – weniger wahr gewesen, als jetzt, da man (zumindest in unserer Region) nicht mehr um sein Leben fürchten muss, da man dem christlichen Glauben anhängt; oder wäre es zugleich auch eine Widerlegung des Christentums, wenn es dereinst – aus welchen Gründen auch immer – seine Attraktivität verlöre und nurmehr von einer Hand von Menschen als Weltanschauung getragen würde?!

Erneut aus deinem Post an Biebe:

Zitat von OnTheRocks:

Zitat von Biebe_666:

Der Glaube versetzt Berge

Das ist ein christliches Zitat, nur so zur Info :D
Es kann aber zugleich ein Zitat gegen das Christentum sein: Denn wenn es schon der Glaube ist, der die Berge versetzt, dann ist es unerheblich, ob das Geglaubte tatsächlich existiert: wie es z. B. in diesem Falle der Krankheitsheilung (gesetzt, sein Glaube habe dabei eine heilende Wirkung gehabt) ganz egal ist, ob sein Wunschgedanke sich in den Gehörgängen eines himmlischen Vaters oder aber in den Weiten des Kosmos verlor.
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 11.2012
59 Beiträge
Geschrieben am: 09.08.2013 um 14:52 Uhr

Zitat von phoenix89:

Was allein ich aufzeigen wollte, ist: dass das besagte Phänomen zwar erstaunlich und unerklärlich ist, aber daher noch nicht gleich vom christlichen Gott gewirkt sein muss.


Rational wird man hier auch nie zu einer endgültigen Aussage kommen, die Heilung sei aus diesem oder jenem Grund passiert. Darüber zu diskutieren wäre daher sinnlos. Absicht dieses Beispiels war zu zeigen, dass es tatsächlich einen Outcome im Glauben gibt; und dass der Glaube nicht aus purer Theorie besteht, sondern erlebt werden kann.
Spontanheilung, Selbstheilung, oder der reine Glaube an die Heilung sind für mich trotzdem annehmbare Alternativen, welche aber genau so wenig 100% belegbar sind wie eine Heilung durch Gott.

Welche Erklärung läge denn bei solchen Heilungen aus deiner Sicht nahe?


Zitat von phoenix89:

Es ist nicht so, dass das eine Sache des Meinens wäre, die man so oder auch anders sehen könnte. Du vermischst die Ebenen: Natürlich kann man sich seine wirklichen Verwandtschaftsverhältnisse nicht aussuchen; und natürlich kann ein gläubiger Christ nicht einfach beschließen, sich nicht länger als Sohn Gottes und Gott nicht länger als seinen Vater zu betrachten. Das stand aber auch nicht in Frage: sondern die Frage war – ausgehend von deiner Betonung der Bedeutsamkeit des Alltags-Bezuges einer Religion –, welcher Glaube diesem oder einem anderen Menschen mehr oder weniger guttäte. Und da ist es schlicht und ergreifend so, dass der andere sich in einem christlichen, der nächste in einem buddhistsichen Weltbild mehr oder weniger aufgehoben fühlt;


Okay. Habe ich verstanden, danke.


Zitat von phoenix89:

Hierbei gehst du aber davon aus, dass der, welcher dir diese Frage stellt, die gleichen Anforderungen an seine Arbeitsstelle hat, wie du an deine; wo auch immer du arbeitest: Ist ein Freund von dir dabei, Fußballer zu werden, wäre dein Ratschlag, sich in deiner Firma umzusehen, fehl am Platze.


Das war natürlich ein vereinfachtes Beispiel um das Konzept zu verdeutlichen und ein sonst abstraktes Thema anhand eines realen Beispiels greifbar zu machen. Gleichnisse können sich nie zu 100% mit der Uraussage decken, sondern spielen sich immer in einem gewissen Rahmen ab.
Plump gesagt: Es könnte auch passieren, dass mein Kumpel erschossen wird und keinen Job mehr sucht.
So funktionieren Gleichnisse als Denkhilfe nicht; einer Ausweitung halten sie deshalb nur selten stand.


Zitat von phoenix89:

Gemessen an christlichen Kriterien? ^^


Gemessen an in Deutschland allgemein-gültigen Kriterien


Zitat von phoenix89:

Zumindest hielte ich es für den falschen Weg, Einmütigkeit im gesamten Menschengeschlecht zu erreichen, indem man ihnen die sogenannte jüdisch-christlich-abendländische Kultur in Herz und Kopf hineinschlumpfte


Hineinschlumpft (super Wort) werden soll auch nichts. Damit deutest du Zwang oder irgendeine Art der Manipulation an. Tatsache ist, dass ich Menschen kenne, die diesem Glauben folgen und ein großer Segen für ihre Mitmenschen sind. Das über ein Forum zu vermitteln ist unmöglich, weshalb ich das hier auch nicht versuche. Ich sage nur, wenn mehr Menschen so leben würden, hätten wir weniger Leid auf der Welt.


Zitat von phoenix89:

Wenn man indes tatsächlich dabei stehen bliebe, etwas zu glauben, weil (und nur weil) jemand anders es abgenickt hätte, schiene es mir fraglich, ob hierbei noch von einer "gesunden Urteilsgabe" gesprochen werden könnte, wo doch ein eigenständiges Urteil nur indirekt gefällt sein würde.


Absolut richtig. Abgesehen davon, wäre ein solcher Glaube tot.
Dieses Argument ist immer im Zusammenspiel mit allen anderen von mir genannten Argumenten zu sehen. Niemals isoliert. Wenn man etwas annimmt, nur weil es alle tun, ist das kein Pro-Argument, da hast du Recht.


"Ich glaube kaum, dass man in Deutschland einmütig darin wäre, was es heiße, seinen Nächsten zu lieben. Auch denke ich nicht, dass die Problematiken, die du ansprichst, und die von unterschiedlichen kulturellen Gepflogenheiten über Menschenrechte und Alltagsmoral bis hin zu alternativem Aktivismus oder weltanschaulichem Terrorismus zu reichen scheinen, mit einer Rundum-Antwort gelöst werden könnten."

--> Okay, stimmt. Dann lass es mich anders ausdrücken.
Woher nimmst du den moralischen Rahmen, der ein friedliches Zusammenleben sichert?

"Ganz gleich, ob viele oder wenige Leute einer Sache anhängen, kann diese Sache noch immer richtig oder falsch sein; die Gründe, eine Sache anzunehmen oder abzulehnen, liegen nicht immer in der Wahrheit oder Unwahrheit derselben"

--> Stimmt ebenfalls. Deine Argumentation ist sachlich sehr korrekt, aber mit der Realität nur schwer in Einklang zu bringen.
Du stellst z.B. die Kompetenz und Urteilsgabe anderer Menschen komplett in Frage (Ärzte sowie der von mir angesprochenen Massen von Menschen, die den christlichen Glauben angenommen haben).
Folglich müsstest du, wenn du konsequent wärst, alles in Frage stellen, was du an Werten und Erfahrungen von anderen Menschen mitbekommen hast.
Woher weißt du, ob ein Flugzeug tatsächlich in der Luft bleiben und nicht abstürzen wird? Doch nur, weil du der Kompetenz des Mechanikers traust. Du verlässt dich folglich auf das, was andere sagen. Und zwar in allen Lebensbereichen und nur, weil das Leben nunmal so funktioniert.

Reine, von Menschen erdachte Theorie ist äußerst selten mit der Realität vereinbar, auch wenn sie logisch und schlüssig ist. Ein gutes Beispiel dafür ist der Recht auf einen Betreuungsplatz. Laut Gesetz steht z.B. jedem Kind ein Kita Platz zu, was natürlich sinnvoll und logisch ist. Aber in der Realität ist das einfach nicht umzusetzen, wie man jetzt sieht. Dann können die Eltern eben klagen und vor Gericht das Recht auf einen Kita Platz erhalten, der 1,5 Stunden vom Wohnort entfernt liegt; wie kürzlich passiert.

Unser Thema ist ein Thema des Herzens UND des Verstands. Wir können hier weiter gerne Theorien wälzen, aber die Gefühlsebene ist ein integrierter Bestandteil dieser Dinge; weshalb ein Austausch auf rein sachlicher Ebene zwar spannend ist, aber bis in die Unendlichkeit und ohne Ziel fortgeführt werden könnte.
Zum Schluss würde mich noch interessieren, von welchem Standpunkt aus du die Welt und alle schönen und schwierigen Dinge auf ihr siehst und bewertest :)
Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 18:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 19:15 Uhr

Zitat von OnTheRocks:

Hi Biebe,

das sind gute Gedanken die du da hast.

Zu deinem 1. in Bezug auf andere Gläubige.

Es ist doch völlig natürlich, seinen eigenen Weg aufgrund seiner Erfahrung hervorzuheben, wenn andere Menschen danach fragen. Das macht jeder von uns in allen Bereichen des Lebens.
Ich geb dir 1 Beispiel, damit das greifbar wird.
Ich arbeite in einer Firma mit entspannten Kollegen, genialen, fairen Chefs, viel Freiheit und tollen Arbeitszeiten. Wenn mich jemand aus meinem Freundeskreis fragt, bei welcher Firma er sich bewerben soll bzw welche Firma ich empfehle, dann ist meine Antwort: meine!
Ganz einfach deshalb, weil ich äußerst gute Erfahrungen damit gemacht habe und den Vergleich ziehen kann mit anderen Firmen, in denen ich davor gearbeitet habe.
Ich bin auch davon überzeugt, dass es kaum eine Firma gibt, wo man als Mensch so sehr geachtet wird. Diese Aussage kann ich im Rahmen all meiner Erfahrungen durchaus machen und sie trifft auch zu. Warum also sollte ich mit gutem Gewissen etwas anderes empfehlen, wenn ich weiß, dass mein Kumpel es hier am besten haben wird? Ich würde NIE eine andere Firma empfehlen, weil meine Freunde es da VIELLEICHT noch besser hätten.
Was ich nicht habe ist universelles Wissen, ich treffe Entscheidungen ebenfalls nach einer Zeit der fairen Betrachtung aller Wege. Wenn sich einer danach als "best Practice" herauskristallisiert, nehme ich mir die Freiheit zu sagen, dass DAS der Weg ist.
Außerdem, das ist kein Vorwurf, den man nur christlichen Gläubigen machen kann. Jede Glaubensgemeinschaft sagt, dass ihre die richtige ist.

Danke erstmal. Deine Gedankengänge kann ich nachvollziehen, doch finde ich sind Sie aufgrund Deiner Überzeugung nicht ganz objektiv und zu parteiisch - was aber in der Natur der Sache liegt. Bleiben wir beim Thema "Arbeitgeber": 100 Arbeitgeber stellen das exakt gleiche Produkt her (nennen wir es "erfülltes und glückliches Seelenleben). Alle hundert Arbeitgeber haben zufriedene Arbeitnehmer, alle achten den UMgang untereinandener und mit Ihrem Umfeld. Nun sagt einer: "meine Firma" ist besser. Nun hören das andere, Sie sagen "Hey, laber kein Scheiss, wir sind die Besten" - uns so entsteht Streit. UNd genau dieses Fundament für Streit tragen viele Gläubige in sich. Wärst Du demütiger würdest Du sagen: "Ja, unsere Firmen stellen alle das gleiche Produkt her. Ich mag meine Firma, aus Grund XVZ, aus MEINER SICHT (Wichtig!!!!) ist es die Beste Firma. ABER: Ich bin mir dennoch bewusst dass meine Firma kein Recht auf die allgemeingültige Wahrheit hat. Wir stellen dasselbe her!

Das Zweite was ich mich frage: wie sehr hast Du Dich WIRKLICH mit anderen Religionen und Philosophien bechäftigt? Wie Du selbst geschrieben hast hast Du Dich informiert und Dich dann geöffnet und den Glaube erfahren. Wie sehr hast Du Dich überhaupt WIRKLICH für andere Religionen geöffnet? Ich stelle die These auf dass Du letztendlich nur beim Christentum gelandet bist aufgrund nichts weiterem als Deiner geografischen Herkunft. DLand ist christlich geprägt wie Dein Umfeld eben auch - und genau deshalb liegt es einfach am Nächsten sich dieser Religion zu öffnen. Wärst du der gleiche Mensch, aber als Hindu erzogen worden, was glaubst Du? Wärst Du heute Christ? Wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist: NEIN. Was lernen wir daraus: Das soziale Umfeld und die einfache geografische Herkuft bestimmenden den Glaube signifikant mit. Was genau heisst das nun? Denk mal drüber nach.

Zitat von OnTheRocks:


Mein Beispiel mit der Heilung war nur eines von vielen. Ich durfte vieles mehr erleben; Dinge, die nichts mit Gesundheit zu tun haben. Da geht es dann um Projekte, Geld usw. Das zu beschreiben würde den Rahmen hier aber sprengen.

Es war kein Beispiel, es war vielmehr der Versuch einer Argumentation für Deinen Glaube. Aber das ging eben eher nach hinten los. Es gibt viele Projekt, Beispiele für Menschlichkeit, usw. die uns zeigen zu welchen grossen Taten der Mensch in der Lage ist. Die Quelle der Inspiration ist dabei im Grunde egal. Wenn ein Atheist aus Nächstenliebe in Afrika tatkräftig unterstützt und seine Inspiration Nächstenliebe heisst, was macht das für einen UNterschied ob er nun anGot glaubt oder nicht? Es spielt keine Rolle.

Nebenbei finde ich, wenn man sich vorstellt dass es ein Gottwesen gibt, die VOrstellung geradezu lachhaft dass er/sie/es nun irgendwo hockt und denkt "nur die die auf Art und Weise XYZ an mich glauben kommen zu mir in den HImmel und die anderen eben nicht, die hatten eben das Pech woanders geboren worden zu sein", Und was sagt uns die Bibel? Johannes 14:6? Das soll Nächstenliebe sein?

Nebenbei, Wissenschaft etc: ich finde es immer wieder amüsant zu sehen, letztens bei nem Gespräch mit Zeugen Jehovas mitbekommen: was machen Gläubige oft: SIe akkzeptieren die Wissenschaft immer nur so weit wie es Ihnen in den Kram passt. Egal ob nun Evolution oder was auch immer. Sobald es aber nicht mehr wirklcih in den Kram passt oder sich nicht erklären lässt: "das war Gott". UNd das funktioniert nicht. Ist Euch bewusst dass die ganze Sheldon Coopers da drausssen dem Glaube immer mehr "das Wasser abgraben", vor allem in Bezug auf Evolution nach BUch Genesis`?

Edit, gerade gefunden;
Schönes Beispiel für die Arroganz mancher Christen. Leider nur wenig Prozent mit toleranten Antworten
-Marsl - 31
Halbprofi (offline)

Dabei seit 04.2010
281 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 18:20 Uhr

Zitat von LiPolytheist:

Zitat von Iluron:

Zitat von LiPolytheist:

Mit der Frage nach Gott weicht man eigentlich nur der Frage aus was man selbst eigentlich ist.


Solange du das nicht weiter ausführst, hättest du auch schreiben können:
"Erdbeeren schmecken besser mit Pfeffer!"


Durch Gott kann man sich viele Dinge des Seins erklären. Man wurde geschaffen, die Welt wurde geschaffen und es gibt eventuell noch ein Nachleben. Ich will jetzt nicht weiter drauf eingehen.

Aber wenn ich nur mich selbst sehe.. dann stellen sich fragen wie: Was bin ich? Wer bin ich? Was ist Zeit? Was sind Erinnerungen? Habe ich einen freien Willen? Ist das was ich sehe die Realtität? etc.


Also wenn du die Frage des Seins mit einem Gott beantwortest, ist dieser Gott ein wirklich mieser Architekt und abartiger Sadist

Dubi DUbi DUbi du
phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 18:35 Uhr

Zitat von OnTheRocks:

Rational wird man hier auch nie zu einer endgültigen Aussage kommen, die Heilung sei aus diesem oder jenem Grund passiert. Darüber zu diskutieren wäre daher sinnlos. Absicht dieses Beispiels war zu zeigen, dass es tatsächlich einen Outcome im Glauben gibt; und dass der Glaube nicht aus purer Theorie besteht, sondern erlebt werden kann.
Spontanheilung, Selbstheilung, oder der reine Glaube an die Heilung sind für mich trotzdem annehmbare Alternativen, welche aber genau so wenig 100% belegbar sind wie eine Heilung durch Gott.

Welche Erklärung läge denn bei solchen Heilungen aus deiner Sicht nahe?
Eine Erklärung für derartige Heilungen habe ich freilich nicht: Wie oben bereits geschrieben, stellt sich mir das Ereignis als (fraglich, ob noch, oder ob prinzipiell) unerklärlich dar; mögliche Ideen wurden mittlerweile sowohl von dir und mir als auch von Biebe genannt, und je nach eigenem Standpunkt ist die eine oder die andere mehr oder weniger glaubhaft. Ich glaube nicht an die Existenz deines Gottes; daher scheint er mir als Ursache logischerweise auszuscheiden; ein letztgültiges Wissen um den Sachverhalt habe ich keines.

Zitat von OnTheRocks:

Hineinschlumpft (super Wort) werden soll auch nichts. Damit deutest du Zwang oder irgendeine Art der Manipulation an. Tatsache ist, dass ich Menschen kenne, die diesem Glauben folgen und ein großer Segen für ihre Mitmenschen sind. Das über ein Forum zu vermitteln ist unmöglich, weshalb ich das hier auch nicht versuche. Ich sage nur, wenn mehr Menschen so leben würden, hätten wir weniger Leid auf der Welt.
(Ich bin den Schlümpfen auch nachdrücklich zu Dank verpflichtet: "Schlumpfen" ist eben manchmal einfach das Verb der Wahl. ^^)
Bei der Frage wäre zu klären – und ich weiß nicht, ob es gänzlich geklärt werden kann –, ab welchem Punkt Zwang beginnt, und ob nicht auch bereits eine Beeinflussung, die noch kein Zwang ist, bereits (z. B. moralisch) fragwürdig sein kann. Eine möglichst konstruktive Auseinandersetzung wäre hier wohl das Mittel der Wahl, ob sie gleich auch nicht immer möglich sein mag.
Ich will keineswegs bestreiten, dass jemandes Christentum förderliche Auswirkungen auf seinen Umgang mit anderen Menschen haben könnte. Aber kommt das von seinem Christentum? Oder kommt sein Christentum aus derselben Quelle, aus der sein Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber stammt? Oder ..? – Und es gäbe mutmaßlich ebenfalls weitaus weniger Leid auf der Welt, wenn jedermann zum Buddhismus konvertierte; oder aber, wenn jedermann überhaupt rücksichtsvoller gegen anderes Leben wäre.

Zitat von OnTheRocks:

[...] Woher nimmst du den moralischen Rahmen, der ein friedliches Zusammenleben sichert?
Eine gute und schwierige Frage; womöglich aus der Achtung vor dem (und damit auch dem konkreten anderen) Leben.

Zitat von OnTheRocks:

"Ganz gleich, ob viele oder wenige Leute einer Sache anhängen, kann diese Sache noch immer richtig oder falsch sein; die Gründe, eine Sache anzunehmen oder abzulehnen, liegen nicht immer in der Wahrheit oder Unwahrheit derselben"

--> Stimmt ebenfalls. Deine Argumentation ist sachlich sehr korrekt, aber mit der Realität nur schwer in Einklang zu bringen.
Du stellst z.B. die Kompetenz und Urteilsgabe anderer Menschen komplett in Frage (Ärzte sowie der von mir angesprochenen Massen von Menschen, die den christlichen Glauben angenommen haben).
Folglich müsstest du, wenn du konsequent wärst, alles in Frage stellen, was du an Werten und Erfahrungen von anderen Menschen mitbekommen hast.
Woher weißt du, ob ein Flugzeug tatsächlich in der Luft bleiben und nicht abstürzen wird? Doch nur, weil du der Kompetenz des Mechanikers traust. Du verlässt dich folglich auf das, was andere sagen. Und zwar in allen Lebensbereichen und nur, weil das Leben nunmal so funktioniert.
Es stimmt, dass man sinnvollerweise nicht alles in seinem Leben bezweifeln kann; in der Tat habe ich z. B. keine sonderlichen Kenntnisse von Automechanik, sodass ich den Leuten in der betreffenden Werkstatt wohl vertrauen muss; da sie mich noch nicht enttäuscht haben, scheint mir dieses Vertrauen gerechtfertigt. Auch denke ich nicht, größere Kenntnisse in Medizin zu haben, als ein Mediziner; aber gerade dieses Beispiel dürfte passend sein, um sich daran zu erinnern, dass auch allgemein anerkannte Annahmen irrig sein können (frühere Diagnosen, Therapiemethoden etc.). Ich habe Mediziner ja auch keineswegs als inkompetent bezeichnet; dass ich die Ärzte im Falle deines Bekannten für "zu wenig Halbgötter" halte, meint lediglich, dass keine "göttliche" Ursache (im Sinne des Wirkens des christlichen Gottes) vorliegen muss, nur weil die betreffenden Ärzte keine Erklärung für das in Frage stehende Phänomen haben; nichts weiter.
In Sachen der Weltanschauung stellt sich die Sache mit dem Vertrauen auf andere Urteile jedoch anders dar: Hier geht es (zumindest mir) nicht allein (und hoffentlich nicht einmal vorrangig) um die persönliche Alltagstauglichkeit der angenommenen Anschauung, sondern um ihren Wahrheitsgehalt. Das ist zum einen eine Frage, die sich bei den Leuten, denen ich hinsichtlich ihrer "Funktionen", die sie in meinem Alltagsleben übernehmen, vertraue (s. o.), gar nicht stellt (denn solange der Mechaniker oder der Arzt hinsichtlich seiner Methoden nicht von seiner Weltanschauung beeinflusst wird, ist es mir gleich, ob er Christ, Hindu oder [wie heißen noch gleich die Spaghettimonster-Kerle?] ist); zum anderen glaube ich im Bereich der Weltanschauung über ausreichende Kenntnisse zu verfügen, um mir in einem entsprechenden Rahmen ein Urteil über dahingehende Fragen erlauben zu können. (Der Bereich der Prophetie zeigt z. B. bereits eine Einschränkung in dieser Hinsicht.)
Wenn ich nun nach eigener Überlegung zu dem Schluss komme, dass diese oder jene Weltanschauung nicht überzeugend ist, und zudem in den vllt. förderlichen Wirkungen, die sie haben könnte (die sie aber auch nur bei Annahme ihrer Richtigkeit, also wiederum nicht für mich, haben könnte), keinen ausreichenden Grund sehe, sie dennoch zu vertreten, dann wüsste ich nicht, weshalb ich mich einer bestimmten Menschenmenge anschließen sollte, nur weil sie eben eine Menge an Menschen ist, die einmütig eine Sache vertreten.

Zudem stelle ich hiermit nicht die Urteilsgabe anderer Menschen (oder gar aller Menschen) komplett in Frage: Meine obige Einschätzung ist, wie deutlich geworden sein dürfte, auf bestimmte konkrete Urteile in bestimmten konkreten Bereichen bezogen. Was ich jedoch, nach wie vor, nachdrücklich verneine, ist die Annahme, dass etwas eben darum richtig sei, weil (!) eine bestimmte Menge an Leuten es für richtig hält; davon bleibt allerdings unangetastet, dass eine große Anhängerschaft auf jeden Fall ein Phänomen ist, das hinsichtlich seiner Ursachen eine Untersuchung verdient, und dass eine große Menge an Leuten durchaus im Recht sein kann. Nur eine direkte Ursächlichkeit sehe ich eben nicht gegeben.

Zitat von OnTheRocks:

Unser Thema ist ein Thema des Herzens UND des Verstands. Wir können hier weiter gerne Theorien wälzen, aber die Gefühlsebene ist ein integrierter Bestandteil dieser Dinge; weshalb ein Austausch auf rein sachlicher Ebene zwar spannend ist, aber bis in die Unendlichkeit und ohne Ziel fortgeführt werden könnte.
Zum Schluss würde mich noch interessieren, von welchem Standpunkt aus du die Welt und alle schönen und schwierigen Dinge auf ihr siehst und bewertest :)
Simpel formuliert, von einem innerweltlichen Standpunkt aus; du kannst dir, wenn du möchtest, einen fröhlichen Mix aus Agnostizismus, Atheismus und Poly-Pantheismus-Verwandtem vorstellen, der die Welt und das Leben als durch sich selbst und miteinander bestehend und als an sich selbst wertvoll betrachtet, und der auf den Verkehr mit einem (als außerhalb jener Welt sich befindend und sie erschaffen habend gedachten) Schöpfergott verzichtet zugunsten des direkten Kontaktes mit den – wie du zu Recht sagst: schönen und schwierigen; aber in beidem, wenn man so möchte, "göttlichen" und stets miteinander zusammenwirkenden – Dingen und Wesen der Welt. (Ohne dass ich nun glaubte, alles Ungewusste oder Unglaubliche prinzipiell wissen zu können: wie vllt. schon durchgeschimmert sein könnte.) – Entschuldige, dass ich auf weitere Ausführungen verzichte. Nun ist auch erstmal genug geschrieben: Ich wünsche noch ein schönes Wochenende!
ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 09.08.2013 um 19:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 19:54 Uhr

Zitat von Biebe_666:



Nebenbei, Wissenschaft etc: ich finde es immer wieder amüsant zu sehen, letztens bei nem Gespräch mit Zeugen Jehovas mitbekommen: was machen Gläubige oft: SIe akkzeptieren die Wissenschaft immer nur so weit wie es Ihnen in den Kram passt.


Sehen wir einmal davon ab, dass "Wissenschaft" (und "Religion") ein typischer Term der westlichen Kultur ist. Es erscheint fast schon als Parodie wenn das Argument aus Relativität für die Relativierung von religiösem Überzeugen dienen soll, andere klar westliche Konstrukte wie aber "Wissenschaft" oder "Säkularisation" irgendwie doch als absolute universelle Wahrheiten zu verstehen sind.
Gehen wir lieber auf das vage in dieser Beschreibung ein: (Manche) Gläubige akzeptieren die Wissenschaft imer nur so weit wie es ihnen in den Kram passt? Und inwiefern gilt das nicht für Wissenschaftler? Die ersten Andeutungen zur Epigenetik wurden schlicht ignoriert, weil man mit dem Human Genome Projekt meinte den Schlüssle zur völligen Klärung genetischer Determination gefunden zu haben. WIe häufig wurden Theorien wiederbelebt, nachdem sie nicht aus inhatlichen Überlegungen verworfen wurden, sondern weil sie ins Paradigma der eigenen Forschung nicht gepasst haben? Wieso sollte man überhaupt davon ausgehen, dass "die Wissenschaft" zwangsläufig kohärente Ergebnisse produzieren wird? Dahinter steckt nichts anderes als die Idee eines naiven Realismus der eine simple Korrespondenztheorie der Wahrheit vorraussetzt. Insofern dieser irrt, könnte man schlicht keine völlig schlüssige Aussage über die Welt treffen und folglich wäre es absurd von Wissenschaftlern zu verlangen sich völlig einig zu sein. Wieso sollten also Laien ihren Überlegungen nicht ebenso vertrauen, wie sie blind irgendwelchen Experten vertrauen können? Egal ob sich ihre Zweifel als richtig oder falsch erweisen können, auch Positionen einer mainstream Wissenschft in Frage zu stellen ist Zeichen von eigenen Gedanken. Wieso sollte ich jemanden höher schätzen nur weil er mehr unkontroverse Bildung inhaliert hat, als jemand der eigene kontroverse Positionen bezieht? Desweiteren sehe ich auch hier keinen besonderen Unterschied von "Gläubigen" und jedem anderen Menschen.

Zitat von Biebe_666:

Egal ob nun Evolution oder was auch immer. Sobald es aber nicht mehr wirklcih in den Kram passt oder sich nicht erklären lässt: "das war Gott".


Nun zu der Aussage: "Das war Gott".
Nun was genau funktioniert denn so nicht? "Gott" als Lückenbüser für unerklärtes? Wieso genau funktioniert das nicht?

1. Gott ist zu allem fähig und hat auch Interesse gewisse Dinge zu tun.
2. Phänomen kann nicht erklärt werden, ohne Bezug auf Gott zu nehmen
K: Gott hat Schuld/ist verantwortlich dafür.

Wo ist das logische Problem? Kein Problem der Relevanz, also ein Problem der Prämisse? Wieso? Achso ja, nicht alle nehmen an das Prämisse eins überhaupt existiert oder finden, dass ihre Konzeption von Gott nicht irgendwie unmaterial wirkt. Ok. Wie genau lässt sich aber ein Prämissenstreit lösen, wenn wir nicht andere, grundlegendere, Prämissen haben aus denen wir schöpfen können? Garnicht? Wieso stellt das überhaupt ein Problem dar? Schließlich reden wir nicht über ein Berufsfeld sondern über Individuen die ihr Leben gestalten. Nur weil wir grundsätzlich andere Verständnisweisen über gewisse Aspekte aufweisen, wieso sollte daraus folgen, dass wir eine höhe Stufe der Epistemologie erreicht haben?

Zitat von Biebe_666:

Ist Euch bewusst dass die ganze Sheldon Coopers da drausssen dem Glaube immer mehr "das Wasser abgraben", vor allem in Bezug auf Evolution nach BUch Genesis`?



Ich finde es ein ziemlich gutes Beispiel, dass du Sheldon Cooper anführst. Was genau hat Sheldon denn bisher an Erkenntnissen gebracht? ich meine das selbst die Serie damit kokettiert, dass er totz großem Gestus bisher nur unglaublich schnell in der Lage war Dinge zu erlernen, jedoch kaum zeigen konnte, dass er wirklich einer der größten geister der Gegenwart ist.
Er strotzt geradezu von unbegründeten Vorurteilen gegenüber anderen Wissenschaften, insbesondere den Geisteswissenschaften und der Geologie. Natürlich spielt die Serie auch mit dem Image des zerstreuten Wissenschaftlers der von Neurosen geplagt wir, obwohl natürlich nicht alle Wissenschaftler Cantors sind, scheint vorallem sein Unverständnis für nichtreduktioniste Logiken und sozialen Gewohnheiten Problem aufzuwerfen, als ihm in seiner Arbeit zu helfen. Für jemand der im Grunde meint die Realität liegt in der Welt der Strings hat er definitiv zu viel Angst vor Keimen.

Ich verstehe das dieser Absatz aus deiner Beschreibung der "Gott als Lückenfüller"-Theorie entstammt und daher deine Idee von "Die Evolution erklärt Dinge besser als Gott" durchaus plausibel ist. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass Genesis weder der einzige noch der ursprünglichste Narrativ der jüdisch-christlichen Gottesgeschichte zeigt. Im Gegenteil, war Exodus, sprich Gott als der Befreier der SKlaven, die dominanteste Urgeschichte des Judentums zu Zeiten Christi (und natürlich davor). Die Idee, dass Gott eine Erklärung für die Welt sein sollte, ist definitiv erst mit dem Platonismus ins hellenistische Judentum geraten und später ins Christentum translantiert worden. Die Idee, dass Wahreit - als sicheres Wissen verstanden- sich aus sicheren Wahrheiten ableiten muss (also die Idee des Beweises wie wir sie zuerst in der antiken Geometrie der Griechen finden) hat sich natürlich für unser modernes Verständnis von Wissenschaft wunderbar geeigent, aber es ist bei weitem nicht der einzige Zugang zur Religiösität die es gab und gibt. Der "Gott der Philosophen", war nebenbei auch nie einfach ein Lückenbüser, sondern eine Konklusion aus der Idee des archimedischen Punktes. Is gab schon früh christlche Theologen die darauf bestanden, dass dies ein falscher Zugang zu Gott sei, allerdings war Aquin natürlich deutlich einflussreicher. Insofern Gott jedoch nicht als Gestalt der ersten und grundlegenden Wahrheit gelten muss, spielt im Grunde auch die Idee, dass meine Wahrheit die abslute Wahrheit sein muss kaum eine Rolle mehr. Nicht weil man seine Wahreit relativiert, sondern erkennt, dass es keine ontologische Berechtigung gibt, um soetwas wie eine einzige Wahrheit anzunehmen.

Zitat von Biebe_666:


Edit, gerade gefunden;
Schönes Beispiel für die Arroganz mancher Christen. Leider nur wenig Prozent mit toleranten Antworten


So Konservative sind konservativ? Sektierer sind sektiererisch? Wie genau ist das jetzt ein problem des Christenmeschen und nicht der Konservativen und Sektierer? Glaubst du ernsthaft, dass das im Grunde nette Menschen sind, die die Bibel aufgeschlagen haben (oder einer Predigt gelauscht haben) und zu ihrem entsetzen feststellen mussten, dass "Jesus der einzige Weg ist" und das gleichzeitig bedeutet "das nicht alle Menschen errettet werden"?

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 20:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 20:52 Uhr

Zitat von phoenix89:

Eine gute und schwierige Frage; womöglich aus der Achtung vor dem (und damit auch dem konkreten anderen) Leben.


Ich will dir dazu ein Video zeigen, das meinen Standpunkt sehr gut verdeutlicht. Nicht, um dich mit irgendwas in Kontakt zu bringen, sondern um dir zu zeigen, was mein größtes Problem beim Atheismus ist. Das Video wurde an einer Universität erstellt und befasst sich auf sehr rationaler Ebene mit genau dieser Frage. Wenn dich mein Standpunkt dazu interessiert, dann schau es an. Das Getippe geht mir grade auf den Zeiger. Mach das schon den ganzen TAg bei der Arbeit :D



OOooooopps :D
https://www.youtube.com/watch?v=z6i9r02CXSk
phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 20:27 Uhr

Zitat von OnTheRocks:

Zitat von phoenix89:

Eine gute und schwierige Frage; womöglich aus der Achtung vor dem (und damit auch dem konkreten anderen) Leben.
Ich will dir dazu ein Video zeigen, das meinen Standpunkt sehr gut verdeutlicht. Nicht, um dich mit irgendwas in Kontakt zu bringen, sondern um dir zu zeigen, was mein größtes Problem beim Atheismus ist. Das Video wurde an einer Universität erstellt und befasst sich auf sehr rationaler Ebene mit genau dieser Frage. Wenn dich mein Standpunkt dazu interessiert, dann schau es an. Das Getippe geht mir grade auf den Zeiger. Mach das schon den ganzen TAg bei der Arbeit :D
Davon abgesehen, dass "der Atheismus" eine ähnlich problematische Formulierung ist, wie "der Glaube" (weshalb ich denn oben noch die anderen Schlagworte hinzufügte) .. fehlt das Video. ^^
Es ist nett, dass du mir keinen Kontakt mit irgend etwas aufzwingen möchtest; aber so enthältst du mir vor, worauf du mich erst neugierig gemacht hast. (Nicht, dass ich es für Absicht hielte.) ;)
OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 20:52 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Das Zweite was ich mich frage: wie sehr hast Du Dich WIRKLICH mit anderen Religionen und Philosophien bechäftigt? Wie Du selbst geschrieben hast hast Du Dich informiert und Dich dann geöffnet und den Glaube erfahren. Wie sehr hast Du Dich überhaupt WIRKLICH für andere Religionen geöffnet? Ich stelle die These auf dass Du letztendlich nur beim Christentum gelandet bist aufgrund nichts weiterem als Deiner geografischen Herkunft. DLand ist christlich geprägt wie Dein Umfeld eben auch - und genau deshalb liegt es einfach am Nächsten sich dieser Religion zu öffnen. Wärst du der gleiche Mensch, aber als Hindu erzogen worden, was glaubst Du? Wärst Du heute Christ? Wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist: NEIN. Was lernen wir daraus: Das soziale Umfeld und die einfache geografische Herkuft bestimmenden den Glaube signifikant mit. Was genau heisst das nun? Denk mal drüber nach.


Das ist eine faire Frage. Man kann nur beurteilen, was man selbst erlebt hat. Alles andere ist Gewäsch, das wahr sein kann oder auch nicht. Ich hatte vorhin schon einmal etwas dazu gesagt, aber ich wiederhole es nochmal für dich und führe es gerne etwas weiter aus.
Zu Beginn meiner Suche war ich davon überzeugt, dass der christliche Glaube, wenn überhaupt, nur ein Minimum an Wahrheit enthält bzw. göttlicher Offenbarung bereithält. Kreuzzüge, Missbrauch in der Kirche usw. Ich hab einen Haken dran gemacht und nie wieder darüber nachgedacht. Ich war sehr neugierig, was die großen Fragen des Lebens betrifft, und fing damit an, mich umzuschauen. Ich bin tatsächlich 3 Jahre einem indischen Guru und seiner Lehre gefolgt. Ich habe buddhistische Meditationen mitgemacht und allerhand Zeug aus der Esoterik gelesen. Atheismus fiel für mich auch recht früh raus. Letztendlich kam ich durch einen verrückten Zufall doch zum Glauben an Jesus, was anfangs für eine Menge Verwirrung sorgte. Ich testete diesen Glauben über ein Jahr und er hielt stand.
Deine Frage kann ich also zurückgeben: Hast DU mehreren Wegen eine faire Chance gegeben? Oder aus welchem Erfahrungsschatz nimmst du deine Argumentation?


Zitat von Biebe_666:

Es war kein Beispiel, es war vielmehr der Versuch einer Argumentation für Deinen Glaube. Aber das ging eben eher nach hinten los. Es gibt viele Projekt, Beispiele für Menschlichkeit, usw. die uns zeigen zu welchen grossen Taten der Mensch in der Lage ist. Die Quelle der Inspiration ist dabei im Grunde egal. Wenn ein Atheist aus Nächstenliebe in Afrika tatkräftig unterstützt und seine Inspiration Nächstenliebe heisst, was macht das für einen UNterschied ob er nun anGot glaubt oder nicht? Es spielt keine Rolle.


Wieso ging es nach hinten los? Ich habe meine Erklärung dafür, du deine. Ich kann es dir in diesem Rahmen nicht beweisen, du kannst deine Erklärung mir nicht beweisen. Es wurde nichts bewiesen oder widerlegt.
Natürlich ist jeder dazu fähig anderen Menschen zu helfen. Dafür braucht es keinen Gottesglauben. Das habe ich weder behauptet, noch das Engagement eines solchen Menschen in Frage gestellt oder herabgestuft.


Zitat von Biebe_666:

"nur die die auf Art und Weise XYZ an mich glauben kommen zu mir in den HImmel und die anderen eben nicht, die hatten eben das Pech woanders geboren worden zu sein"


In der Bibel steht auch, dass man Gott dadurch erkennen kann, indem man die Schöpfung (also die Natur und die Lebewesen) beobachtet. Jesus hat die Aussage (Ich bin der Weg, die Wahrheit etc) in einem geografisch sehr begrenzten Gebiet getätigt (eben der nahe Osten) und für genau diese Menschen war sie auch bestimmt. Die Nachricht konnte natürlich nicht bis in jeden einzelnen Busch dieser Welt dringen; zumindest nicht sofort.
Ein Mensch kann also durchaus zu dem Schluss kommen, dass es Gott gibt; eben durch seine Lebenserfahrung und Beobachtung, und somit eine Beziehung zu ihm aufbauen. Eine solche Gottesbeziehung ohne Jesus wird von einem allmächtigen Gott nicht abgelehnt werden, da er Interesse an allen Menschen hat, wie es der Natur eines Schöpferwesens entspricht.


Zitat von Biebe_666:

Ist Euch bewusst dass die ganze Sheldon Coopers da drausssen dem Glaube immer mehr "das Wasser abgraben", vor allem in Bezug auf Evolution nach BUch Genesis`?


Ja...die Wissenschaft gräbt und gräbt. Die Evolutionstheorie hat bis heute ihre Lücken. Hier schließe ich mich Phoenix an, der sagt: nur weil die Masse etwas glaubt, bedeutet das nicht, dass es stimmt. Wissenschaft ist super und ich habe hier auch meine Lieblingsthemen, die ich immer wieder verfolge. Aber von einer Erklärung für das Leben sind die Jungs weit entfernt. Dein Glaube an die Wissenschaft ist genau das: Glaube. Es gibt Lücken (z.B. Schwarze Materie), die mit Glaube gefüllt werden müssen, um das Gesamtkonstrukt aufrecht zu erhalten.
In so fern ist die Wissenschaft meinem Glauben bei weitem nicht überlegen, auch bedroht sie ihn nicht. Wie gesagt gibt es für mich hier keine Konfrontation, wie es sie für dich zu geben scheint. Wenn du willst kannst du ja mal ein paar Beispiele aufführen, wo die Wissenschaft dem Glaube das Wasser abgräbt. Dann kann man sich mal näher damit beschäftigen....
OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 20:53 Uhr

Zitat von phoenix89:

Zitat von OnTheRocks:

Zitat von phoenix89:

Eine gute und schwierige Frage; womöglich aus der Achtung vor dem (und damit auch dem konkreten anderen) Leben.
Ich will dir dazu ein Video zeigen, das meinen Standpunkt sehr gut verdeutlicht. Nicht, um dich mit irgendwas in Kontakt zu bringen, sondern um dir zu zeigen, was mein größtes Problem beim Atheismus ist. Das Video wurde an einer Universität erstellt und befasst sich auf sehr rationaler Ebene mit genau dieser Frage. Wenn dich mein Standpunkt dazu interessiert, dann schau es an. Das Getippe geht mir grade auf den Zeiger. Mach das schon den ganzen TAg bei der Arbeit :D
Davon abgesehen, dass "der Atheismus" eine ähnlich problematische Formulierung ist, wie "der Glaube" (weshalb ich denn oben noch die anderen Schlagworte hinzufügte) .. fehlt das Video. ^^
Es ist nett, dass du mir keinen Kontakt mit irgend etwas aufzwingen möchtest; aber so enthältst du mir vor, worauf du mich erst neugierig gemacht hast. (Nicht, dass ich es für Absicht hielte.) ;)


Oops, sorry :-) Editiert
Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 09.08.2013 um 23:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.08.2013 um 23:48 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:


[...]Gehen wir lieber auf das vage in dieser Beschreibung ein: (Manche) Gläubige akzeptieren die Wissenschaft imer nur so weit wie es ihnen in den Kram passt? Und inwiefern gilt das nicht für Wissenschaftler? [...]Wieso sollte man überhaupt davon ausgehen, dass "die Wissenschaft" zwangsläufig kohärente Ergebnisse produzieren wird? Dahinter steckt nichts anderes als die Idee eines naiven Realismus der eine simple Korrespondenztheorie der Wahrheit vorraussetzt. [...]
Nun zu der Aussage: "Das war Gott".
Nun was genau funktioniert denn so nicht? "Gott" als Lückenbüser für unerklärtes? Wieso genau funktioniert das nicht?

1. Gott ist zu allem fähig und hat auch Interesse gewisse Dinge zu tun.
2. Phänomen kann nicht erklärt werden, ohne Bezug auf Gott zu nehmen
K: Gott hat Schuld/ist verantwortlich dafür.

Wo ist das logische Problem? Kein Problem der Relevanz, also ein Problem der Prämisse? Wieso? Achso ja, nicht alle nehmen an das Prämisse eins überhaupt existiert oder finden, dass ihre Konzeption von Gott nicht irgendwie unmaterial wirkt. Ok. Wie genau lässt sich aber ein Prämissenstreit lösen, wenn wir nicht andere, grundlegendere, Prämissen haben aus denen wir schöpfen können? Garnicht? Wieso stellt das überhaupt ein Problem dar? [...]
Ich verstehe das dieser Absatz aus deiner Beschreibung der "Gott als Lückenfüller"-Theorie entstammt und daher deine Idee von "Die Evolution erklärt Dinge besser als Gott" durchaus plausibel ist. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass Genesis weder der einzige noch der ursprünglichste Narrativ der jüdisch-christlichen Gottesgeschichte zeigt. Im Gegenteil, war Exodus, sprich Gott als der Befreier der SKlaven, die dominanteste Urgeschichte des Judentums zu Zeiten Christi (und natürlich davor). Die Idee, dass Gott eine Erklärung für die Welt sein sollte, ist definitiv erst mit dem Platonismus ins hellenistische Judentum geraten und später ins Christentum translantiert worden. Die Idee, dass Wahreit - als sicheres Wissen verstanden- sich aus sicheren Wahrheiten ableiten muss (also die Idee des Beweises wie wir sie zuerst in der antiken Geometrie der Griechen finden) hat sich natürlich für unser modernes Verständnis von Wissenschaft wunderbar geeigent, aber es ist bei weitem nicht der einzige Zugang zur Religiösität die es gab und gibt. Der "Gott der Philosophen", war nebenbei auch nie einfach ein Lückenbüser, sondern eine Konklusion aus der Idee des archimedischen Punktes. Is gab schon früh christlche Theologen die darauf bestanden, dass dies ein falscher Zugang zu Gott sei, allerdings war Aquin natürlich deutlich einflussreicher. Insofern Gott jedoch nicht als Gestalt der ersten und grundlegenden Wahrheit gelten muss, spielt im Grunde auch die Idee, dass meine Wahrheit die abslute Wahrheit sein muss kaum eine Rolle mehr. Nicht weil man seine Wahreit relativiert, sondern erkennt, dass es keine ontologische Berechtigung gibt, um soetwas wie eine einzige Wahrheit anzunehmen.


Vio, ich hoffe Du verzeihst mir die Abkürzungen, ich tu mir offen gestanden immer wieder schwer die geballte Ladung Deiner Posts zu lesen, rein vom Verständnis her. Liegt nicht an Dir sondern eher an meiner Auffassungssgabe....

Du hast völlig recht, auch bei den (Natur-)Wissenschaftlern tauchen immer wieder Lücken auf die den Forschern eben nicht immer in den Kram passen - was in Sackgassen führt oder dazu dass richtige Theorien voreilig verworfen werden. Aber, schauen wir uns die Welt (im Sinne von Univerum) als Puzzle an: Die Wissenschaft hat doch den Löwenanteil dazu beigetragen diese zu verstehen (die Meisten Teile beizutragen), Gezeiten, Jahreszeiten, Wetter und und und. Die Meisten Puzzleteile wurden schon vorgelegt und lassen sich auch beweisen. Nun kommt der Glaube: Das Dumme an der Sache ist, er lässt sich nicht wirklich beweisen für Zweifler. Wissenschaft schon. Wir alle die hier schreiben werden das große Ganze in diesem Leben mit Sicherheit nicht mehr begreifen. Meine Hoffnung liegt ja darin dass nach dem Tod vielleicht alles augfgelöst wird (Ernsthaft!). Auch mir fällt es schwer zu glauben dass das Leben durch reinen Zufall entstanden ist. Da fällt es mir leichter an die Existenz eines Schöpfers zu glauben oder an die erklärung einer Star Trek: TNG Folge wo Menschen/Klingonen/Romulaner Artefakte zusammengetragen haben und am Ende rauskam dass eine Schöpferspezies Ihre "Samen" auf verschiedenen Welten verteilt hat.

ZUrück zu Thema: "Sheldon" stand stellvertretend für die Köpfe die Natürliche Zusammenhänge geklärt und ggf. genutzt haben. Wenn ich jetzt an viele Gläubige denke: Die beziehen Ihre Glaube auf die Bibel. Versteh mich nicht falsch, ich glaube daran dass es ein Mensch namens Jesus gegeben hat, jemanden der unglaublich inspirert hat. Aber für mich ist die Bibel ein Werk von vielen Menschen, nicht von Gott, ein Werk das - um Jesus zu huldigne (NT) und sich deshalb nicht immer an die wirkichen Begebenheten gehalten hat. Aber wer weiss das schon.

mensch, ich verliere langsam den Faden. Was ich sagen will: Es mag sein dass DAS Puzzle am Ende aufgelöst wird und die Religionen die fehlenden Puzzleteile hervorzaubern. Aber dann muss klar sein: Wissenschaft schliesst Glaube nicht aus und umgekehrt. Und eben das tun viele, egal ob von A zu B oder umgekehrt. Wissenschaftler müssen die Variable einer höheren Macht miteinbeziehen und Gläubige müssen auch mal glauben dass die Evolution und z:b. die C14 Methode näher an der Wahrheit ist als die Schöpfung aus Buch Genesis.


Zitat von OnTheRocks:


Das ist eine faire Frage. Man kann nur beurteilen, was man selbst erlebt hat. Alles andere ist Gewäsch, das wahr sein kann oder auch nicht. Ich hatte vorhin schon einmal etwas dazu gesagt, aber ich wiederhole es nochmal für dich und führe es gerne etwas weiter aus.
Zu Beginn meiner Suche war ich davon überzeugt, dass der christliche Glaube, wenn überhaupt, nur ein Minimum an Wahrheit enthält bzw. göttlicher Offenbarung bereithält. Kreuzzüge, Missbrauch in der Kirche usw. Ich hab einen Haken dran gemacht und nie wieder darüber nachgedacht. Ich war sehr neugierig, was die großen Fragen des Lebens betrifft, und fing damit an, mich umzuschauen. Ich bin tatsächlich 3 Jahre einem indischen Guru und seiner Lehre gefolgt. Ich habe buddhistische Meditationen mitgemacht und allerhand Zeug aus der Esoterik gelesen. Atheismus fiel für mich auch recht früh raus. Letztendlich kam ich durch einen verrückten Zufall doch zum Glauben an Jesus, was anfangs für eine Menge Verwirrung sorgte. Ich testete diesen Glauben über ein Jahr und er hielt stand. Deine Frage kann ich also zurückgeben: Hast DU mehreren Wegen eine faire Chance gegeben? Oder aus welchem Erfahrungsschatz nimmst du deine Argumentation?

Wow, find ich klasse. Scheint so als ob Du diesbzeüglich ein wirklich guter Gesprächs-/Diskussionpartner bist. Ich für meinen Teil bin schon zeit meines Lebens auf der Suche nach den für mich wichtigstens Fragen: Gibt es eine Schöpferexistenz / Was geschieht nach dem Tod / Wie funktioniert das Universum. Ich wurde vom Atheisten zum Agnostiker als ich zur Erkenntnis gekommen bin dass ich (bzw. wir Menchen) einfach zu beschränkt sind um die ganze Tragweite der Existenz an sich zu begreifen. Obgleich es Zeiten gibt da ich fast neidisch bin auf Gläubige muss ich Dir sagen: Ich kann mich nicht ganz dafür öffnen. Ich lese viel, teils auch Bibel, mache mich kundig, rede mit Gläubigen, aber „ausprobieren zu Glauben“ kann ich nicht. Dafür müsste ich viele offene Fragen und Überzeugungen ignorieren und das kann ich nicht.

Zitat von OnTheRocks:


Zitat von Biebe_666:

"nur die die auf Art und Weise XYZ an mich glauben kommen zu mir in den HImmel und die anderen eben nicht, die hatten eben das Pech woanders geboren worden zu sein"


In der Bibel steht auch, dass man Gott dadurch erkennen kann, indem man die Schöpfung (also die Natur und die Lebewesen) beobachtet. Jesus hat die Aussage (Ich bin der Weg, die Wahrheit etc) in einem geografisch sehr begrenzten Gebiet getätigt (eben der nahe Osten) und für genau diese Menschen war sie auch bestimmt. Die Nachricht konnte natürlich nicht bis in jeden einzelnen Busch dieser Welt dringen; zumindest nicht sofort. Ein Mensch kann also durchaus zu dem Schluss kommen, dass es Gott gibt; eben durch seine Lebenserfahrung und Beobachtung, und somit eine Beziehung zu ihm aufbauen. Eine solche Gottesbeziehung ohne Jesus wird von einem allmächtigen Gott nicht abgelehnt werden, da er Interesse an allen Menschen hat, wie es der Natur eines Schöpferwesens entspricht.

Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?



Zitat von OnTheRocks:


Ja...die Wissenschaft gräbt und gräbt. Die Evolutionstheorie hat bis heute ihre Lücken. Hier schließe ich mich Phoenix an, der sagt: nur weil die Masse etwas glaubt, bedeutet das nicht, dass es stimmt. Wissenschaft ist super und ich habe hier auch meine Lieblingsthemen, die ich immer wieder verfolge. Aber von einer Erklärung für das Leben sind die Jungs weit entfernt. Dein Glaube an die Wissenschaft ist genau das: Glaube. Es gibt Lücken (z.B. Schwarze Materie), die mit Glaube gefüllt werden müssen, um das Gesamtkonstrukt aufrecht zu erhalten.
In so fern ist die Wissenschaft meinem Glauben bei weitem nicht überlegen, auch bedroht sie ihn nicht. Wie gesagt gibt es für mich hier keine Konfrontation, wie es sie für dich zu geben scheint. Wenn du willst kannst du ja mal ein paar Beispiele aufführen, wo die Wissenschaft dem Glaube das Wasser abgräbt. Dann kann man sich mal näher damit beschäftigen....

Zu den Lücken in der Evolutionstheorie siehe bitte das Puzzlespielbeispiel weiter oben. Und ich stimme Dir völlig überein, nur weil die Masse etwas glaubt hat es keinen Anspruch auf die Wahrheit. Was ich bei manchen Atheisten immer ganz nett finde: Sie behaupten die Bibel ist eine reine Erfindung, eine Geschichte, viel zu alt um für voll genommen zu werden – wenn man Sie aber auf andere Schriften, ohne religiösen Zusammenhang hinweist wird nicht gezweifelt.

Zu den Beispielen: Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst. Das Alter der Menschen, zb Methusalem. Die Arche Noah (Bau und Plausibilität im Allgemeinen), die Teilung des Meeres. Die Zehn Plagen: Wasser das zu Blut wird...


So, das wars dann mal. Könnte sein dass sich da oben ziemlich viele Rechtschreibfehler eingeschlichen haben oder manche Sätze nicht zu Ende geführt wurden, bin etwas abgelenkt...
OnTheRocks - 41
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Geschrieben am: 10.08.2013 um 15:02 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Weisst Du gerade wo genau das in der Bibel steht? Wenn ja: so würde es (für mich) Sinn machen, Dennoch: Johannes 14, 6 klingt doch ziemlich absolut und nervt mich. Es ist ein Schlag in die Fresse der Andersgläubigen. Aber eine Frage Woher willst Du wissen was in der Natur eines Schöpferwesens vorgeht? Ist das nicht etwas anmaßend?


Frag die Tiere, sie werden dich lehren. Frag die Vögel am Himmel, sie verraten es dir. Richte deine Gedanken auf die Erde, sie wird dich unterweisen. Auch die Fische im Meer werden es dir erzählen. Sie alle wissen, dass der Herr sie geschaffen hat. Denn das Leben eines jeden Geschöpfes und der Atem jedes Menschen liegt in seiner Hand. – Hiob 12:7–10

Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. – Römer 1:20

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Ich behaupte nicht, die Natur Gottes zu verstehen, wenn überhaupt, dann einige Aspekte davon. Ich meinte, dass ein Mensch durch die Beobachtung der Natur, also der Pflanzen- und Tierwelt zu dem Schluss kommen könnte, dass ein "intelligenter Designer" all dies erschuf; und nicht der Zufall.



Zitat von Biebe_666:

Die Schöpfung und Existenz von Adam und Eva als erste Menschen und dass die Menschenheit von diesen beiden abstammte, und daraus abzuleiten wie das mit Neandertalern und dessen Vorfahren zusammenpasst.


Dafür habe ich nicht das nötige Fachwissen. Es gibt allerdings Ansätze, die versuchen, das zu klären.
Im Grunde war der Neandertaler doch auch ein Mensch. Dass die Bibel hier nicht unterscheidet bedeutet nicht, dass es nicht zwei unterschiedliche Arten gewesen sein können, die dennoch zur Gattung Mensch gezählt werden.

Bezüglich Menschheitsgeschichte finde ich die Forschung von Dr. Martin Ernst spannend. Er ist auch Christ. Siehst du, wir stellen uns natürlich die selben Fragen über diese Dinge, wie du und jeder andere interessierte Mensch auch. Als Geologe kann er fachlich nochmal viel fundiertere Aussagen machen, als ich das je könnte. Er war vor einem Jahr übrigens in Ulm zu einem Vortrag und einem Q&A.

Auch für die Verwandlung von Wasser zu Blut gibt es Ansätze, die davon ausgehen, dass man hier von Blut redet, weil das Wasser sich rot färbt und die Lebewesen darin sterben. Heute wissen wir hiervon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien

Damals war nichts von Bakterien bekannt. Ein Beobachter würde also sehen, dass ein GEwässer plötzlich rot ist und die Fische sterben. Er würde vermutlich sagen, es habe sich dabei um Blut gehandelt.

Es gibt hier also durchaus schlüssige Argumentationsmöglichkeiten.

Zum Abschluss will ich dir nur sagen, dass du natürlich vor allem das Gespräch mit Gläubigen suchen solltest, die entsprechenden Wert auf einen Rahmen legen, wie wir ihn hier für unser Gespräch nutzen. Natürlich gibt es Christen, die nichts von deinen Fragen wissen wollen bzw. auf Ignore schalten :-)
Das ist einfach menschlich und davor sind auch Christen nicht geschützt. Entsprechende REaktionen oder Fehlverhalten solltest du aber nicht auf den Glauben an sich übertragen :)
ViolentFEAR - 32
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13295 Beiträge

Geschrieben am: 10.08.2013 um 15:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.08.2013 um 15:28 Uhr

Zitat von Biebe_666:



Du hast völlig recht, auch bei den (Natur-)Wissenschaftlern tauchen immer wieder Lücken auf die den Forschern eben nicht immer in den Kram passen - was in Sackgassen führt oder dazu dass richtige Theorien voreilig verworfen werden. Aber, schauen wir uns die Welt (im Sinne von Univerum) als Puzzle an: Die Wissenschaft hat doch den Löwenanteil dazu beigetragen diese zu verstehen (die Meisten Teile beizutragen), Gezeiten, Jahreszeiten, Wetter und und und. Die Meisten Puzzleteile wurden schon vorgelegt und lassen sich auch beweisen. Nun kommt der Glaube: Das Dumme an der Sache ist, er lässt sich nicht wirklich beweisen für Zweifler. Wissenschaft schon. Wir alle die hier schreiben werden das große Ganze in diesem Leben mit Sicherheit nicht mehr begreifen. Meine Hoffnung liegt ja darin dass nach dem Tod vielleicht alles augfgelöst wird (Ernsthaft!). Auch mir fällt es schwer zu glauben dass das Leben durch reinen Zufall entstanden ist. Da fällt es mir leichter an die Existenz eines Schöpfers zu glauben oder an die erklärung einer Star Trek: TNG Folge wo Menschen/Klingonen/Romulaner Artefakte zusammengetragen haben und am Ende rauskam dass eine Schöpferspezies Ihre "Samen" auf verschiedenen Welten verteilt hat.


Ich glaube, dass ich durch die unglückliche Vermischung von "Gott der Philosophen" und dem "Gott des Religiösem" (oder überhaupt "de Religiösen") eher zur Unklarheit beigetragen habe, deshalb versuche ich im Folgenden etwas ausführlicher die Problematik zu erläutern:
Du sprichst davon, dass das Universum ein Puzzel ist. Aber woher weißt du das, ohne ein Bild des ganzen zu haben? Durch eine Intuition? Eine Selbstverständlichkeit? Eine Offenbarung des Universums selbst? Die Frage, "was da draußen ist" ist einfach nicht so klar wie es manchem erscheint, daher sprach ich von einem naiven (was nicht abschätzig gemeint ist, sondern lediglich ein gängiger Terminus in der Erkenntnistheorie ist) Realismus der Hinter der Idee stekt, dass die "Wissenschaft" irgendwie sich an die Wahrheit annähert. Du hast angemerkt, dass man sich als Christ der Einsicht nicht entziehen kann, dass man womöglich nur Christ geworden ist, weil man dies als paradigmatische Religion erlebt hat, spricht darin aufgewachsen ist, oder aber zumindest die offensichtlichste Möglichkeit des Religiösen ist, insofern man denn in Europa oder den Amerikas aufgewachsen ist. Man könnte auch hinzufügen, dass diese geo-soziologische Komponente auch dazu führen könnte, dass man eher zum islam konvertiert, als zu Religionen die keinen Gott als Zentrum ihrer Spiritualität haben. In gleicher weiße kann man aber die Idee des "Universums als Puzzle" als lediglich eine Idee der westlichen Kultur "abtun" (bzw. besser wäre wohl "In Kontext stellen" oder als "kulturelles Erbe verstehen"). Die moderne Wissenschft(stheorie) hat ein starkes Gerüst in platonischen Zwei-Weltenlehre die sich in die christliche Mythologie eingespeist hatte (natürlich auch in die Arabisch-Islamische). Ob wir dabei die Welt als Schöpfung Gottes oder als Produkt des Zufall verstehen spielt garkeine Rolle in der Frage der Funktion. Du wirst bis heute keine besseren Artikulationen moderner Wissenschaft finden als bei Francis Bacon und Mirandola. Aber natürlich ist diese Akte X "Die Wahrheit ist irgendwo da draußen"-Metaphysik nicht die einzig mögliche. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit darain, dass die Welt ein Ganzes, geschlossenes, zusammenhängendes Gebilde ist (let alone die Möglichkeit dieses Ganze üeberhaupt zu erkennen). Deshalb wollte ich nicht einfach nur sagen, dass Wissenschaftler auch Ignoranten sein können, sondern durchaus im besten Gewissen gewisse Zugänge ausschließen, ohne dabei aber irgendwie weniger gewissenhaftes Wissen zu erzeugen. Es könnte sein, dass wir bereits mit den Fragen gewisse Verständnisweisen produzieren die alle richtig sind, aber sich nicht verbinden lassen. Man könnte formulieren: Die Idee das "die Wissenschaft" den Glauben übertrumpft und ablöst ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung christlich-platonischer Metaphysik. Oder: "Der Gott der Philosophen ist eben heute kein Gott mehr" aber der Ansatz bleibt der Selbe. Dabei ist aber der Gott der Philosophen, nicht Notwendigerweise der Gott des Religiösem. Wittgenstein oder Pierce könnten sicher nichts mit einem Gott anfangen den man mittels Vernunft erschließt (was ja bekanntlich die Idee der "Natürlichen Religion/Theologie" ist, also die Überzeugung, dass sich Gott mit Notwendigkeit erschließen lässt udn nicht einfach nur Offenbarung ist):

"Ein Gottesbeweis sollte eigentlich etwas sein, wodurch man sich von der Existenz Gottes überzeugen kann. Aber ich denke mir, dass die Gläubigen, die solche Beweise lieferten, ihren ‚Glauben’ mit ihrem Verstand analysieren und begründen wollen, obwohl sie selbst durch solche Beweise nie zum Glauben gekommen wären. Einen von der >Existenz Gottes Überzeugen< könnte man vielleicht durch eine Art Erziehung, dadurch, daß man sein Leben so und so gestaltet.
Das Leben kann zum Glauben an Gott erziehen. Und es sind auch Erfahrungen, die dies tun; aber nicht Visionen, oder sonstige Sinneserfahrungen, die uns die <Existenz dieses Wesens< zeigen, sondern z.B. Leiden verschiedener Art. Und sie ziegen uns Gott nicht wie ein Sinneseindruck einen Gegenstand, noch lassen sie ihn vermuten. Erfahrungen, Gedanken, - das Leben kann uns diesen Begriff aufzwingen.
Er ist dann etwa ähnlich dem Begriff >Gegenstand<"

Man beachte bei dem Zitat Wittgensteins, dass er "Gott" (wobei hier wie gesagt auch besser vond em Religiösen gesprochen werden könnte, da es nicht notwendig in einem christlichen Kontet gedacht werden muss) nicht einfach psychologisiert, wenn er von "Leiden" spricht, was man daran erkennt, dass er ihn in den Kontext zu "Gegenstand" stellt, was mit seiner SPrachphilosophie zu tun hat und hier nicht von Belang sein soll. Auch interessant ist, dass er eben gerade DInge wie "Wunder" indirekt ausschließt, da sie selbst eher ein vulgäres Einbrechen in die Sinneswelt darstellen sprich, die falsche Übersetzung von der Religiösen Ebene in die Welt der natürlichen Phänomene. Leute die also sich von zweifelhaften Wundern überzeugen lassen haben, sind eher dubiose Gestalten die im Grunde einen (falschen) Gott der Vernunft sehen wollen, als einen Gott des Religiösen.
Es ist interessant, dass sie Wittgenstein damit wohl eher einem antiken jüdisch-chrisltichen Verständnis annähert. Wie ich bereits geschrieben habe, war Geneis kein leitender Narrativ für die Juden, d.h. sie haben in Jawhe keinen Gott als Schöpfer sondern einen Gott als Befreier im Blick. Im Christentum begegnet uns Gott ebenfalls als Bruder und Aufrührer, nicht als Former der Welt. Dabei wird Gott aus einem platonischen "erste Ursache"-Mythologie gelöst und dabei aber nicht einfach psychologisiert, sondern in einen anderen Zusammenhang gestellt, der dabei nicht weniger behaupten kann real zu sein, als ein anderer. Selbst wenn also der wittgensteinische Zugang (und wie ich meine, der Zugang der frühen Christen und anderer einzelner Theologen anderer Religionen) woöglich auch für nichtreligiöse Menschen Einblicke und vielleicht sogar Schönheit bietet, bleibt er nicht weniger real. Das wir eine (scheinbar) einen rationale, ableitbare Erkenntnis über Erkenntnisse des subjektiven Erlebens stellen ist in keinster Weiße "natürlich" oder "selbstverständlich" sondern selbst ausdruck einer Interpretation die wir durch kulturelle Entwicklung (eben dieser platonischen - wobei ich damit nicht sagen will, dass damit Platons wahrer Intention gerecht wird) erlangt haben. Insofern sehe ich weiterhn weder Konkurenz von Religion und Wissenschaft, noch sehe ich gerechtfertigte Unterschiede in ihrer Bedeutung (außerhalb des Individuums. Natürlich können subjektive Wertschätzungen varrieren, und auch wenn sie objektiv nicht gerechtfertigt sind, gibt es natürlich keinen objektiven Grund ihnen zu widersprechen).


Nun, ich würde dir auch noch widerprechen, dass "Wissenschaft" beweisbar ist, zumindest nicht in letzter Konsequenz, allerdings geht es mir ja nicht darum zu zeigen, dass die Wissenschaft Lücken lässt in die dann die religiöse Dimension noch passen würde, sondern ich habe ja versucht darzustellen, dass der Zugang zum Religiösen ein anderer ist, auch wenn in der Vergangenheit der europäischen Kultur es natürlich mit dem "Gott der Philosophen" Gott auch als eine wissenschaftiche Prämisse behandelt wurde. Als Parallele könnte man die Schönheit eines Kunstwerkes ziehen. Das Kunstwerk in seine materiellen Bestandteile zu zerlegen wird nicht nur nichts bringen um die erlebte Schönheit zu erklären, sondern sie wird die Schönheit sogar zerstören. Das die Schönheit dabei "nur" ein subjektives Erleben ist, dass noch nicht einmal von allen geteilt wird, bedeutet nicht, dass sie eine Illusion oder willkürlich ist. In diesem Fall könnte man schon von einem Fall ausgehen, der eben dein Puzzeluniversum etwas in Frage stellt, und vielleicht zeigt, dass Teile der Welt nicht verinbar sind, sondern nebeneinander bestehen ohne sich zu bekämpfen oder überhaupt eine sinnvolle Dichotomie ergibt.
Schon das wir zwischen Religion und Wissenschaft eine Konkurenz vermuten scheint mir völlig willkürlich zu sein, auch wenn - wie ich versucht habe zu zeigen - durchaus historisch erleutern können, wieso das in der europäischen geschichte so abgelaufen ist. ABer wäre nicht auch eine Konkurenz von (demokratischer) Politik und Wissenschaft zu denken? Wisseschaft als Mythologie der Wahrheit gegen Demokratie mit dem Paradigma der Freiheit? Wäre nicht zumindest in einer idealen wissenschaftsgesellschaft es möglich, dass technokratische Modelle der Herrschaft viel mehr Zustimmung bei wissenschaftlichen Eliten zu finden wären? Das Argument dafür wäre ja einfach: Wir haben ideales Wissen, also haben wir ideale Entscheidungen und jeder der nicht einverstanden ist, der ist eben garnicht in der Lage sinnvoll an einer Entscheidung teilzunehmen. Mir scheint das sogar ein deutlich relevanteres Problem zu sein in einer Zeit in der Experten mehr und mehr für sich reklamieren entscheiden zu können, was gesund, gut und lukrativ ist.

ich hoffe, dass ich nun etwas klarer war. Deshalb noch ein ganz persönliche Bemerkung: Du meintest ja, dass es dir ja garnicht so leicht fällt an einen Zufall für alles zu glauben. um ehrlich zu sein, habe ich damit kein Problem. Mein Problem ist eher, dass mit dem Zufall und der letzten Unbedeutsamkeit von allem eben keine Freiheit erwächst, sondern ein unglaublich großer Rechtfertigungsdruck, insofern man nicht gleichgültig gegenüber allem Leidenden sein will. Die bekannte Floskel, dass in einem geichgültigen Universum das Leben doch noch bedeutender wird ist eine nicht durchdachte Schlussfolgerung die sich nicht darum schert, dass sie keine Rechtfertigung für sich vorbringen kann. Eine Welt die zwar (metaphysisch) sinnlos ist, aber selbstbewusste Kreakturen beherbergt, bleibt die Welt in der ungehörte Schreie für immer auch ungehört bleiben. Die Theodizee verwandelt sich in die Biodizee und wie Russell im angesicht von leidenen Kindern keinen gütigen Gott denken konnte, so kann ich mir im Angesicht des Elends der Existenz von bewussten Wesen keine Rechtfertigung für die Erzeugung von diesem denken ohne in die Gleichgültigkeit oder gar Chauvinismus zu fallen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 11.08.2013 um 17:02 Uhr

Zitat von OnTheRocks:

Ich will dir dazu ein Video zeigen, das meinen Standpunkt sehr gut verdeutlicht [...] um dir zu zeigen, was mein größtes Problem beim Atheismus ist. [...] OOooooopps :D
https://www.youtube.com/watch?v=z6i9r02CXSk
Ah!, ja, da ist es! :D – Vielen Dank.
Also: Ich finde in seinen Worten (die er mit einem äußerst sympathischen indischen Einschlag spricht ^^; während mir seine Rhetorik – die mir die Ansicht des Gesprächspartners, von der sie nichts hält, dennoch, mehr aus strategischen Gründen denn aus solchen der Aufrichtigkeit, zu loben und zugleich ihre eigene Botschaft mit umso mehr zumal subtilem Glanz zu bestreichen scheint – nicht sonderlich gefällt) nur wenig Substanz. Wenn er meint, Atheisten könnten sicherlich gute Menschen sein, nur würden sie damit eben über ihren Atheismus hinausgehen (also eine nicht eigentlich atheistische Position vertreten), verkennt er den Sachverhalt: Die Weltanschauung eines Atheisten besteht ja nicht allein in der Aussage, dass es keinen Gott gibt; und der Horror des totalen Werteverfalls und der absoluten Sinnlosigkeit, den der Atheismus scheinbar mit sich führt, besteht nur von einem solchen Standpunkt aus, der sich in seiner Gänze oder seinem Kern vom Atheismus verneint fühlt.
Für wen dies das größte Problem am Atheismus ist – es erinnert übrigens ein wenig an den Irrglauben, es müsse himmlische Belohnungen und Bestrafungen geben, damit man sich um seine Mitwelt sorge –, der scheint ihn mir nicht recht durchdacht oder gar durchlebt haben. Man muss ja nicht gleich in ein de Sadesches Denkschema verfallen und Mord als bloße nicht-verwerfliche Umstrukturierung von Materie begreifen, oder bei einem Monotheismus des Geistes enden und sich, als Einzelnen mit großem Gehirn, sowie seinen eigenen Willen als das einzig Wertvolle erachten; gerade die erwähnte Schweitzersche Auffassung, dass das Leben seinen Wert auch in einer Welt ohne großen Endzweck o. ä. behalte, ist wunderbar von einem Atheisten vertretbar.
Und um auch den Aspekt des Herzens bzw. der eigenen Erfahrung zu berücksichtigen, der hier ja Teil der Auseinandersetzungen ist: Gerade jene Güte und Werthaftigkeit der Welt und des Lebens ist mir etwas aus diesen selbst sich so offenkundig Ergebendes und Sich-Mitteilendes, und durch Reflexion, so diese einen nicht sonstwohin führt, eher noch zu Vertiefendes, dass mir der Glaube, der Welt und dem Leben noch einen "Schöpfer" zur Seite stellen zu müssen, der ihnen erst Zweck und Wert verleihe, vielmehr als eine eigentliche Abwertung ihrer beider selbst erscheint. Dem Hölderlin-Hyperionschen Wort: "Warum ist die Welt nicht dürftig genug, um außer ihr noch Einen zu suchen?" würde ich daher hinzufügen, dass mir die Annahme, ihr – warum auch immer – "noch Einen" beifügen zu müssen, selbst wiederum nur als dürftig erscheinen könnte.

Auch z. B. ViolentFEARs Ansicht, die Zeugung von sogenanntem bewussten Leben sei wegen des "Elends der Existenz" desselben nicht zu rechtfertigen (die m. E. zu viel Gewicht auf das stets nur einen Teil des Lebens ausmachende Leid und zu wenig Gewicht auf den Wert auch des nicht-bewussten Lebens legt: so ich sie denn richtig verstanden habe), halte ich demnach dahingehend für unzutreffend, insofern das Leben einzelner Lebewesen wie auch der lebendige Zusammenhang ihrer aller durchaus nicht sinnlos ist, nur weil ihnen eine von außen eingegebene Absicht oder ein in den Willen einer außerweltlichen fürsorglichen Gottheit einmündender Zweck abgeht. Das jedoch will ich hier nicht weiter ausführen, und bitte auch dafür um Entschuldigung.
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