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Gibt es einen Gott?

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ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 18:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2012 um 18:18 Uhr

Zitat von phoenix89:


Aber der rationale Schluss (der Ähnlichkeit verschiedener Wahrnehmungen) setzt ja bereits - und trifft das nicht auf jede rationale Erklärung zu? - voraus, dass überhaupt etwas existiert. (Oder ist diese Voraussetzung gar nicht dogmatisch, da "selbsterklärend"?)


Nein. Das ist ein rationaler Schluss. Du hast keine Gewissheit über die Rationalität. "Selbsterklärend" ist dabei nichts anderes als die Augenbinde der Kritik.

Zitat von phoenix89:


Ist es, um überhaupt etwas schließen oder erklären zu können, nicht notwendig, auf der Erfahrung der Existenz aufzubauen und alles Weitere (also den Inhalt dieser Erfahrungen und Erkenntnisse sowie die daraus folgenden Schlüsse) gewissermaßen bereits als Interpretation dieses Existierenden aufzufassen, wovon die rationale Erklärung & Schlussfolgerung wiederum ein Teil ist (und ihre Funktion erst im Zusammenspiel mit z. B. der sinnlichen Wahrnehmung entfalten kann)?


Das gleiche wie oben. Selbstredent sind Ausgangspunkte für Schlussfolgerungen wichtig, dass es aber keine gibt, die nicht selbst wieder ohne Boden dastehen, gibt es auch keinen Moment des "sicheren", "genaueren" oder "richtigeren".

Zitat von phoenix89:


Das heißt, du gibst wissenschaftlichen Dogmen den Vorzug vor (z. B.) religiösen, nicht weil sie auf "besseren" oder "wahreren" Gründen aufbauten, sondern weil sie größere Freiheiten und Möglichkeiten im Interpretieren der Welt (und im Verwerfen dieser Interpretationen) eröffnen und nicht von vornherein ultimative Grenzen ansetzen?


Zunächst spreche ich nicht von wissenschaftlichen, sondern ideologischen/ontologischen Dogmen, wie Positivismus, oder Realismus. Wissenschaftliche Dogmen würde ich eher im Betrieb von Wissenschaft selbst suchen, diese lehne ich nebenbei ab, da sie freilich breiteres Forschen behindern (man siehe zB die lange Ignoranz vor Epigenetischen Erbgängen, weil man einfach nicht glauben wollte, dass auch Lebenstile prägend sein können).
Aber im Grunde würde ich zustimmen. Ja, ich bin eher bereit mich empirischem Forschen hinzugeben, als esoterischen Zirkeln. Das heißt aber nicht, dass ich blind vor den Entwicklungen der biopolitischen Einmischungen von Technik und Genetik bin. Zu behaupten, Wissenschaft wäre im grunde emanzipatorisch ist Unsinn. Es darf auch durchaus hinterfragt werden, wieso gewisse bereiche erforscht werden, andere weniger, und ob "Grundlagenforschung" häufig nicht auch einfach selbst ein Dogma ist, um einzig Interessen von Einzelnen zu rechtfertigen. Die Befreiungstheologie oder King sind ein deutlicher gewichtigerer Faktor in der Mobelisierung von Freiheitsbestrebungen gewesen, als die Kenntnis darüber, dass unser Genmaterial sich kaum unterscheiden.

Zitat von phoenix89:


Kann bei der Annahme, dass der Mensch ein biologisch etc. wertender Organismus ist, in vollem Sinne von einem Dogma gesprochen werden, wenn diese Annahme (ebenso wie die Experimente, Untersuchungen etc. aus Biologie, Psychologie, Physik, ...) eine solche ist, die aus Versuchen etc. entstanden ist und als vorläufiges Mittel zum Verstehen der Welt dienen soll, was auch gegebenenfalls wieder verworfen werden könnte?


Wie ich bereits gerade geschrieben habe, ist die empirische Forschung bereits auf ontologischen Dogmen gegründet.


Edit: Um nochmal deutlich zu machen um was es mir geht: Der Versuch rational Hierarchien zu konstruieren, scheitn mir die einzige Rechtfertigung für diese zu sein. Nicht anderes ist ja auch der Prozess der empirischen Forschung zu verstehen. kein Biologe käme auf die Idee, seine These mit Ergebnissen zu stützen, die ihr eigentlich widersprechen. Die Behauptung, dass These a nunmal besser passt als These b wird rational bewertet.
Da es aber keine letzte rationale Gewissheit gibt, kann es aus rationalen Gesichtspunkten auch keine Hierarchien von Erkentnisannahmen geben. Was wir aber daraus analog entnehmen können:
Diese Rationalität die sich selbst schlussendlich nicht sicher über sich ist, ist absolut antiautoritär.Sie weigert sich, sich selbst einfach als Gottkönig anzunehmen. Deshalb schlage ich vor, diese Methode der antiautorität beizubehalten und jede Form der "Erkenntnis" auf ihren Unterdrückungscharakter zu untersuchen. Sollte diese Erkenntnis dazu dienen, andere Wesen zu unterdrücken, ihren eigenen Weg zu kolonisieren, dann müssen wir ihn bekämpfen. Heißt nicht, dass man den jeweiligen autoritären Weg deshalb völlig aufgeben muss, nur eben die unterdrückende Aktion von dieser. Deshalb schlage ich einen freien Methodenpluralismus vor.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 18:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2012 um 18:35 Uhr

Zitat von Kilka:


Was genau darf ich unter solidarische Kameradschaft verstehen?


Solidarität verstehe ich als die Bereitschaft von einer Gruppe Menschen, die ein ähnliches Ziel haben und/oder in der selben Situation leben, sich zu unterstützen und füreinander einzustehen.
Dabei wird aber eine gewisse Gegenseitigkeit verlangt, die bei Misachtung oder "verrat" die Kündigung der Solidarität zur Folge hat.

Liebe begreife ich aber als viel radikaler. Liebe hört nicht einfach auf, weil der Geliebte nicht das tut was der Liebende will. Es ist ja bereits die Eigenständigkeit des geliebten, dass er überhaupt geliebt wird. Wenn Liebe "aufgekündigt" werden kann ist es keine Liebe.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Kilka - 10
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Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:14 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Kilka:


Was genau darf ich unter solidarische Kameradschaft verstehen?


Solidarität verstehe ich als die Bereitschaft von einer Gruppe Menschen, die ein ähnliches Ziel haben und/oder in der selben Situation leben, sich zu unterstützen und füreinander einzustehen.
Dabei wird aber eine gewisse Gegenseitigkeit verlangt, die bei Misachtung oder "verrat" die Kündigung der Solidarität zur Folge hat.

Liebe begreife ich aber als viel radikaler. Liebe hört nicht einfach auf, weil der Geliebte nicht das tut was der Liebende will. Es ist ja bereits die Eigenständigkeit des geliebten, dass er überhaupt geliebt wird. Wenn Liebe "aufgekündigt" werden kann ist es keine Liebe.


Dann hast du deine Frage beantwortet.

Im Übrigen stimme ich deiner Auffassung von Liebe zu.. aber ich ahne, dass du darauf hinaus willst, das Gott die Menschen wohl nicht liebt, wenn "er damit leben kann", einige viele von ihnen in die "Hölle" zu schicken.

Ich mach Ragü aus dir!

ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:18 Uhr

Zitat von Kilka:



Dann hast du deine Frage beantwortet.

Im Übrigen stimme ich deiner Auffassung von Liebe zu.. aber ich ahne, dass du darauf hinaus willst, das Gott die Menschen wohl nicht liebt, wenn "er damit leben kann", einige viele von ihnen in die "Hölle" zu schicken.


Ich denke, man kann auch als Liebender schlimmes tun. Aber ich denken nich, dass es noch mit Liebe verstanden werden könnte, wenn er seine Kinder in die Hölle schicken könnte, nur weil sie sich zu lebzeiten ihm nicht zugewand haben. Und von Barmherzigkeit garnicht zu sprechen. Dieses "ihr habt XX Jahre Zeit" hört sich für mich mehr, nach kapitalistischem Ordnungszwang an, weniger nach Göttlichkeit. Und erst recht nicht nach Christus.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Kilka - 10
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Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:30 Uhr

Zitat von Klischeepunk:

Zitat von Penta_Phi:

Zitat von Kilka:



3.Unumstritten ist das also.. hm. Okay. Ich möchte die Quellen wissen, von wo du dieses Wissen hast. Wenn ich bitten darf.


Fakt ist, dass die bekannten ältesten tierischen Fossilien allesamt Wasserlebewesen waren, ich meine, das z.Zt. älteste Fossil ist das eines Schwammes.
Fossilien von Landtieren sind deutlich jünger. Für mich ein sehr deutlicher Hinweis, dass das Leben im Wasser begann.
Ich muss dir sicherlich dazu keine Quellenangaben liefern, das ist alles sehr einfach zu ergoogeln.

Es gibt im übrigen auch die Evolution vom Land ins Meer mit prominenten Beispielen wie den Meeressäugern, wie Wale, Robben etc.

Eine der bekanntesten Quellen für die Evolutionslehre ist übrigens Darwin ;)


Was mich eher stört sind die Begrifflichkeiten wie "unumstritten" oder "Fakt". Meines Wissens nach sind deutliche Hinweise keine Beweise ;-).
Ich habe aber um zuverlässige Quellenangaben gebeten.. klar kann ich es leicht googeln, aber die Frage ist doch, wie zuverlässig sind die Google-Suchergebnisse? Und ist es alles wirklich erwiesen und bewiesen? Haben wir eindeutige Beweise dafür, dass sich aus Wasserlebewesen die heutigen Landlebewesen entwickelt haben? Oder reichen uns ein paar versteinerte Tierchen?

zu Charles Darwin:"Er gilt wegen seiner wesentlichen Beiträge zur EvolutionsTHEORIE als einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler." (QUELLE: Wikipedia). Ich kann ihn wohl kaum als Quelle verwenden, wenn er tot ist, oder was meinst du? ;-)

Ach übrigens, es gibt Wissenschaftler (keine Ahnung ob Christen, Gläubige, Atheisten oder normale Leute^^), die behaupten (vermutlich mit Beweisen und so, ne) es gäbe keine Evolution. Kennt sich einer mit ihren Thesen/Theorien aus?

Ich mach Ragü aus dir!

ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:35 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2012 um 19:37 Uhr

Zitat von Kilka:


Ach übrigens, es gibt Wissenschaftler (keine Ahnung ob Christen, Gläubige, Atheisten oder normale Leute^^), die behaupten (vermutlich mit Beweisen und so, ne) es gäbe keine Evolution. Kennt sich einer mit ihren Thesen/Theorien aus?


Jo. Beweise haben sie keine. Allerdings dutzende Fragen der Vererbung ignoriert. Die Unterscheidung von Mikro- und Markroevolution ist sowieso reine ideologie.

Edit: Stört dich denn auch der Begriff "unumstritten" wenn es um den Holocaust geht?

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Kilka - 10
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Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:46 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Kilka:



Dann hast du deine Frage beantwortet.

Im Übrigen stimme ich deiner Auffassung von Liebe zu.. aber ich ahne, dass du darauf hinaus willst, das Gott die Menschen wohl nicht liebt, wenn "er damit leben kann", einige viele von ihnen in die "Hölle" zu schicken.


Ich denke, man kann auch als Liebender schlimmes tun. Aber ich denken nich, dass es noch mit Liebe verstanden werden könnte, wenn er seine Kinder in die Hölle schicken könnte, nur weil sie sich zu lebzeiten ihm nicht zugewand haben. Und von Barmherzigkeit garnicht zu sprechen. Dieses "ihr habt XX Jahre Zeit" hört sich für mich mehr, nach kapitalistischem Ordnungszwang an, weniger nach Göttlichkeit. Und erst recht nicht nach Christus.


Hm, ich glaube, für dieses spezielle Thema muss man etwas tiefer graben, um auch wirklich alles mit einzubeziehen zu können, was wichtig ist. Demnach ist es auch wichtig zu klären, wieso es denn (laut Bibel) eine Hölle gibt, wieso jemand dort hin kommt usw. und wie sich das eben mit dem Bild eines liebenden Gottes verträgt.

Ich mach Ragü aus dir!

Kilka - 10
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Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:48 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Kilka:


Ach übrigens, es gibt Wissenschaftler (keine Ahnung ob Christen, Gläubige, Atheisten oder normale Leute^^), die behaupten (vermutlich mit Beweisen und so, ne) es gäbe keine Evolution. Kennt sich einer mit ihren Thesen/Theorien aus?


Jo. Beweise haben sie keine. Allerdings dutzende Fragen der Vererbung ignoriert. Die Unterscheidung von Mikro- und Markroevolution ist sowieso reine ideologie.

Hättest du Lust, das ein wenig mehr auszuführen? :)

Zitat von ViolentFEAR:


Edit: Stört dich denn auch der Begriff "unumstritten" wenn es um den Holocaust geht?


Inwiefern??

Ich mach Ragü aus dir!

ViolentFEAR - 33
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13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2012 um 19:55 Uhr

Zitat von Kilka:



Hm, ich glaube, für dieses spezielle Thema muss man etwas tiefer graben, um auch wirklich alles mit einzubeziehen zu können, was wichtig ist. Demnach ist es auch wichtig zu klären, wieso es denn (laut Bibel) eine Hölle gibt, wieso jemand dort hin kommt usw. und wie sich das eben mit dem Bild eines liebenden Gottes verträgt.


Der Begriff der Hölle taucht in der Bibel nur in Übersetzungen auf. Vor allem Luther hat hier viele Begriffe mit Hölle übersetzt, was aber nicht wegen linguistischen Aspekte so übersetzt wurde, sondern weil Luther (und im Grunde war das ja nicht übel) "dem Volk auf den Mund geschaut" hat.
Das Konzept der Hölle ist theologisch-philosophischen Ursprungs (nebst apokryphen Texten) und kannte jeder abendländische Christ, ganz ohne Bibel.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:53 Uhr

Zitat von Kilka:


Hättest du Lust, das ein wenig mehr auszuführen? :)


Wenn dich das interessiert gern. :)

Zitat von Kilka:


Inwiefern??


Gibt diverse, meistens rechtspopulistische/antisemitische, Personen die den Holocaust (in diesem Ausmaß) bestreiten. Danach sollte dich doch auch hier stören, dass Leute dieses Verbrechen nicht als "unbestritten" bezeichnen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

KsE - 46
Halbprofi (offline)

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Geschrieben am: 16.01.2012 um 19:59 Uhr

Evolutionslüge - Fossilien Stürzen Die Evolutionstheorie

So isses

Kilka - 10
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Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 20:01 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Wenn dich das interessiert gern. :)

Ich würde nicht danach fragen, würde es mich nicht interessieren ;).

Zitat von ViolentFEAR:

Gibt diverse, meistens rechtspopulistische/antisemitische, Personen die den Holocaust (in diesem Ausmaß) bestreiten. Danach sollte dich doch auch hier stören, dass Leute dieses Verbrechen nicht als "unbestritten" bezeichnen.


Schon.. jedoch begreife ich nicht ganz, was der Holocaust explizit mit dem Thema hier zu tun hat..?

Ich mach Ragü aus dir!

Kilka - 10
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5514 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 20:07 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:


Der Begriff der Hölle taucht in der Bibel nur in Übersetzungen auf. Vor allem Luther hat hier viele Begriffe mit Hölle übersetzt, was aber nicht wegen linguistischen Aspekte so übersetzt wurde, sondern weil Luther (und im Grunde war das ja nicht übel) "dem Volk auf den Mund geschaut" hat.
Das Konzept der Hölle ist theologisch-philosophischen Ursprungs (nebst apokryphen Texten) und kannte jeder abendländische Christ, ganz ohne Bibel.


Was steht in anderen Übesetzungen an Stelle von "Hölle" / "feuriger Pfuhl"?
Den letzen Satz würde ich dich bitten, ebenfall etwas ausführlicher zu erleutern.. und wenn es geht, würde ich gerne wissen, woher du das weißt ;).

Ich mach Ragü aus dir!

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 20:09 Uhr


Ich bitte Dich, den Link nimmst du nicht wirklich ernst, oder?
ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 16.01.2012 um 20:18 Uhr

Zitat von Kilka:


Schon.. jedoch begreife ich nicht ganz, was der Holocaust explizit mit dem Thema hier zu tun hat..?


Ich wollte nur klarstellen, dass nichts "unumstritten" ist. Man kann aber durchaus in manchen Fällen ideologische Gründe anführen, wieso vielleicht nicht die Indizien und Beweise zweifeln lassen, sondern vielleicht das verletzte Weltbild.

Zitat von Kilka:

Ich würde nicht danach fragen, würde es mich nicht interessieren ;).


Nun betreffende "Zweifler" (wobei das natürlich äußerst ungenau ist. Es gibt ja auch Kreationisten, die nicht die Evolution bestreiten, sondern lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit ohne unerklärte metaphysische Macht zu gering wäre um als tragend gelten zu können. Diese meien ich nun expliziet nicht) können zunächst nicht erklären, ohne erneut eine unbewiesene Thes ein den Raum zu stellen, wieso sich Makro- und Mikroevolution scharf gegenüberstehen? Ebenso behaupten sie, und das ist ein Irrtum den viele Nichtbiologen machen, dass "Arten" eine Konstante wäre. Sie können aber nicht erklären, wieso es dann zu Rassen udn Hybridbildung kommt. Wie kommt es, dass DNA und Proteine in manchen Organellen größere Unterschiede aufweisen. Wie kommt es zu Symbiosebildung? Wie zum Parasitismus (Stichwort:Koevolution)?
Der Punkt ist nicht der, dass wir wissen, wie sich unser Erbgut genau entwickelt hat, sondern, dass wir durch die Evolutionsthorie alles erklären können, was primär biophysich vorhanden ist. Die häufig zitierten "Lücken" sind empirische Lücken, wie wir sie in der Geschichtswissenschaft immer haben werden.
Du hast also recht, dass die Evolution immer Theorie bleiben wird. Das wird aber jede historische Annahme sein. Nur zugleich wirst du keinen empirischen Wissenschaftler finden, der der Evolution widerspruchsfrei widerspricht (was die Grundsätzlichkeit angeht, nicht einzelner Schritte). Es steht jedem frei zu glauben was er möchte. Nur auf naturwissenschaftlicher Basis gibt es kein zeichen von Einwand der bisher besteht. Das es natürlich auch Implikationen der Evolutionstheorie gibt, die mit der Evolution nichts zutun haben udn man absolut widersprechen kann, bestreite ich nicht. Siehe Evolutiospsychologie.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

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