|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
guckkuck 
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 05.2013
289
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.07.2013 um 14:30 Uhr
|
|
Zitat von LiPolytheist:
Durch Gott kann man sich viele Dinge des Seins erklären. Man wurde geschaffen, die Welt wurde geschaffen und es gibt eventuell noch ein Nachleben. Ich will jetzt nicht weiter drauf eingehen.
Aber wenn ich nur mich selbst sehe.. dann stellen sich fragen wie: Was bin ich? Wer bin ich? Was ist Zeit? Was sind Erinnerungen? Habe ich einen freien Willen? Ist das was ich sehe die Realtität? etc.
Die Fragen stellen sich so oder so. Deine Argumentation jedoch ist nichts als Denkfaulheit.
°OO°
|
|
Iluron - 37
Champion
(offline)
Dabei seit 06.2008
8878
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.07.2013 um 14:46 Uhr
|
|
Zitat von LiPolytheist: Zitat von Iluron: Zitat von LiPolytheist: Mit der Frage nach Gott weicht man eigentlich nur der Frage aus was man selbst eigentlich ist.
Solange du das nicht weiter ausführst, hättest du auch schreiben können:
"Erdbeeren schmecken besser mit Pfeffer!"
Durch Gott kann man sich viele Dinge des Seins erklären. Man wurde geschaffen, die Welt wurde geschaffen und es gibt eventuell noch ein Nachleben. Ich will jetzt nicht weiter drauf eingehen.
Aber wenn ich nur mich selbst sehe.. dann stellen sich fragen wie: Was bin ich? Wer bin ich? Was ist Zeit? Was sind Erinnerungen? Habe ich einen freien Willen? Ist das was ich sehe die Realtität? etc.
Diese Fragen kannst du dir immer stellen, nur eben mit anderem Vorzeichen.
Wenn Gott mich geschaffen hat, warum hat er mich so erschaffen ? Und wenn es Gott geben sollte, hat er dann aktiv erschaffen oder nur einen Startschuss gegeben. Hatte er überhaupt einen Plan oder ist er nur das Sammelsurium von Möglichkeiten Leben hervorzubringen.
Wenn wir das, was den Menschen hervorgebracht hat und zudem noch Intelligenz besitzt (ansonsten wären wir irgendwann wieder beim Pantheismus), könnte dieser Gott genauso gut eine Maschine sein.
Hat Gott überhaupt eine Mölichkeit uns den freien Willen zu nehmen, wenn wir denn je einen hatten.
Verfolgt man diese Fragen, kann man Gott früher oder später ausklammern. Die Frage ob Gott uns unseren freien Willen nehmen kann, führt zu der Frage, ob wir überhaupt einen haben.
Die Frage nach Gott ist von der Frage nach dem Selbst also überflüssig.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 13:49 Uhr
|
|
Zitat von Iluron: Kein Beweis für Gott <---> Kein Gott.
Dein Post, aus dem ich dieses Zitat habe, hat ein paar sehr gute Gedanken. Deine Argumentation ist logisch und schlüssig. Jedoch übersiehst du ein paar Aspekte, auf die ich kurz eingehen werde.
Du sagst, er ist nicht beweisbar. Das ist nur die halbe Wahrheit. Gott ist tatsächlich erfahrbar und erlebbar. Er ist sicher (noch) nicht 100% wissenschaftlich belegbar, aber das ist die Theorie der schwarzen Materie auch nicht. Und doch wird sie von den meisten Physikern angenommen, weil sie eine Lücke füllt, die innerhalb unserer mathematischen Gleichungen existiert. Es gibt also gute Hinweise in diese Richtung, aber keinen endgültigen Beweis!
Gott ist auf persönlicher Ebene sehr erfahrbar. Wenn du diese Ebene aus deiner Beweisführung ausschließt, schränkst du deine eigene Beweisfindung ein und verfälscht damit das Ergebnis. Du sagst: Klar, beweis es mir. Aber in den von mir angegebenen Grenzen.
Der Grund, warum so viel Menschen die Erfahrung eines lebendigen Gottes nicht machen ist, dass sie sich ganz einfach dagegen sperren. Ein Gott als Schöpfer von allem muss diesen Akt des freien willens akzeptieren. Erst, wenn wir bereit sind, uns auf Gott einzulassen und ein entsprechendes Signal, eine Absicht, in diese Richtung aussenden, ist der Weg frei für entsprechende Erfahrungen.
|
|
phoenix89 - 36
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2005
1749
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 14:11 Uhr
|
|
Zitat von OnTheRocks: [...]Der Grund, warum so viel Menschen die Erfahrung eines lebendigen Gottes nicht machen ist, dass sie sich ganz einfach dagegen sperren. [...]
Wie müssten denn deines Erachtens derartige Erfahrungen aussehen? Und wie genau der Antrieb aus eigenem Willen, den ein Schöpfer annehmen müsse, damit es zu derartigen Erfahrungen kommt?
|
|
rosakakkadu - 68
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 12.2009
258
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 14:21 Uhr
|
|
Gott ist Licht, Liebe und Geist....
NT in Off 1: Siehe, ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte, der war , der ist und der kommt.... (Zeitlos und ewig)... dies sagt eigendlich alles und ist doch nicht so schwer zu verstehen.
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 14:37 Uhr
|
|
Zitat von phoenix89: Zitat von OnTheRocks: [...]Der Grund, warum so viel Menschen die Erfahrung eines lebendigen Gottes nicht machen ist, dass sie sich ganz einfach dagegen sperren. [...] Das weißt du so genau?
Wie müssten denn deines Erachtens derartige Erfahrungen aussehen? Und wie genau der Antrieb aus eigenem Willen, den ein Schöpfer annehmen müsse, damit es zu derartigen Erfahrungen kommt?
Das weiß ich zumindest aus meiner eigenen Erfahrung und die aller Menschen, die ich bisher kennengelernt habe. Auf dieser Basis treffe ich meine Aussage, ich beanspruche nicht Allwissenheit für mich.
Entsprechende Erfahrungen sind sehr individuell und vielfältig und lassen sich nicht auf bestimmte Merkmale eingrenzen. Meist ist es aber so, dass die Person selbst diese Offenbarung dann als solche erkennt. Auch, wenn andere Menschen das nicht un.
Bezüglich Kontaktaufnahme wird dir jede Glaubensrichtung ihre eigene Geschichte erzählen. Wenn du mich fragst, reicht es aus, Gott darum zu bitten. Das ist das, was man so im allgemeinen als "Gebet" bezeichnet. Ein Gebet ist nichts anderes als ein Gespräch mit Gott.
"Gott, ich will dich kennenlernen".
|
|
phoenix89 - 36
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2005
1749
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 14:53 Uhr
|
|
Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du nicht allein deine Erfahrung (wie auch immer diese nun ausgesehen haben mag: ?), sondern auch die anderer Menschen -- z. B. solcher, die zum Glauben gänzlich verschiedener Gottheiten gelangen -- als legitim annimmst?
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 15:00 Uhr
|
|
Zitat von phoenix89: Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du nicht allein deine Erfahrung (wie auch immer diese nun ausgesehen haben mag: ?), sondern auch die anderer Menschen -- z. B. solcher, die zum Glauben gänzlich verschiedener Gottheiten gelangen -- als legitim annimmst?
Als legitim: ja. Als erfüllend: vielleicht. Als tiefgreifend heilbringend: nein.
Genau darin besteht aber für mich der Sinn eines Gottesbeziehung. Diese muss eine Relevanz für mein Leben haben, emotionale Wunden heilen, Power geben und das Leben lebenswerter machen.
Täte eine Gottesbeziehung das nicht, bestünde so eine Beziehung nur aus Theorie und Regeln ohne tiefen Praxisbezug, wäre das für mich Zeitverschwendung.
|
|
phoenix89 - 36
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2005
1749
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 15:18 Uhr
|
|
Zitat von OnTheRocks: Als legitim: ja. Als erfüllend: vielleicht. Als tiefgreifend heilbringend: nein.
Genau darin besteht aber für mich der Sinn eines Gottesbeziehung. Diese muss eine Relevanz für mein Leben haben, emotionale Wunden heilen, Power geben und das Leben lebenswerter machen.
Täte eine Gottesbeziehung das nicht, bestünde so eine Beziehung nur aus Theorie und Regeln ohne tiefen Praxisbezug, wäre das für mich Zeitverschwendung.
Ah. Die Frage nach der Wahrheit der angenommenen Existenz eines (bei dir christlichen?) Gottes stellt sich demnach natürlich nicht; wenn hinsichtlich einer Gottesvorstellung v. a. seine Funktion als Heiland im Vordergrund steht, ist das verständlich.
Demnach wäre das, was du in deinem zitierten ersten Abschnitt schriebst, auch in deinen Augen für solche Leute, deren Heil in der Beziehung zu andersgearteten Gottheiten liegt (oder: die nicht nach einer solchen Beziehung suchen, um Heil zu erlangen, sondern deren Verhältnis zu welchem "Göttlichen" auch immer aus ihrem bereits bestehenden Heil hervorgeht), hinfällig; -- oder habe ich dich missverstanden?
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 15:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.08.2013 um 15:51 Uhr
|
|
Zitat von phoenix89: Zitat von OnTheRocks: Als legitim: ja. Als erfüllend: vielleicht. Als tiefgreifend heilbringend: nein.
Genau darin besteht aber für mich der Sinn eines Gottesbeziehung. Diese muss eine Relevanz für mein Leben haben, emotionale Wunden heilen, Power geben und das Leben lebenswerter machen.
Täte eine Gottesbeziehung das nicht, bestünde so eine Beziehung nur aus Theorie und Regeln ohne tiefen Praxisbezug, wäre das für mich Zeitverschwendung.
Ah. Die Frage nach der Wahrheit der angenommenen Existenz eines (bei dir christlichen?) Gottes stellt sich demnach natürlich nicht; wenn hinsichtlich einer Gottesvorstellung v. a. seine Funktion als Heiland im Vordergrund steht, ist das verständlich.
Demnach wäre das, was du in deinem zitierten ersten Abschnitt schriebst, auch in deinen Augen für solche Leute, deren Heil in der Beziehung zu andersgearteten Gottheiten liegt (oder: die nicht nach einer solchen Beziehung suchen, um Heil zu erlangen, sondern deren Verhältnis zu welchem "Göttlichen" auch immer aus ihrem bereits bestehenden Heil hervorgeht), hinfällig; -- oder habe ich dich missverstanden?
Der heilende Aspekt Gottes ist einer der Markantesten, richtig. Deswegen steht er oft im Vordergrund. In größerem Kontext geht es um eine gesunde Beziehung in ALLEN Bereichen des Lebens.
Bezüglich deiner Frage. Ich glaube, dass alle möglichen Religionen eine gewisse Erfüllung bringen können; je nachdem, wie der einzelne Mensch tickt.
Wenn wir von nachhaltiger und tiefgreifender Erfüllung reden, die jede Theorie hinter sich lässt und zur Realität wird, dann glaube ich tatsächlich, dass man die nur bei Jesus (also Gott im christlichen Sinne) finden kann.
Ich habe unterschiedliche Lebensweisen, Philosophien und Religionen über viele Jahre beobachtet und untersucht. Dabei habe ich die Wege sachlich miteinander verglichen (Atheismus eingeschlossen), rein aus meiner stark ausgeprägten Neugier an der menschlichen Natur und am Leben als solches. Der christliche Glaube rangierte anfangs ungefähr auf dem letzten Platz alltagsrelevanter und nützlicher Lebenswege. Am Ende der Reise bin ich doch bei Jesus gelandet, was mein Leben verändert hat.
Soll sich also keiner beschweren, dass ich ihm keine reale Chance gegeben habe ;)
|
|
phoenix89 - 36
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2005
1749
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 16:14 Uhr
|
|
Zitat von OnTheRocks: Der heilende Aspekt Gottes ist einer der Markantesten, richtig. Deswegen steht er oft im Vordergrund. In größerem Kontext geht es um eine gesunde Beziehung in ALLEN Bereichen des Lebens.
Bezüglich deiner Frage. Ich glaube, dass alle möglichen Religionen eine gewisse Erfüllung bringen können; je nachdem, wie der einzelne Mensch tickt.
Zitat von OnTheRocks: Wenn wir von nachhaltiger und tiefgreifender Erfüllung reden, die jede Theorie hinter sich lässt und zur Realität wird, dann glaube ich tatsächlich, dass man die nur bei Jesus (also Gott im christlichen Sinne) finden kann.
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 16:41 Uhr
|
|
Zitat von phoenix89: Weshalb nun doch dieser Allgemeinheitsanspruch?
Weil ich glaube, das Wahrheit als solches existiert. Weil ich das glaube, muss es Wege geben, die Wahrheit empirisch nachzuweisen bzw. zu erfahren. Bin ich nun zu dem Punkt gekommen, wo eine Theorie für mich zur Wahrheit wird, nimmt sie Exklusivität für sich in Anspruch. Das heißt, dass ein Ja zu einem bestimmten Weg in diesem Fall ein Nein zu einem anderen bedeutet.
Es ist wie bei der Liebe. Ein Ja zu deiner Freundin heißt Nein zu jeder anderen. Das heißt, wenn du nicht dumm genug bist fremdzugehen. 
Wenn ich im Rahmen meiner Wahrheit nun tiefgreifende, lebensverändernde Erfahrungen für mich mache; und diese bei anderen beobachte, ist meine Nachricht an dich natürlich, dass ich dies für den besten Weg für die Menschen halte.
Wieso sollte ich etwas anderes empfehlen, wenn die von mir ausgewählte Praxis überragende Resultate hervorbringt?
Ich kann das behaupten und kann gleichzeitig andere Glaubensgemeinschaften achten.
Zitat von phoenix89: den Ausschlag für deine Entscheidung gegeben hat ja hingegen vermutlich eher der besagte markante Aspekt deines Heils, oder nicht?
Ich will das etwas umformulieren. Den Ausschlag hat die Erkenntnis gegeben, welche unmittelbaren, positiven Auswirkungen das alles auf mein Leben hat. Beachte: Den AUSSCHLAG! In der Folge ergeben sich weitere Aspekte, die diese Entscheidung festigen; wenn diese positive Wirkung z.B. beginnt, auch gut für meine Mitmenschen zu sein.
|
|
phoenix89 - 36
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2005
1749
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 17:09 Uhr
|
|
Zitat von OnTheRocks: Zitat von phoenix89: Weshalb nun doch dieser Allgemeinheitsanspruch?
Weil ich glaube, das Wahrheit als solches existiert. Weil ich das glaube, muss es Wege geben, die Wahrheit empirisch nachzuweisen bzw. zu erfahren. Bin ich nun zu dem Punkt gekommen, wo eine Theorie für mich zur Wahrheit wird, nimmt sie Exklusivität für sich in Anspruch. Das heißt, dass ein Ja zu einem bestimmten Weg in diesem Fall ein Nein zu einem anderen bedeutet.
Es ist wie bei der Liebe. Ein Ja zu deiner Freundin heißt Nein zu jeder anderen. Das heißt, wenn du nicht dumm genug bist fremdzugehen.
Wenn ich im Rahmen meiner Wahrheit nun tiefgreifende, lebensverändernde Erfahrungen für mich mache; und diese bei anderen beobachte, ist meine Nachricht an dich natürlich, dass ich dies für den besten Weg für die Menschen halte.
Wieso sollte ich etwas anderes empfehlen, wenn die von mir ausgewählte Praxis überragende Resultate hervorbringt?
Das scheint ein Konzept von Wahrheit zu sein, wie es sich ausdrückt in den Worten: "Ich bin [duweißtschonwas,] die Wahrheit [undsoweiter]", also wäre Wahrheit das, was die besten Auswirkungen auf die Menschen hat.
Der Einwand dabei ist -- ebenfalls -- wie bei der Liebe: Dass dir deine Freundin am wohlsten tut, also die einzig wahre Partnerin für dich ist, bedeutet nicht, dass sie (oder, allgemeiner, ihr "Typ") die (oder eben der) einzige ist, die (bzw. der) allen Menschen guttäte.
Gute Auswirkungen sind zudem erst einmal nur Beweis für -- gute Auswirkungen: nicht aber für die Wahrheit des Gegenstandes des Glaubens, aus dem jene Auswirkungen hervorgingen.
Ich halte es für schwer nachprüfbar, ob z. B. Menschen vorchristlichen polytheistischen Glaubens tatsächlich in einem geringeren Maße ein "erfülltes, "heiles" Leben geführt hätten; wüsstest du Kriterien, die für ein größeres Gewicht des Christentums sprächen, abgesehen davon, dass du festgestellt hast, dass es dir und manchen anderen Menschen in deinem Umfeld gutzutun scheint?
Zitat von OnTheRocks: Ich kann das behaupten und kann gleichzeitig andere Glaubensgemeinschaften achten.
"Achten" in welchem Sinne?
|
|
-D0Mi - 32
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 12.2010
135
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 17:25 Uhr
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=REMANrT2WtI
!!
|
|
OnTheRocks - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 11.2012
59
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 08.08.2013 um 17:51 Uhr
|
|
Zitat von phoenix89: also wäre Wahrheit das, was die besten Auswirkungen auf die Menschen hat.
Das ist ein Aspekt dieser Wahrheit. Nachhaltige, positive Auswirkungen bedeuten alltagsrelevanz und machen die Idee greifbar. Das macht sie somit zur Wahrheit, da eine anfangs unbestätigte Idee von etwas Zugang zu meiner Realität findet und sich darin manifestiert.
So dahergelabert kann man nicht immer was damit anfangen. Vielleicht hilft dir das, mich besser zu verstehen.
Ich kenne einen Studenten hier in Ulm, der nie was mit Glauben oder Gott am Hut hatte (wie auch ich). Er litt an schwerem Rheuma und konnte in seiner schlimmsten Zeit nich ohne Rollstuhl aus dem Haus. Er kam dann über ein paar Mitstudenten über den Glauben ins Gespräch und hat sich (ebenfalls aus neugier) auf das Experiment eingelassen und Gott in sein Leben eingeladen. Wenn das alles Humbug ist, wäre ja nichts passiert bzw er hat ja an sich nichts zu verlieren.
Er wurde in dieser Nacht von seinem Rheuma geheilt und geht seitdem ohne Krücken durchs Leben.
Wenn DAS kein Zeichen ist, das auf eine im Kern verborgene Wahrheit ist, dann weiß ich auch nicht, was noch passieren muss.
Zitat von phoenix89: Dass dir deine Freundin am wohlsten tut, also die einzig wahre Partnerin für dich ist, bedeutet nicht, dass sie (oder, allgemeiner, ihr "Typ") die (oder eben der) einzige ist, die (bzw. der) allen Menschen guttäte.
Die Beziehung zwischen Mann und Frau ist nicht vergleichbar mit der Beziehung zwischen Gott und einem Menschen. Der Gott der Bibel nennt sich selbst "Vater", den Menschen "Sohn". Diese Bezeichnung kommt dem sehr viel näher, da Gott ja als Schöpfer verstanden wird, auch in anderen Religionen.
Ein Sohn wird dir definitiv sagen, dass DIESER Vater gut für ihn ist, und kein anderer (wir reden hier von gesunden Vater-Sohn Beziehungen). Da Gott der Schöpfer aller Menschen ist.....du verstehst, worauf ich hinaus will?
Zitat von phoenix89: Ich halte es für schwer nachprüfbar, ob z. B. Menschen vorchristlichen polytheistischen Glaubens tatsächlich in einem geringeren Maße ein "erfülltes, "heiles" Leben geführt hätten; wüsstest du Kriterien, die für ein größeres Gewicht des Christentums sprächen, abgesehen davon, dass du festgestellt hast, dass es dir und manchen anderen Menschen in deinem Umfeld gutzutun scheint?
Schwer nachprüfbar, sicherlich. Ich bin kein Historiker und kann dazu keine vernünftige Aussage machen.
Zu deiner 2. Frage. Natürlich. Ich kann diese für dich nur in Kurzform anreißen, da mir gerade die Zeit fehlt und über diese Dinge ganze Bücher geschrieben werden.
- Prophetie
Die Bibel ist kein Buch aus einer Feder. Er setzt sich aus Dokumenten zusammen, die über Jahrhunderte verfasst worden sind. Durch all diese Dokumente zieht sich ein roter Faden, der am Ende auf Jesus hinzeigt. In der Bibel sind außerdem Prophetien vorhanden, die nachprüfbar eingetreten sind. Desweiteren finden wir dort sehr früh Vorschriften z.B. für Hygiene, die erst mit unserem Verständnis der Mikrobiologie begannen, rational verständlich zu werden.
- Nächstenliebe
Die Lehre der Nächstenliebe ist sicherlich eine der wichtigsten Aspekte dieses Glaubens. Richtig umgesetzt liegt hier das Potential, Leid zu verhindern und umzukehren. Jesus setzt sich vor allem für diesen Punkt ein. Es geht um ein friedliches Miteinander.
- Glaube als Geschenk
Der christliche glaube ist das einzigste, der sich als Geschenk von Gott versteht. Du kannst nichts tun, um ihn dir zu erarbeiten. Nur darum bitten und ihn empfangen. Das ist einzigartig, in allen anderen Glaubensgemeinschaften muss man geistige Zustände durch Meditation oder gute Werke erarbeiten. Das wiedrum führt zur Relevanz für das eizelne Leben. Ich kann heute damit starten, nicht erst, wenn ich z.b. erleuchtet bin.
- Relevanz
Eine Menge Menschen kommen dieser Tage zum lebendigen Glauben an Gott. Ich rede hier nicht von Zettelchristen, die sich taufen lassen, weil man das halt so macht. Ich rede von Menschen, die sich ganz bewusst dafür entscheiden. Die Menge dieser Menschen, die diesen Glauben neu entdecken, ist gewaltig. Die am größten wachsende Gemeinde ist momentan in China. Wenn also eine sehr große Gruppe von Menschen aller Gesellschaftsschichten diesen Glauben annehmen, ist das für mich ein Indiz dafür, dass er eine gewisse Relevanz und Wahrheit in sich hat.
Zu beahupten, dies alles wären labile oder verblendete Menschen wäre oberflächlich und realitätsfremd. Ich kenne Geschäftsführer, Lehrer, Wissenschaftler die überzeugte Chrsiten sind. Das sind alles grundsolide Persönlichkeiten. Sie hängen ihren Glauben nur nicht an die große Glocke. Das machen dann dafür manchmal ein paar Spinner, die einem die Hölle ins Gesicht schreien 
Zitat von phoenix89: "Achten" in welchem Sinne?
Ich kann mich mit ihnen auf Augenhöhe über unsere Ansichten austauschen, ohne den anderen zu beleidigen oder in seiner Würde oder Spiritualität zu verletzen.
|
|
Forum / Young Life
|
[