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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?

ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 19:38 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2012 um 19:40 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Zu den genannten Annahmen sehe ich durchaus Gründe; gibt es konkrete Einwände gegen die Vermutung, dass die Wirklichkeiten zweier Individuen der Spezies Homo sapiens eine größere Schnittmenge aufweisen dürften als die zwischen der Wirklichkeit eines Homo sapiens und der eines Pantoffeltierchens?
Gibt es Einwände, dass der große bunte Dildomann, der die Macht von Potsdam im kleinen Zeh hat existiert? Ich dachte, wir sidn uns einig, dass die Dinge begründet werden müssen udn nicht widerlegt. Es gibt keinen rationalen Grund der Existenz belegt oder gar sich selbst. Kein cogito ergo sum. Zirkelschluss.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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YoungMan_ - 21
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 19:53 Uhr
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Ich glaube schon daran.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 19:57 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von phoenix89:
Zu den genannten Annahmen sehe ich durchaus Gründe; gibt es konkrete Einwände gegen die Vermutung, dass die Wirklichkeiten zweier Individuen der Spezies Homo sapiens eine größere Schnittmenge aufweisen dürften als die zwischen der Wirklichkeit eines Homo sapiens und der eines Pantoffeltierchens?
Gibt es Einwände, dass der große bunte Dildomann, der die Macht von Potsdam im kleinen Zeh hat existiert? Ich dachte, wir sidn uns einig, dass die Dinge begründet werden müssen udn nicht widerlegt. Es gibt keinen rationalen Grund der Existenz belegt oder gar sich selbst. Kein cogito ergo sum. Zirkelschluss.
Hatte ich nicht physiologische, psychische etc. Ähnlichkeiten bzw. Übereinstimmungen als Gründe für obige Annahmen genannt? Aber vllt. war mir das auch durchgegangen. Kein Widerspruch dem Rest.
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GVR - 34
Champion
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 19:57 Uhr
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phoenix und Violent... endlich mal wieder, was sich lohnt zu lesen. Tut echt gut :)
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 20:00 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Hatte ich nicht physiologische, psychische etc. Ähnlichkeiten bzw. Übereinstimmungen als Gründe für obige Annahmen genannt?
Udn wie kannst du dir sicher sein, dass diese stimmen, überhaupt existieren? Oder ist der Verweis auf die Bibel nun doch ein empirischer Beweis.
Wenn du dem Rest zustimmst...dann versteh ich nicht, wie du weiterhin beharren kannst ohne zuzugeben, dass du es eben tust. Just cause.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 20:11 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von phoenix89:
Hatte ich nicht physiologische, psychische etc. Ähnlichkeiten bzw. Übereinstimmungen als Gründe für obige Annahmen genannt?
Udn wie kannst du dir sicher sein, dass diese stimmen, überhaupt existieren? Oder ist der Verweis auf die Bibel nun doch ein empirischer Beweis.
Wenn du dem Rest zustimmst...dann versteh ich nicht, wie du weiterhin beharren kannst ohne zuzugeben, dass du es eben tust. Just cause.
Erkläre bitte - nur, um erneuten Missverständnissen vorzubeugen -, was du gerade hier mit "stimmen" bzw. "existieren" meinst.
Angenommen, ich glaubte wissenschaftlichen Darstellungen der betreffenden verschieden Gehirne; die Annahme, dass die messbare Funktionsweisen (z. B.) zweier menschlicher (man verzeihe mir die erneute saloppe Verwendung von "menschlich", was hier wie im Folgenden für "der Spezies Homo sapiens zugehörig" stehen soll ^^) Gehirne einander ähnlicher sind als die der Gehirne von Mensch und Fledermaus, halte ich durch Untersuchungen für gestützt genug, um daraus jene Schlüsse auf die Ähnlichkeit der Wahrnehmung etc. ziehen zu können.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 20:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2012 um 20:25 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Erkläre bitte - nur, um erneuten Missverständnissen vorzubeugen -, was du gerade hier mit "stimmen" bzw. "existieren" meinst.
Angenommen, ich glaubte wissenschaftlichen Darstellungen der betreffenden verschieden Gehirne; die Annahme, dass die messbare Funktionsweisen (z. B.) zweier menschlicher (man verzeihe mir die erneute saloppe Verwendung von "menschlich", was hier wie im Folgenden für "der Spezies Homo sapiens zugehörig" stehen soll ^^) Gehirne einander ähnlicher sind als die der Gehirne von Mensch und Fledermaus, halte ich durch Untersuchungen für gestützt genug, um daraus jene Schlüsse auf die Ähnlichkeit der Wahrnehmung etc. ziehen zu können.
Ja, das ist natürlich auf ganz unterschiedlichen Ebenen sehr kritisch.
Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es allein um den einzig rationalen, kritischen, nihilistischen Zweifel. Wenn du rational nicht belegen kannst, dass etwas existiert, kannst du nicht davon sprechen, dass andere Dinge noch weniger existieren. Wenn du aber versuchst, sagen wir natuwissenschaftliche Dogmen, über esoterische oder religiöse Dogmen zu stellen, dabei aber auf "Rationalität" und "Wirklichkeit" setzt, hast du keine andere grundlage als die religiösen Rechtfertigungen: Ein Dogma, dass du eben akzeptierst, aber nicht belegen kannst.
Dein Konzept von Spekulationen innerhalb von Spekulationen, oder vom "Wahrscheinlicheren" bleibt willkür. Und wieso sollte daraus folgen, dass esoterische, irrationale Theorien weniger zu beachten wären als naturwissenschaftliche? Am Ende ist die Rechtfertigung wieder einmal lediglich die der Herrschaft. Just 'cause.
Damit würde man aber zugleich die antiautoritären Züge dieser totalen Skepsis verlieren, anstelle auf dieser aufzubauen. Aber eben nicht auf Dogmen, sondern auf dem Nichts.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 20:47 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Ja, das ist natürlich auf ganz unterschiedlichen Ebenen sehr kritisch.
Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es allein um den einzig rationalen, kritischen, nihilistischen Zweifel. Wenn du rational nicht belegen kannst, dass etwas existiert, kannst du nicht davon sprechen, dass andere Dinge noch weniger existieren. Wenn du aber versuchst, sagen wir natuwissenschaftliche Dogmen, über esoterische oder religiöse Dogmen zu stellen, dabei aber auf "Rationalität" und "Wirklichkeit" setzt, hast du keine andere grundlage als die religiösen Rechtfertigungen: Ein Dogma, dass du eben akzeptierst, aber nicht belegen kannst.
Dein Konzept von Spekulationen innerhalb von Spekulationen, oder vom "Wahrscheinlicheren" bleibt willkür. Und wieso sollte daraus folgen, dass esoterische, irrationale Theorien weniger zu beachten wären als naturwissenschaftliche? Am Ende ist die Rechtfertigung wieder einmal lediglich die der Herrschaft. Just 'cause.
Damit würde man aber zugleich die antiautoritären Züge dieser totalen Skepsis verlieren, anstelle auf dieser aufzubauen. Aber eben nicht auf Dogmen, sondern auf dem Nichts.
Entschuldige, dass ich um anschaulichere Beispiele bitte: Zählst du zu naturwissenschaftlichen Dogmen nun bereits die Existenz bzw. die Beschaffenheit (z. B.) verschiedener Gehirne bzw. deren Ähnlichkeiten & Unterschiede? Bzw.: Ab wann gälte hier etwas als Dogma oder als rational belegt? Oder überlege ich gerade ins falsche Eck?
Ich hoffe nicht, dass ich den Eindruck erweckt habe, als hätte ich diese Skepsis geringschätzen wollen: Gerade sie war es schließlich, die mich dazu brachte, mich gegen diverse absolute Wahrheiten zu richten und Theorien den Dogmen vorzuziehen.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 14.01.2012 um 21:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2012 um 21:05 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Entschuldige, dass ich um anschaulichere Beispiele bitte: Zählst du zu naturwissenschaftlichen Dogmen nun bereits die Existenz bzw. die Beschaffenheit (z. B.) verschiedener Gehirne bzw. deren Ähnlichkeiten & Unterschiede? Bzw.: Ab wann gälte hier etwas als Dogma oder als rational belegt? Oder überlege ich gerade ins falsche Eck?
Ein Dogma ist das, was du nicht hinterfragst, sondern als gegeben annimmst.
Rationale Gültigkeit erlangt etwas, sobald du jene Existenz/Entwicklung notwendig erklären kannst. So ist dein Verweis darauf, dass andere Menschen eine ähnliche Wahrnehmung haben durchaus rational (was nicht heißt, dass sie selbst auf dieser Ebene zutritt, schließlich bleiben auch psychologische Studien Teil deiner Wahrnehmung, und das die jeweiligen Forscher bereits deine Wahrnehmung teilen um überhaupt Gültigkeit zu erlangen, macht die Ergebnisse obsolet), wieso dieser Schluss aber schlussendlich rational ist, also was die Ratioalität selbst bedingt, kannst du natürlich nciht rational erklären. Dazu müsste man ein Außerhalb kennen.
Wenn wir jedoch einfach akzeptieren, dass wir existieren, dass wir biologische, psychologische Werte produzieren, die man empirisch erforschen kann, dann gründet man deshalb auf ein Dogma, nicht auf eine Notwendigkeit. Und allein vor einer absoluten Wahrheit würde sich "nicht Wahrheit" begreifen lassen.
Wieso sollte man nun es gestatten, dass andere Dogmen weniger Beachtung finden? Ontologisch sehe ich keinen. Lediglich emanzipatorisch.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 15.01.2012 um 21:00 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Ein Dogma ist das, was du nicht hinterfragst, sondern als gegeben annimmst.
Rationale Gültigkeit erlangt etwas, sobald du jene Existenz/Entwicklung notwendig erklären kannst. So ist dein Verweis darauf, dass andere Menschen eine ähnliche Wahrnehmung haben durchaus rational (was nicht heißt, dass sie selbst auf dieser Ebene zutritt, schließlich bleiben auch psychologische Studien Teil deiner Wahrnehmung, und das die jeweiligen Forscher bereits deine Wahrnehmung teilen um überhaupt Gültigkeit zu erlangen, macht die Ergebnisse obsolet), wieso dieser Schluss aber schlussendlich rational ist, also was die Ratioalität selbst bedingt, kannst du natürlich nciht rational erklären. Dazu müsste man ein Außerhalb kennen.
Aber der rationale Schluss (der Ähnlichkeit verschiedener Wahrnehmungen) setzt ja bereits - und trifft das nicht auf jede rationale Erklärung zu? - voraus, dass überhaupt etwas existiert. (Oder ist diese Voraussetzung gar nicht dogmatisch, da "selbsterklärend"?)
Ist es, um überhaupt etwas schließen oder erklären zu können, nicht notwendig, auf der Erfahrung der Existenz aufzubauen und alles Weitere (also den Inhalt dieser Erfahrungen und Erkenntnisse sowie die daraus folgenden Schlüsse) gewissermaßen bereits als Interpretation dieses Existierenden aufzufassen, wovon die rationale Erklärung & Schlussfolgerung wiederum ein Teil ist (und ihre Funktion erst im Zusammenspiel mit z. B. der sinnlichen Wahrnehmung entfalten kann)?
Zitat von ViolentFEAR: Wenn wir jedoch einfach akzeptieren, dass wir existieren, dass wir biologische, psychologische Werte produzieren, die man empirisch erforschen kann, dann gründet man deshalb auf ein Dogma, nicht auf eine Notwendigkeit. Und allein vor einer absoluten Wahrheit würde sich "nicht Wahrheit" begreifen lassen.
Wieso sollte man nun es gestatten, dass andere Dogmen weniger Beachtung finden? Ontologisch sehe ich keinen. Lediglich emanzipatorisch.
Das heißt, du gibst wissenschaftlichen Dogmen den Vorzug vor (z. B.) religiösen, nicht weil sie auf "besseren" oder "wahreren" Gründen aufbauten, sondern weil sie größere Freiheiten und Möglichkeiten im Interpretieren der Welt (und im Verwerfen dieser Interpretationen) eröffnen und nicht von vornherein ultimative Grenzen ansetzen?
Kann bei der Annahme, dass der Mensch ein biologisch etc. wertender Organismus ist, in vollem Sinne von einem Dogma gesprochen werden, wenn diese Annahme (ebenso wie die Experimente, Untersuchungen etc. aus Biologie, Psychologie, Physik, ...) eine solche ist, die aus Versuchen etc. entstanden ist und als vorläufiges Mittel zum Verstehen der Welt dienen soll, was auch gegebenenfalls wieder verworfen werden könnte?
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Kilka - 10
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Geschrieben am: 15.01.2012 um 21:52 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Kilka:
Steht in der Bibel, im Brief an die Korinther  .
Ja, Paulus. Ist nicht interessant wie ein Gläubiger von der Liebe Gottes dichtet und nicht Jesu?
Ist nun Liebe etwas anderes als solidarische Kameradschaft?
Von der Liebe Jesu wird nicht sehr viel weniger gesprochen, und wenn, dann wahrscheinlich aus dem Grund, da Gott und Jesus oft gleichgesetzt werden.
Was genau darf ich unter solidarische Kameradschaft verstehen?
Ich mach Ragü aus dir!
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Kilka - 10
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Geschrieben am: 15.01.2012 um 23:38 Uhr
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Zitat von phoenix89: Zitat von Kilka: Ja, das meine ich.
Was mich an dieser Stelle wundert ist, woher sollte der Schreiber/Erzähler das haben? Wie sollte er auf diese Idee gekommen sein? Ich glaube nicht, dass sie damals schon Tiere großartig auf ihre Anatomie untersucht haben. Wie weit die damaligen Anatomie-Kenntnisse waren, weiß ich in der Tat nicht. Ich hatte - ohne fachkundliche Belege - die Stelle bislang so aufgefasst, dass das Auf-dem-Boden-Kriechen als Symbol für Schmach herhalten sollte, und dass das irdische Schlängeln der Schlange auf ihre Rolle im "Sündenfall" zurückgehe. Mir scheint darin keine großartige Erklärung der schlänligen Stammesgeschichte zu stecken. ;)
Aber dass es tatsächlich so in der Entwicklung der Schlange ist, dass sie Beine hatte und dann irgendwann nicht mehr, das ist .. "Zufall"?
Zitat von phoenix89:
Zitat von Kilka: Seine Fehler als notwendigen Teil? Was von all den "Fehlern" oder Sünden sind denn deiner Meinung nach wichtig für das menschliche Dasein? Und was von Vorteil?
Ich für meinen Teil wäre froh, wenn es mir gelingen würde, weniger oft zickig zu sein ;D
Ist es der Grundsatz "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" in deinen Augen nicht.. hm, wie soll ichs sagen, gut, von Vorteil, positiv auf die Gesellschaft wirkend, etc.? Von vorneherein würde ich keine Gruppe von Taten als notwendig bezeichnen. Aber einen Fehler, den man (z. B. wegen mangelnden Wissens über die Situation, in welcher man handelt) macht, macht man somit - eben da einem eine andere Handlung, gerade im Rückblick, nicht möglich war bzw. ist - notwendigerweise: Und auch die Dinge, die man (von einem späteren Standpunkt aus) "besser nicht gemacht" hätte, sind spätestens dann, wenn sie vergangen (oder begangen ^^) sind, unabänderlich und damit ein notwendiger Teil der jeweiligen Person (- weshalb sie dann natürlich auch wichtig sind). Wichtiger noch ist dann aber der Umgang mit diesen Dingen, also salopp gesagt: "das, was man draus macht". Letztendlich geht es ja bei allem, was (einem) geschieht, darum, es zum möglichst Besten zu wenden.
Warst du nun (zum Beispiel; nicht böse gemeint) in irgendeiner Situation zickig, so ist diese Vergangenheit nun fortan ein notwendiger Teil von dir; damit ist natürlich nicht gesagt, dass du für den Rest deines Lebens nun zickig sein oder darüber in Depressionen verfallen musst, sondern vielmehr, dass du dann, sofern dich das Zickigsein denn überhaupt stört, daraus Schlüsse ziehst und die Zukunft dementsprechend möglichst gut zu gestalten versuchst.
Das ist praktisch die Schilderung davon, wenn ein Christ gesündigt hat. Naja, ein Christ würde dann noch im Gebet seine "Sünde"/seinen Fehler bekennen und um Vergebung bitten. Halt einfach Reue zeigen.
Weil sehr oft kann man so handeln, dass es kein "Fehler" ist, wenn man einfach nur denkt und dann handelt.
Zitat von phoenix89:
Der Grundsatz "Liebe ..." ist so ungenau formuliert, dass "Tue Gutes" ebenso viel- oder wenigsagend sein könnte. Was ist (- die Frage kam ja hier nun auch schon auf -) Liebe? Wer ist der Nächste? Wie liebe ich mich selbst bzw. wie sollte ich mich selbst lieben? Ist jede Liebe zu mir selbst wünschenswerter Weise auf andere übertragbar, oder ist sie überhaupt übertragbar? In welchen Belangen, aus welchem Grund und zu welchem Zweck soll ich andere gleich mir lieben? ...?
Die Richtung, die darinsteckt, ist auch mir sympathisch; keine Frage. Dennoch könnten sich mit diesem Grundsatz wohl die größte Hilfe und die größte Schädigung gleichsam begründen lassen.
Ich habe nicht "Tue Gutes" geschrieben .
Jeder ist der/dein Nächster. Man könnte den Inhalt des Satzes auch so ausdrücken:"Behandle jeden so, wie du selber behandelt werden möchtest." (Ich denke, es ist klar, dass damit nicht gemeint ist, dass man mit jedem SM-Spielchen spielen muss, nur weil mans selber so gerne macht..^^)
Es tut mir leid, dass meine Antwort jetzt so kurz ausfällt, jedoch.. ist mir das gerade zu viel zum Beantworten und diesmal wartet Physik ;D
Ich mach Ragü aus dir!
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 16.01.2012 um 09:35 Uhr
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Hallo Kilka, zuerst mal ein Dankeschön für deine Antwort auf meinen langen Post mit der Waschmaschine 
Zuerst mal finde ich es gut und mutig einfach mal den Mut zur Luecke zu beweisen und zu sagen "ich weiß es nicht". Das können die wenigsten Gläubigen, das können die wenigsten Atheisten. Du schreibst selbst dass du nicht daran glaubst dass der Teufel die Knochen vergraben hat. Was mich nun einfach interssiert sind deine Gedankengaenge dazu. Sicherlich, das ist ein sehr persönliche Frage. Aber mich interessiert einfach wie man damit umgeht. Dein inneres sagt Dir also dass die Knochen nicht von Datan vergraben wurden. Beutetet dass nicht dass du tief in deinem innersten also anerkennst dass das Buch Genesis also falsch ist? Wie gehst du dann mit dieser Erkenntnis um?
Was mich auch interessiert sind deine Gedanken zum Thema dass Du quasi weißt dass andersglaeubige auch wissen, allerdings dieses Wissen falsch sein muss. Plagt Dich da manch,al ein schlechtes Gewissen? Macht Dich das nicht kirre? Ich kann das, seit ich mich mit dem Thema beschäftige, einfach nicht nachvollziehen. Mir geht das einfach nicht runter
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 16.01.2012 um 12:36 Uhr
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Zitat von Kilka: Zitat von Penta_Phi: 3. hmm, das Leugnen der artübergreifenden Evolution ist ein typisches Argument der Kreationisten. Dass das Leben im Wasser begonnen hat, ist wohl unumstritten und dass sich daraus langsam Amphibien und Landtiere entwickelten wohl auch. Ist denn die Evolution vom Fisch zum Landtier (überspitzt formuliert) keine artübergreifende Evolution?
3.Unumstritten ist das also.. hm. Okay. Ich möchte die Quellen wissen, von wo du dieses Wissen hast. Wenn ich bitten darf.
Fakt ist, dass die bekannten ältesten tierischen Fossilien allesamt Wasserlebewesen waren, ich meine, das z.Zt. älteste Fossil ist das eines Schwammes.
Fossilien von Landtieren sind deutlich jünger. Für mich ein sehr deutlicher Hinweis, dass das Leben im Wasser begann.
Ich muss dir sicherlich dazu keine Quellenangaben liefern, das ist alles sehr einfach zu ergoogeln.
Es gibt im übrigen auch die Evolution vom Land ins Meer mit prominenten Beispielen wie den Meeressäugern, wie Wale, Robben etc.
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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Klischeepunk - 40
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Dabei seit 01.2005
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Geschrieben am: 16.01.2012 um 12:50 Uhr
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Zitat von Penta_Phi: Zitat von Kilka: Zitat von Penta_Phi: 3. hmm, das Leugnen der artübergreifenden Evolution ist ein typisches Argument der Kreationisten. Dass das Leben im Wasser begonnen hat, ist wohl unumstritten und dass sich daraus langsam Amphibien und Landtiere entwickelten wohl auch. Ist denn die Evolution vom Fisch zum Landtier (überspitzt formuliert) keine artübergreifende Evolution?
3.Unumstritten ist das also.. hm. Okay. Ich möchte die Quellen wissen, von wo du dieses Wissen hast. Wenn ich bitten darf.
Fakt ist, dass die bekannten ältesten tierischen Fossilien allesamt Wasserlebewesen waren, ich meine, das z.Zt. älteste Fossil ist das eines Schwammes.
Fossilien von Landtieren sind deutlich jünger. Für mich ein sehr deutlicher Hinweis, dass das Leben im Wasser begann.
Ich muss dir sicherlich dazu keine Quellenangaben liefern, das ist alles sehr einfach zu ergoogeln.
Es gibt im übrigen auch die Evolution vom Land ins Meer mit prominenten Beispielen wie den Meeressäugern, wie Wale, Robben etc.
Eine der bekanntesten Quellen für die Evolutionslehre ist übrigens Darwin ;)
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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