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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
ne6on  - 35
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 17:22 Uhr
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Zitat von GreenGecko12: aber, wenn man die theodizeefrage betrachtet ohne die bibel als dogma zu sehen... dann kommt man auf die lösung, dass gott unvollkommen ist. aber, tja, auch ein guter, aber nicht der beste tischler kann einen sehr stabilen tisch bauen... der auch mal kaputt gehen kann.
gottfrei
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APOKALYPSE_ - 37
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 17:35 Uhr
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glaub ganz ehrlich gesagt nicht daran ! 
SCHAUT DOCH EINFACH MAL VORBEI !!!
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GreenGecko12 - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 17:37 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von GreenGecko12: aber, wenn man die theodizeefrage betrachtet ohne die bibel als dogma zu sehen... dann kommt man auf die lösung, dass gott unvollkommen ist. aber, tja, auch ein guter, aber nicht der beste tischler kann einen sehr stabilen tisch bauen... der auch mal kaputt gehen kann. sofern man an einen Gott glauben mag.. also glaubst du lediglich an einen Erschaffe des Diesseits, mit der einzigen eigenschaft, nämlich die der Unvollkommenheit?
nein nein... ich meine, dass gott die welt erschaffen hat und BEINAHE allmächtig, allgütig und allwissend ist- doch an kann nicht sagen dass die unvollkommenheit seine einzige eigenschaft ist, jedenfalls meine ich das nicht.
einfach den normalen gott, wie ihn sich die christen vorstellen, mit der einzigen ausnahme, dass er seine schöpfungen nicht kontrollieren und berechnen kann- jedenfalls nur in begrenztem maße. vielleicht HAT gott ja in den holocaust eingegriffen und hat die zahl der toten juden auf etwa 6 millionen beschränkt, und hätte er nicht eingegriffen, wären es noch mehr tote gewesen....
aber ich seh schon, das ist arg abstrakt... ich weiß nicht recht... woran ich glauben soll... das christentum hat zwar lücken, aber es hat für mich noch keine negative erfahrung damit gegeben... wohlgemerkt, für MICH...
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
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Dida_94  - 31
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 17:39 Uhr
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Also ich glaube nicht an Gott
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melanie5 - 41
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 17:54 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.10.2006 um 17:57 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von melanie5: Zu meinem Satz: betrachtest du denn Bibelzitate immer im (richtigen) Zusammenhang?? Nein. Auch wenn man solche Bibelstellen in einem Zusammenhang ließt, bleiben sie genauso graußam..
Ich möchte nur mal an die Plagen gegen die Ägypter, Das Auslöschen der Gesamten Mensch- und Tierwelt, bis auf eine familie und ein geschlecht einer jeden Tierart, Sodom und Gomorra.. Wie oft dieser Gott schon zu Morden aufgerufen hat, oder sogar selbst gemordet hat. Manchmal für ganz banale Dinge..
Durch einen Zusammenhang werden solche Grausamkeiten auch nicht gerade besser.. in manchen Fällen sogar noch schlimmer..
Ich weiß nicht ob es noch Sinn macht über dieses Thema zu diskutieren. Ich hab nämlich das Gefühl du willst nicht verstehen was ich meine da dir sonst die Argumente ausgehen, dass das Christentum ja eine ach so grausame Religion ist.
Reißt du eigentlich Zitate gerne aus dem Zusammenhang? Ist dir schon mal aufgefallen, dass sie gerade dann genau das Gegenteil ihrer eigentlichen Aussageintensität aussagen können?
Klar stimm ich dir zu, dass es wirklich grausame Geschichten im Alten Tesatment gibt. Und Gott wird da auch oft als hart strafender Gott dargestellt. Und doch finde ich ist das eine sehr einseitige Sichtweise. Jetzt nenn mir doch bitte mal eine Bibelstelle aus dem Neuen Testament wo Gott zum Töten aufruft!
Wozu ist denn eigentlich Jesus am Kreuz gestorben?
Aber auch das Alte Testament würde sich mal lohnen in seinem Gesamtkontext zu lesen und auch nicht Texte wo sich Menschen wünschen, dass Gott so oder so handelt und die Feinde zerschmettert als eine Eigenschaft von Gott darzustellen.
Worauf du dich auch immer wieder in deiner Argumentation stützt (wenn vielleicht auch unbewußt) ist das Denken wir könnten Gott mit unserem Verstand fassen und deshalb können wir auch über ihn urteilen...
Naja, ich seh schon, eigentlich hätte Gott die Erde gar nicht erschaffen sollen denn dann wäre alles gut 
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goldenI
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 18:20 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.10.2006 um 18:20 Uhr
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Zitat von melanie5: Wozu ist denn eigentlich Jesus am Kreuz gestorben?
DAS wüsste ich auch mal gern...
No reason to live and that's the way I like it!
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goldenI
Experte
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 18:44 Uhr
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Zitat von melanie5: Zitat von goldenI: @melanie:
Naja, was heißt modern. Früher war die Bibel halt unabänderliches Dogma und heutzutage rechtfertigen alle möglichen Theologen abstoßende Textstellen mit allen möglichen Ausreden.
Ich stelle damit ja einfach fest, dass Religion nichts Ewiges ist und der Glaube an Gott immer einem gewissen historischen Trend unterliegt. "Gott" ändert seine Meinung also quasi von Jahrhundert zu Jahrhundert...
Interessanterweise (und zum Glück) läuft dieser Trend immer mehr in Richtung Areligiösität (einfaches Beispiel: früher war die Evolutionstheorie "ketzerisch", heute ist sie "natürlich mit dem Glauben vereinbar"), mittlerweile scheinen die meisten Gläubigen ja nur noch an "irgendeine höhere Macht" zu glauben. Sogar manche katholische Theologen vertreten im Grunde einen Agnostizismus, auch wenn sie das nicht so nennen.
Witzig finde ich auch, dass Religion schon so weit ist, dass die "Vernunft des Glaubens" verteidigt werden will (zB Artikel am Sonntag in der FASZ). Man kämpft also schon darum, nicht wahnsinnig genannt zu werden. Na, wenn das kein Anzeichen für die schwindende Macht der Religion ist...
Man kann zwar versuchen, Religion durch Differenzierung irgendwie "mit dem Zeitgeist verträglich zu machen", aber im Grunde läuft es doch darauf hinaus, dass sich die Menschen mit der Zeit von diesem Laster befreien.
PS: Zu deiner Abänderung: Schön und jetzt betrachte den Satz mal im Zusammenhang:
"Take any holy book: Read the peaceful parts and you think the religion promotes peace. Read the rabid parts and you think the religion promotes rabidness. Read everything and you'll realize the religion is NOT nonsense."
Ergeben diese 3 Sätze zusammen einen Sinn? Nein.
Zu meinem Satz: betrachtest du denn Bibelzitate immer im (richtigen) Zusammenhang?? Nein.
Ich wollte dir eigentlich nur deutlich machen, dass es auch den ganzen Kritikern nicht schaden würde erst einmal die Bibel komplett zu lesen.
Ich kann deine Argumentation zwar verstehen aber ich finde sie einfach nicht richtig. (Übrigens finde ich, dass es Nichtchristen beim Argumentieren viel leichter haben: egal was ich sage, ich befinde mich ständig im Erklärungsnotstand und Rechtfertigungszwang. Entweder ist man zu fundamentalistisch oder zu offen...)
Klar kann ich die Bibel auch lesen ohne den Lebenshintergrund der Menschen aus der Zeit der Entstehung der jeweiligen Bibeltexte zu beachten aber wäre das richtig?
Warum sollte Gott seine Meinung alle paar Jahre mal ändern? Das, worauf du raus willst ist doch eigentlich das, dass die Menschen sich verändern und evt. auch ihre Meinung über Gott bzw. eher wie sie über Gott reden/bzw. ihn verstehen (ich weiß grad nicht wie ich's ausdrücken soll; vielleicht verstehst du ja was ich meine).
Vielleicht hatten ja die alten Dogmen, die du ansprichst, welche als unabänderlich galten gar nicht immer unbedingt so viel mit der wahren Aussage der Bibel zu tun??!.
Du führst die Schöpfungsgeschichte an. Ja, wer die Evolutionslehre vertrat war ein Ketzer. Doch hatte diese Ansicht so viel mit der Aussageintensität der Bibel zu tun?
In der Bibel stehen die zwei total verschiedenen und sich äußerlich widersprechenden Schöpfungsgeschichten DIREKT hintereinander. Meinst du der Verfasser des Buches hätte das so getan wenn er die Absicht gehabt hätte einen wissenschaftlichen Bericht über die Entstehung der Welt darzustellen?? Da müsste er doch sehr dumm gewesen sein, oder?
Klar, die Religion hat zumindest in unserer westlichen Welt nicht mehr soviel Macht und Einfluß. Aber wenn du glaubst, dass sie sich totläuft täuscht du dich ganz gewaltig.
Und ich glaub übrigens nicht einfach an irgendeine höhere Macht, die evt. die Welt erschaffen hat und vielleicht auch noch was mit meinem Leben zu tun haben könnte!
Ich bin gerade mehr oder weniger dabei, die Bibel zu lesen. Aber so schnell komme ich nicht voran, so interessant ist es dann doch nicht. Das, was ich bisher gelesen habe, war aber größtenteils Humbug.
Dass es Nichtreligiöse beim Argumentieren einfacher habe, führe ich jetzt einfach mal darauf zurück, dass man die Wahrheit leichter vertreten kann, während man bei einer Lüge, die ja auch ein komplexes Gedankenkonstrukt ist, immer genau mitdenken muss.
Du findest meine Argumentation nicht richtig? Kannst du das auch begründen, oder läuft das letztlich auch auf ein Gefühl hinaus (was ich glaube)?
Ich habe doch in in meinem vorherigen Post nichts über die Aussagekraft der Bibel gesagt - die kann man ja kaum noch mindern.
Ich habe über die Unglaubwürdigkeit der Religion geschrieben, weil sie ihre angeblich so "ewige Wahrheit" teilweise Jahrzehnt für Jahrzehnt ändert.
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 19:25 Uhr
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Zitat von melanie5: Ich weiß nicht ob es noch Sinn macht über dieses Thema zu diskutieren. Ich hab nämlich das Gefühl du willst nicht verstehen was ich meine da dir sonst die Argumente ausgehen, dass das Christentum ja eine ach so grausame Religion ist.
Zitat von melanie5: Reißt du eigentlich Zitate gerne aus dem Zusammenhang? Ist dir schon mal aufgefallen, dass sie gerade dann genau das Gegenteil ihrer eigentlichen Aussageintensität aussagen können?
Zitat von melanie5: Klar stimm ich dir zu, dass es wirklich grausame Geschichten im Alten Tesatment gibt. Und Gott wird da auch oft als hart strafender Gott dargestellt. Und doch finde ich ist das eine sehr einseitige Sichtweise. Jetzt nenn mir doch bitte mal eine Bibelstelle aus dem Neuen Testament wo Gott zum Töten aufruft!
Zitat von melanie5: Wozu ist denn eigentlich Jesus am Kreuz gestorben?
Zitat von melanie5: Aber auch das Alte Testament würde sich mal lohnen in seinem Gesamtkontext zu lesen und auch nicht Texte wo sich Menschen wünschen, dass Gott so oder so handelt und die Feinde zerschmettert als eine Eigenschaft von Gott darzustellen.
Zitat von melanie5: Worauf du dich auch immer wieder in deiner Argumentation stützt (wenn vielleicht auch unbewußt) ist das Denken wir könnten Gott mit unserem Verstand fassen und deshalb können wir auch über ihn urteilen...
gottfrei
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goldenI
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 19:39 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.10.2006 um 19:40 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von melanie5: Worauf du dich auch immer wieder in deiner Argumentation stützt (wenn vielleicht auch unbewußt) ist das Denken wir könnten Gott mit unserem Verstand fassen und deshalb können wir auch über ihn urteilen... Wenn wir Gott nicht mit unserem Verstand fassen könnten, dann hätte sich die Bibel damit schon erledigt..
Das meine ich auch.
Immer wieder kommen Gläubige mit so einem Geschwurbel von der Liebe Gottes und was weiß ich alles an. Nur, wenn man dann mal ein bisschen kritisch wird, und einen möglicherweise negativen Aspekt von "Gott" anspricht, heißt es sofort, wir Menschen könnten Gott nun mal nicht mit dem Verstand fassen. Das ist doch blanker Hohn.
Damit meine ich jetzt nicht dich, melanie, aber ein Beispiel wäre Iannopez (schreibt man den so?). Der schwafelte immer von Wundern, dass Gott zB zum Christentum konvertierte geheilt hätte usw. Da konnte er immer sehr genaue Aussagen über das Handeln und die Beweggründe von Gott machen. Aber wenn ich ihn mal auf die Widersprüchlichkeiten des Gedankengebildes hinwies, vernebelte er sich immer wieder mit der Unergründlichkeitsausrede.
Sagen wir's doch mal deutlich: Das ist nichts weiter als Immunisieren gegen Kritik, womit man sich jeder vernünftigen Glaubensdiskussion verschließt. Die Gründe mögen psychologische sein, aber darauf gehe ich jetzt mal nur bei Bedarf ein.
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GreenGecko12 - 32
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 19:59 Uhr
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ähem... wenn ihr so freundlich wärt meinen letzten eintrag zu lesen...
da hab ich geschrieben, dass gott meiner meinung nach nicht unbedingt allmächtig, allwissend und allgütig sein muss, um gott zu sein. obwohl, wenn er nicht allwissend und nicht allmächtig ist, kann er auch allgütig sein, kann seine güte aber nur begrenzt einsetzen.
-ich korrigiere mich-
also kann er auch ohne allwissen und allgüte gott sein, trotzdem aber SEHR viel macht und SEHR viel wissen haben. das problem ist nur, diese these widerlegt die gesamte bibel...
also bitte lest euch meinen letzten post durch, obwohl ich hier schon eniges zusammengefasst hab
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
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goldenI
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 20:02 Uhr
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Zitat von GreenGecko12: ähem... wenn ihr so freundlich wärt meinen letzten eintrag zu lesen...
da hab ich geschrieben, dass gott meiner meinung nach nicht unbedingt allmächtig, allwissend und allgütig sein muss, um gott zu sein. obwohl, wenn er nicht allwissend und nicht allmächtig ist, kann er auch allgütig sein, kann seine güte aber nur begrenzt einsetzen.
-ich korrigiere mich-
also kann er auch ohne allwissen und allgüte gott sein, trotzdem aber SEHR viel macht und SEHR viel wissen haben. das problem ist nur, diese these widerlegt die gesamte bibel...
also bitte lest euch meinen letzten post durch, obwohl ich hier schon eniges zusammengefasst hab
Hab ich gelesen und stimmt, wäre eine guter Ausweg.
Und wie gesagt, widerspricht halt nur dem Christentum. Obwohl wer weiß, werd Theologe, dann kannst du dir die Bibel so hinbiegen, dass es passt.
Bestätigt übrigens schon wieder meine Glaubens-Anpassungs-Evolutions-Hypothese.
Anpassen um zu überleben...
Ein weiterer Schritt in Richtung Areligiösität.
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GreenGecko12 - 32
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 20:08 Uhr
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"Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Raum eine schwarze Katze zu finden, die aber gar nicht in dem Raum ist.
Theologie ist, in einem dunklen Raum eine schwarze Katze NICHT zu finden und dann zu rufen: Ich hab sie!"
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 20:08 Uhr
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@GreenGecko12
auch wenn die Möglichkeit besteht, dass es einen Solchen Gott geben könnte, sind deine Aussagen doch sehr wage. warum sollte man überhaupt davon ausgehen, dass es überhaupt einen Gott gibt?
gottfrei
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GreenGecko12 - 32
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 20:09 Uhr
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ich nehme als annahme, dass es eben einen gibt, und versuche damit die theodizeefrage zu lösen. OB es einen gibt, ist eine andere frage.
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melanie5 - 41
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Geschrieben am: 24.10.2006 um 20:12 Uhr
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Zitat von goldenI: Zitat von melanie5: Zitat von goldenI: @melanie:
Naja, was heißt modern. Früher war die Bibel halt unabänderliches Dogma und heutzutage rechtfertigen alle möglichen Theologen abstoßende Textstellen mit allen möglichen Ausreden.
Ich stelle damit ja einfach fest, dass Religion nichts Ewiges ist und der Glaube an Gott immer einem gewissen historischen Trend unterliegt. "Gott" ändert seine Meinung also quasi von Jahrhundert zu Jahrhundert...
Interessanterweise (und zum Glück) läuft dieser Trend immer mehr in Richtung Areligiösität (einfaches Beispiel: früher war die Evolutionstheorie "ketzerisch", heute ist sie "natürlich mit dem Glauben vereinbar"), mittlerweile scheinen die meisten Gläubigen ja nur noch an "irgendeine höhere Macht" zu glauben. Sogar manche katholische Theologen vertreten im Grunde einen Agnostizismus, auch wenn sie das nicht so nennen.
Witzig finde ich auch, dass Religion schon so weit ist, dass die "Vernunft des Glaubens" verteidigt werden will (zB Artikel am Sonntag in der FASZ). Man kämpft also schon darum, nicht wahnsinnig genannt zu werden. Na, wenn das kein Anzeichen für die schwindende Macht der Religion ist...
Man kann zwar versuchen, Religion durch Differenzierung irgendwie "mit dem Zeitgeist verträglich zu machen", aber im Grunde läuft es doch darauf hinaus, dass sich die Menschen mit der Zeit von diesem Laster befreien.
PS: Zu deiner Abänderung: Schön und jetzt betrachte den Satz mal im Zusammenhang:
"Take any holy book: Read the peaceful parts and you think the religion promotes peace. Read the rabid parts and you think the religion promotes rabidness. Read everything and you'll realize the religion is NOT nonsense."
Ergeben diese 3 Sätze zusammen einen Sinn? Nein.
Zu meinem Satz: betrachtest du denn Bibelzitate immer im (richtigen) Zusammenhang?? Nein.
Ich wollte dir eigentlich nur deutlich machen, dass es auch den ganzen Kritikern nicht schaden würde erst einmal die Bibel komplett zu lesen.
Ich kann deine Argumentation zwar verstehen aber ich finde sie einfach nicht richtig. (Übrigens finde ich, dass es Nichtchristen beim Argumentieren viel leichter haben: egal was ich sage, ich befinde mich ständig im Erklärungsnotstand und Rechtfertigungszwang. Entweder ist man zu fundamentalistisch oder zu offen...)
Klar kann ich die Bibel auch lesen ohne den Lebenshintergrund der Menschen aus der Zeit der Entstehung der jeweiligen Bibeltexte zu beachten aber wäre das richtig?
Warum sollte Gott seine Meinung alle paar Jahre mal ändern? Das, worauf du raus willst ist doch eigentlich das, dass die Menschen sich verändern und evt. auch ihre Meinung über Gott bzw. eher wie sie über Gott reden/bzw. ihn verstehen (ich weiß grad nicht wie ich's ausdrücken soll; vielleicht verstehst du ja was ich meine).
Vielleicht hatten ja die alten Dogmen, die du ansprichst, welche als unabänderlich galten gar nicht immer unbedingt so viel mit der wahren Aussage der Bibel zu tun??!.
Du führst die Schöpfungsgeschichte an. Ja, wer die Evolutionslehre vertrat war ein Ketzer. Doch hatte diese Ansicht so viel mit der Aussageintensität der Bibel zu tun?
In der Bibel stehen die zwei total verschiedenen und sich äußerlich widersprechenden Schöpfungsgeschichten DIREKT hintereinander. Meinst du der Verfasser des Buches hätte das so getan wenn er die Absicht gehabt hätte einen wissenschaftlichen Bericht über die Entstehung der Welt darzustellen?? Da müsste er doch sehr dumm gewesen sein, oder?
Klar, die Religion hat zumindest in unserer westlichen Welt nicht mehr soviel Macht und Einfluß. Aber wenn du glaubst, dass sie sich totläuft täuscht du dich ganz gewaltig.
Und ich glaub übrigens nicht einfach an irgendeine höhere Macht, die evt. die Welt erschaffen hat und vielleicht auch noch was mit meinem Leben zu tun haben könnte!
Ich bin gerade mehr oder weniger dabei, die Bibel zu lesen. Aber so schnell komme ich nicht voran, so interessant ist es dann doch nicht. Das, was ich bisher gelesen habe, war aber größtenteils Humbug.
Dass es Nichtreligiöse beim Argumentieren einfacher habe, führe ich jetzt einfach mal darauf zurück, dass man die Wahrheit leichter vertreten kann, während man bei einer Lüge, die ja auch ein komplexes Gedankenkonstrukt ist, immer genau mitdenken muss.
Du findest meine Argumentation nicht richtig? Kannst du das auch begründen, oder läuft das letztlich auch auf ein Gefühl hinaus (was ich glaube)?
Ich habe doch in in meinem vorherigen Post nichts über die Aussagekraft der Bibel gesagt - die kann man ja kaum noch mindern.
Ich habe über die Unglaubwürdigkeit der Religion geschrieben, weil sie ihre angeblich so "ewige Wahrheit" teilweise Jahrzehnt für Jahrzehnt ändert.
Du hast geschrieben, dass Gott seine Meinung ändert. Ok, es war in Anführungsstrichchen aber trotzdem.
Du gehst in deiner Argumentation größtenteils davon aus was die "Kirche" besonders die katholische Kirche als einzige Wahrheit im Lauf der Zeit dargestellt hat (was teilweise auf Machtausübung zurückzuführen ist) und meinst diese Sichtweise teilten immer alle Christen. Wenn du so argumentierst hast du natürlich recht; da hat sich im Laufe der Zeit einiges geändert. Bloß sagt dies nicht viel über die Meinung Gottes aus. Trotzdem gebe ich dir nicht recht, leider können wir uns in 1000 Jahren nicht mehr drüber unterhalten .
Ich sehe aber in unserer Gesellschaft zur Zeit eher einen gegenläufigen Trend als du schilderst. Besonders bei jungen Menschen ist der christliche Glaube wieder im Kommen. Klar, die Kirche hat nicht mehr so viel Macht wie früher womit aber auch die Gefahr gemindert wird, dass die Menschen ihre Macht missbrauchen.
Aber schau dir zum Beispiel mal Martin Luther an. Ich glaube nicht, dass dieser Mensch u.a. sein Leben auf's Spiel setzte nur weil er ein Revolutionär war und der Kirche schädigen wollte (müsste nach deiner Argumentation ja eigentlich so sein weil jeder der Veränderungen anstrebt schädigt der Kirche weil diese dadurch ihre Meinung ändern könnte...). Nein, ihm ging es darum, dass Irrlehren des Glaubens als solche entlarvt werden und die Menschen zum wahren Glauben zurückkehren.
PS: sorry, wenn ich zur Zeit etwas gereizt antworte und nicht mehr gescheit argumentiere. Aber mein Semester ist gerade ziemlich anstrengend und eigentlich hab ich gar keine Zeit für diesen Thread. Und da nervt es einfach wenn man immer nur hört was für ein Schwachsinn der Glaube doch ist und was in der Vergangenheit alles schlecht war.
Für einen Ungläubigen wird der Glaube eben immer Torheit sein. So was ähnliches steht auch in der Bibel...
Schönen Abend noch
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