|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
GreenGecko12  - 32
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 09.2005
301
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:12 Uhr
|
|
Zitat von El-Nino: Zitat von GreenGecko12: Zitat von goldenI: ... dieser Erstursache IRGENDWELCHE Eigenschaften zuzuschreiben, zB, dass sie handeln oder denken würde.
warum denkst du, dass man gott "eigenschaften" zuordnen kann. gott ist unbegreiflich...
oh shit... da hab ich mir wohl selbst widersprochen... erst versuch ich zu erklären, wie gott entstanden sein könnte, und dann behaupte ich er wäre unbegreifbar XD
aber jetzt mal angenommen, gott hätte die eigenschaft, das "er" einen anfang hat, dann kann man doch seine entstehung völlig legitim als quantenfluktation sehen, oder..?
aber...
ich weiß was jetzt kommt:
goldenI: "dann ist es auch völlig legitim zu behaupten, die entstehung des urknalls wäre eine quantenfluktation"
ja. aber für die, die sich die frage stellen, woher gott kommt, ist es eine erklärung.
100...
Ja... wir suchen aber nicht eine Erklärung, sondern DIE erklärung, in der alles logische und imaginäre zusammengefasst keinen wiederspruch ergibt... ist zwar unmöglich, aber es macht spaß^^
Zudem: Gott ist laut Bibel allmächtig, wenn er also durch etwas entstand, ist er nicht allmächtig. Die einzige logische Erklärung wäre zu behaupten, Gott hätte sich selbst erschaffen, dann wäre er allmächtig. Nur kann er sich nicht erschaffen haben, andernfalls wäre die göttliche Existenz ein Paradoxon. Diese Kraft ist erst durch sich selbst enstanden, nur kann man nicht durch seine eigene, noch nicht existierende Kraft entstehen.. Ich hoffe ihr versteht was ich meine(@goldenI, ich habe nicht behauptet, das zu glauben^^)
da fällt mir diese lustige afrikanische geschichte mit dem jungen ein, der sich selbst zur welt gebracht hat^^
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
|
|
dieklenemaus  - 36
Profi
(offline)
Dabei seit 12.2005
882
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:23 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: Zitat von El-Nino: Zitat von GreenGecko12: Zitat von goldenI: ... dieser Erstursache IRGENDWELCHE Eigenschaften zuzuschreiben, zB, dass sie handeln oder denken würde.
warum denkst du, dass man gott "eigenschaften" zuordnen kann. gott ist unbegreiflich...
oh shit... da hab ich mir wohl selbst widersprochen... erst versuch ich zu erklären, wie gott entstanden sein könnte, und dann behaupte ich er wäre unbegreifbar XD
aber jetzt mal angenommen, gott hätte die eigenschaft, das "er" einen anfang hat, dann kann man doch seine entstehung völlig legitim als quantenfluktation sehen, oder..?
aber...
ich weiß was jetzt kommt:
goldenI: "dann ist es auch völlig legitim zu behaupten, die entstehung des urknalls wäre eine quantenfluktation"
ja. aber für die, die sich die frage stellen, woher gott kommt, ist es eine erklärung.
100...
Ja... wir suchen aber nicht eine Erklärung, sondern DIE erklärung, in der alles logische und imaginäre zusammengefasst keinen wiederspruch ergibt... ist zwar unmöglich, aber es macht spaß^^
Zudem: Gott ist laut Bibel allmächtig, wenn er also durch etwas entstand, ist er nicht allmächtig. Die einzige logische Erklärung wäre zu behaupten, Gott hätte sich selbst erschaffen, dann wäre er allmächtig. Nur kann er sich nicht erschaffen haben, andernfalls wäre die göttliche Existenz ein Paradoxon. Diese Kraft ist erst durch sich selbst enstanden, nur kann man nicht durch seine eigene, noch nicht existierende Kraft entstehen.. Ich hoffe ihr versteht was ich meine(@goldenI, ich habe nicht behauptet, das zu glauben^^)
da fällt mir diese lustige afrikanische geschichte mit dem jungen ein, der sich selbst zur welt gebracht hat^^
die geschichte würd ich gern hören
love is in the air
|
|
melanie5 - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 07.2006
82
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:26 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von melanie5: Zitat von goldenI: Zitat von GreenGecko12: Zitat von goldenI:
Was spricht denn nun deiner Meinung nach dagegen, z.B. aus menschlichen Knochen eine Lampe zu basteln?
weil es 99,99 % der bevölkerung nicht tun, sag ich das, und weil es eben unmenschlich ist.
... wo wir wieder beim thema menschlichkeit wären- was ist menschlich, was ist unmenschlich?
Genau: Was ist menschlich? Das müsstest du definieren, bevor du sagen kannst: "Weil es eben unmenschlich ist." Es würde nämlich niemandem schaden.
"Weil es 99,99 % der Bevölkerung nicht tun." - Ich denke, du weißt selbst, dass das keine Begründung ist, oder?
Es würde niemandem Schaden?????
Ich glaube man sollte sich bei so einer Diskussion auch in die Situation der Angehörigen versetzten. Für die wäre das bestimmt nicht angenehm wenn sie im Laden einen Lampenschirm mit der Haut ihres Verstorbenen (war glaub eins eurer Beispiele) vorfinden würden bzw allein das Wissen, dass der Angehörige weiterverarbeitet würde. Zumindest für die Angehörigen wäre es sehr unmenschlich.
Und da würde ich dann auch als Nichtchrist wohl ein ethnisches Problem sehen.
Zusätzlich denke ich aber, dass ein gewisser Respekt vor einem Toten in jedem Falle nicht ganz fehl am Platz wäre. Und das kann man übrigens auch bei Tieren haben. Wenn ich zum Beispiel einen toten Igel auf der Straße sehe fahr ich auch nicht absichtlich nochmal drüber...
Natürlich gehe ich davon aus, dass es keine Angehörigen gibt oder dass sie einverstanden sind. Genau genommen habe ich mir als Beispiel einen Eingeborenenstamm vorgestellt, die das aus Tradition machen (gibt es doch bestimt?). Ich sehe da rein gar nichts Verwerfliches. Aber vielleicht bin ich blind. Fällt euch eine vernünftige Begründung dagegen ein?
Ich finde es übrigens sehr respektvoll, einem Toten damit Ehre zu erweisen, dass er nicht nutzlos in der Erde vergammelt, sondern über seinen Tod hinaus einen Zweck erfüllen darf. ![[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]](http://freigeisterhaus.de/images/smiles/soppy.gif)
Leichenschändung ist ja wieder etwas anderes...
Na gut, ich hab auch nichts dagegen wenn ein Mensch über seinen Tod hinaus einen guten Zweck erfüllen darf... Organspende, Körpperspende, ...
Aber warum ist eigentlich Leichenschändung für dich was anderes?? Das würde ja dem Toten auch nicht mehr schaden und du gehst ja von keinen Angehörigen usw. aus. Hat da plötzlich ein toter Mensch doch eine andere Bedeutung für dich?
Und wie wäre dann die Grenze zur Leichenschändung zu ziehen? Ich würde es vielleicht schon als Leichenschändung ansehen wenn die Haut des Toten an irgendeinem Lampenschirm hängt?!
Mal ne ganz andere Frage: bist du eigentlich schon mal einem Toten gegenübergestanden? Und wenn ja, was für ein Gefühl (psychologisch erklärbar oder auch nicht) hattest du?
Mir fällt im Moment keine (nach deinen Kriterien) vernünftige Erklärung ein aber das heißt nicht zwingend, dass ich dir recht gebe...
Über Kosten und Aufwand der Konservierung reden wir jetzt mal gar nicht...
|
|
GreenGecko12 - 32
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 09.2005
301
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:27 Uhr
|
|
ach, war nur am anfang so... n zeichentrickfilm von nem alten afr. märchen^^ also keine hffnungen machen^^
aber hat damit angefangen, dass aus dem bauch der schwangeren mutter eine stimme kommt "bring mich zur welt" und die sagt dann "wenn du vor deiner geburt reden kannst, kannst du dich auch selbst zur welt bringen"
und dann kommt der da rausgekrabbelt...
hmmmm...da könnte doch... irgendwie... nein...
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:30 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.10.2006 um 21:30 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: Zitat:
Gehen wir aber mal nur des Beispiels halber davon aus "Gott" WÄRE eine Art "Vaterfigur".
Stell dir vor du bist Mutter/Vater eines kleinen Kindes. Du sagst: Ja ich würde alles für mein Kind tuen, um es zu schützen! Richtig? Ich denke mal.
Nun geh davon aus, dein Kind fragt: "Mami/Papi darf ich Skateboard fahren?"
Dein Kind will etwas erleben, neues lernen, Erfahrungen sammeln. Die wehnigsten Eltern würden dem Kind das verwehren wollen.
Also lässt du es Skateboard fahren.
Und nun? Du weißt genau, kleine Kinder können sich dabei wehtun, Kleine Kinder tuen sich auch oft weh und weinen dann. Aber würdest du als Mutter/Vater wirklich dien Kind hermetisch abschotten vor allen scharfen ecken und Kanten, vor allem, wo man hinfallen könnte, sich wehtuen könnte?
Nein!
Und warum nicht? Wiel wir wollen, dass unsere Kinder von selbst Erfahrungen sammeln, die Welt entdecken und lernen. Auch aus ihren Fehlern!
"Gott" will nicht, dass die Seelen, die Teilaspekte dieser Energieebene, wohl behütet wie in einer warmen Nährblase vor sich hinblubbern. Wenn wir denken, dass es richtig ist, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen hat noch nie und wird auch nie das was wir "Gott" nennen eingreifen um uns zu "beschützen". Gott hat noch NIE die Menschen vor etwas "beschützt" die Geschichten aus der bibel sind allesammt aus dem At und darauf bin ich ja schon zu genüge eingegangen, dass der Gott der Juden und des AT nichts mit unserem Gott, dem "gott" von Jesus zu tun hat.
das dürfte die theodizeefrage klären
Ist das von dir? Oder von einem anderen Illuminati-Leser?
Mal wieder so ein ungalublich hinkender Vergleich. Ich muss zugeben, dass ich hierauf erstmal keine Antwort wusste und mir an anderer Stelle (FGH) Anregungen dazu geholt habe. Und wie so oft, erweist sich der auf den ersten Blick überzeugende Vergleich bei näherer Betrachtung als hirnrissig.
1. Klar, ein Vater zB würde auch seelenruhig dabei zusehen, wie sein Kind elendig an Leukämie krepiert, damit es "seine eigenen Erfahrungen" machen kann. Was ein Hohn. Jetzt mal im Ernst:
Du willst Erdbeben, Massenmorde, humanitäre Katastrophen, usw. usf. allen Ernstes mit ein paar Schürfwunden und vielleicht einem Beinbruch vergleichen?! Passender wäre wohl eher, wenn das Kind im Tschernobyl der 80er Jahre, das noch zusätzlich pestverseucht wäre, mit seinen Brüdern und Schwestern skateboarden würde, während die sich versuchen, gegenseitig möglichst qualvoll umzubringen.
--> Einfach nur eine unzuässige Entschärfung des Problems.
2. Warum wollen denn Eltern, daß Kinder auch leidvolle Erfahrungen machen? Weil sie wissen, daß sie diese Erfahrungen im unwirtlichen Leben brauchen werden.
Und Gott? Soll das heißen, wir werden diese erfahrungen im unwirtlichen "Paradies" benötigen?
3. Zudem hört und sieht ein Vater nicht alles, was seine Kinder machen, und er ist nicht allmächtig. Und ein Vater ist nur der biologische Erzeuger seines Kinds. Das kann wohl kaum mit "dem Schöpfer" verglichen werden, der schon zum Zeitpunkt der Schöpfung gewusst haben muss, wie alles seinen Lauf nehmen würde. Und nebenbei trotzdem nichts daran änderte...
Hier sieht man auch, wie sehr der Vergleich des christlichen Gottes mit einem Vater ganz generell hinkt. Es stimmt, dass ein Vater seinem Kind in vielen Fällen Freiheiten lässt, bei denen es sich auch verletzen könnte. Allerdings ist ein Vater bedingungslos für sein Kind da, wenn es sich verletzt hat. Er setzt das Kind auch nicht ewigen Qualen aus, wenn es nicht ihn und ein anderes Kind, das tragischerweise lange vor dessen Geburt verstorben ist, bedingungslos verehrt und anbetet, oder wenn es nicht alles tut, was er von ihm verlangt.
Also: Stop believing, start thinking. 
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
melanie5 - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 07.2006
82
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:35 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: Zitat von melanie5: Zitat von GreenGecko12: Zitat:
Gehen wir aber mal nur des Beispiels halber davon aus "Gott" WÄRE eine Art "Vaterfigur".
Stell dir vor du bist Mutter/Vater eines kleinen Kindes. Du sagst: Ja ich würde alles für mein Kind tuen, um es zu schützen! Richtig? Ich denke mal.
Nun geh davon aus, dein Kind fragt: "Mami/Papi darf ich Skateboard fahren?"
Dein Kind will etwas erleben, neues lernen, Erfahrungen sammeln. Die wehnigsten Eltern würden dem Kind das verwehren wollen.
Also lässt du es Skateboard fahren.
Und nun? Du weißt genau, kleine Kinder können sich dabei wehtun, Kleine Kinder tuen sich auch oft weh und weinen dann. Aber würdest du als Mutter/Vater wirklich dien Kind hermetisch abschotten vor allen scharfen ecken und Kanten, vor allem, wo man hinfallen könnte, sich wehtuen könnte?
Nein!
Und warum nicht? Wiel wir wollen, dass unsere Kinder von selbst Erfahrungen sammeln, die Welt entdecken und lernen. Auch aus ihren Fehlern!
"Gott" will nicht, dass die Seelen, die Teilaspekte dieser Energieebene, wohl behütet wie in einer warmen Nährblase vor sich hinblubbern. Wenn wir denken, dass es richtig ist, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen hat noch nie und wird auch nie das was wir "Gott" nennen eingreifen um uns zu "beschützen". Gott hat noch NIE die Menschen vor etwas "beschützt" die Geschichten aus der bibel sind allesammt aus dem At und darauf bin ich ja schon zu genüge eingegangen, dass der Gott der Juden und des AT nichts mit unserem Gott, dem "gott" von Jesus zu tun hat.
das dürfte die theodizeefrage klären
Dies ist meiner Ansicht nach ein Versuch zumindest ein Teil der Ursachen von Leid zu erklären (der freie Wille).
Aber für mich ist damit die Theodizeefrage noch nicht geklärt. Denn würde ich um bei deinem Beispiel zu bleiben als Mutter sehen, dass das Kind seine Freiheit nur dazu benutzt anderen, vor allem schwächere und wehrlose Kinder, Leid zuzufügen während es gleichzeitig sich seinen Freunden gegenüber als den vorbildhafstesten Gentelman darstellt müsste ich mich fragen ob ich nicht doch eingreife.
Ich weiß, dass wir Menschen an einem Großteil des Unrechtes und des Leides in der Welt Schuld sind, aber greift eine solche Erklärung wenn ich mit ansehe, wie eine junge Mutter, die absolut keine gesundheitsschädliche Lebensweise führte, an einer unheilbaren Krankheit stirbt; wenn Hunger, Krieg, Leid und Unrecht immer die Ärmsten und Wehrlosesten trifft oder gar Angesichts der Verbrechen von Auschwitz?
das obige hab nicht ich geschrieben^^, das kommt von den ersten seiten... du hast schon recht, aber... tja stimmt eigentlich... nochmal die eigentliche theodizeefrage nach Epikur:
" Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? "
naja... darauf lässt sich eigentlich NUR mit der freier-wille-ausrede antworten- aber fällt dir ein besserer lösungsansatz ein?
wobei... vielleicht sollten wir uns nicht nur auf die frage, warum die übel nicht verschwinden, sondern woher sie überhaupt stammen, beschäftigen...
Nein, mir fällt da auch keine Lösung ein. Ich habe nichts gegen die Freier-Willen-Antwort aber ich denke eben, dass auch diese Antwort die Frage nur unzureichend löst weil Gott für uns einfach rätselhaft bleiben wird und sich unserem Verstand entzieht.
Aber ich gebe dir vollkommen recht: wir sollten uns mehr mit der Frage beschäftigen was die Ursachen von Leid sind und daraus folgernd was man dagegen tun kann/welches Leid vermeidbar wäre. 
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:36 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: Zitat von goldenI: ... dieser Erstursache IRGENDWELCHE Eigenschaften zuzuschreiben, zB, dass sie handeln oder denken würde.
warum denkst du, dass man gott "eigenschaften" zuordnen kann. gott ist unbegreiflich...
Moment, bitte erst mal richtig zitieren. Am besten, den ganzen Satz.
Zitat von goldenI: Mit dem Salami-Vergleich will ich ausdrücken, dass es völliger (!!!!!!)Blödsinn (!!!!!!) wäre, dieser Erstursache IRGENDWELCHE Eigenschaften zuzuschreiben, zB, dass sie handeln oder denken würde.
Damit erübrigt sich wohl dein Einwand...
Zitat von GreenGecko12: aber jetzt mal angenommen, gott hätte die eigenschaft, das "er" einen anfang hat, dann kann man doch seine entstehung völlig legitim als quantenfluktation sehen, oder..?
aber...
ich weiß was jetzt kommt:
goldenI: "dann ist es auch völlig legitim zu behaupten, die entstehung des urknalls wäre eine quantenfluktation"
ja. aber für die, die sich die frage stellen, woher gott kommt, ist es eine erklärung.
100...
Wie schon gesagt, es ist völliger BLÖDSINN (bitte nicht wieder überlesen!^^), einer hypothetischen (!) Erstursache Eigenschaften zuzuschreiben. Blödsinn = nicht legitim
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:40 Uhr
|
|
Zitat von El-Nino: (@goldenI, ich habe nicht behauptet, das zu glauben^^)
 Mea culpa.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
matthiascool - 32
Experte
(offline)
Dabei seit 06.2005
1255
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:40 Uhr
|
|
@goldenI
du spamst hier nur rum lass das mal!
Beherrsche das Mittelfeld und das Spiel gehört dir!
|
|
El-Nino - 35
Profi
(offline)
Dabei seit 10.2005
470
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:47 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von GreenGecko12: Zitat:
Gehen wir aber mal nur des Beispiels halber davon aus "Gott" WÄRE eine Art "Vaterfigur".
Stell dir vor du bist Mutter/Vater eines kleinen Kindes. Du sagst: Ja ich würde alles für mein Kind tuen, um es zu schützen! Richtig? Ich denke mal.
Nun geh davon aus, dein Kind fragt: "Mami/Papi darf ich Skateboard fahren?"
Dein Kind will etwas erleben, neues lernen, Erfahrungen sammeln. Die wehnigsten Eltern würden dem Kind das verwehren wollen.
Also lässt du es Skateboard fahren.
Und nun? Du weißt genau, kleine Kinder können sich dabei wehtun, Kleine Kinder tuen sich auch oft weh und weinen dann. Aber würdest du als Mutter/Vater wirklich dien Kind hermetisch abschotten vor allen scharfen ecken und Kanten, vor allem, wo man hinfallen könnte, sich wehtuen könnte?
Nein!
Und warum nicht? Wiel wir wollen, dass unsere Kinder von selbst Erfahrungen sammeln, die Welt entdecken und lernen. Auch aus ihren Fehlern!
"Gott" will nicht, dass die Seelen, die Teilaspekte dieser Energieebene, wohl behütet wie in einer warmen Nährblase vor sich hinblubbern. Wenn wir denken, dass es richtig ist, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen hat noch nie und wird auch nie das was wir "Gott" nennen eingreifen um uns zu "beschützen". Gott hat noch NIE die Menschen vor etwas "beschützt" die Geschichten aus der bibel sind allesammt aus dem At und darauf bin ich ja schon zu genüge eingegangen, dass der Gott der Juden und des AT nichts mit unserem Gott, dem "gott" von Jesus zu tun hat.
das dürfte die theodizeefrage klären
Ist das von dir? Oder von einem anderen Illuminati-Leser?
Mal wieder so ein ungalublich hinkender Vergleich. Ich muss zugeben, dass ich hierauf erstmal keine Antwort wusste und mir an anderer Stelle (FGH) Anregungen dazu geholt habe. Und wie so oft, erweist sich der auf den ersten Blick überzeugende Vergleich bei näherer Betrachtung als hirnrissig.
1. Klar, ein Vater zB würde auch seelenruhig dabei zusehen, wie sein Kind elendig an Leukämie krepiert, damit es "seine eigenen Erfahrungen" machen kann. Was ein Hohn. Jetzt mal im Ernst:
Du willst Erdbeben, Massenmorde, humanitäre Katastrophen, usw. usf. allen Ernstes mit ein paar Schürfwunden und vielleicht einem Beinbruch vergleichen?! Passender wäre wohl eher, wenn das Kind im Tschernobyl der 80er Jahre, das noch zusätzlich pestverseucht wäre, mit seinen Brüdern und Schwestern skateboarden würde, während die sich versuchen, gegenseitig möglichst qualvoll umzubringen.
--> Einfach nur eine unzuässige Entschärfung des Problems.
2. Warum wollen denn Eltern, daß Kinder auch leidvolle Erfahrungen machen? Weil sie wissen, daß sie diese Erfahrungen im unwirtlichen Leben brauchen werden.
Und Gott? Soll das heißen, wir werden diese erfahrungen im unwirtlichen "Paradies" benötigen?
3. Zudem hört und sieht ein Vater nicht alles, was seine Kinder machen, und er ist nicht allmächtig. Und ein Vater ist nur der biologische Erzeuger seines Kinds. Das kann wohl kaum mit "dem Schöpfer" verglichen werden, der schon zum Zeitpunkt der Schöpfung gewusst haben muss, wie alles seinen Lauf nehmen würde. Und nebenbei trotzdem nichts daran änderte...
Hier sieht man auch, wie sehr der Vergleich des christlichen Gottes mit einem Vater ganz generell hinkt. Es stimmt, dass ein Vater seinem Kind in vielen Fällen Freiheiten lässt, bei denen es sich auch verletzen könnte. Allerdings ist ein Vater bedingungslos für sein Kind da, wenn es sich verletzt hat. Er setzt das Kind auch nicht ewigen Qualen aus, wenn es nicht ihn und ein anderes Kind, das tragischerweise lange vor dessen Geburt verstorben ist, bedingungslos verehrt und anbetet, oder wenn es nicht alles tut, was er von ihm verlangt.
Also: Stop believing, start thinking.
Logisch... bis auf den 1. Punkt. Du vergleichst die Menschheit mit einem Kind. Sehr verwirrend, denn ein Kind wird entweder krank oder nicht, es stirbt, oder lebt. Somit müsste die gesamte Menschheit entweder krank sein, oder nicht, leben oder sterben. Dazu kommt, dass sich die Menscheit mit den Geburten mehr oder weniger "regeneriert", also wenn sich das Kind einen Finger abhacken würde, wäre die Erfahrung zwar Qualvoll, nur würde diser (zumindest teilweise) wieder nachwachsen.
Wenn das deinem Kind passieren würde, würdest du esdann weitermachen lassen? Ich meine, es verliert ja nichts, wächst ja alles nach. Zudem, die Menschheit mit einem Kind zu vergleichen ist sowieso schwer nachvollziehbar...allein von den Proportionen her.
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:57 Uhr
|
|
Zitat von melanie5: Na gut, ich hab auch nichts dagegen wenn ein Mensch über seinen Tod hinaus einen guten Zweck erfüllen darf... Organspende, Körpperspende, ...
Aber warum ist eigentlich Leichenschändung für dich was anderes?? Das würde ja dem Toten auch nicht mehr schaden und du gehst ja von keinen Angehörigen usw. aus. Hat da plötzlich ein toter Mensch doch eine andere Bedeutung für dich?
Und wie wäre dann die Grenze zur Leichenschändung zu ziehen? Ich würde es vielleicht schon als Leichenschändung ansehen wenn die Haut des Toten an irgendeinem Lampenschirm hängt?!
Moment, ich habe nie gesagt, dass ich gern eine Lampe aus meinem verstorbenen Großvater in meinem Zimmer stehen haben wollte (obwohl, ich glaube, ich hätte kein sehr großes Problem damit...). Ich meine nur, dass dagegen es dagegen nun mal keine ethischen Einwände gibt.
Genauso ist es bei der Leichenschändung. Die Grenze zur Leichenschändung sollte mE die Leiche selbst (bevor sie zur Leiche wird natürlich ^^ [*1]) oder ihre Angehörigen ziehen. Sollte jemand nach seinem Tod gerne im Garten seiner Nachbarn zerstückelt aufgehängt werden wollen, und sollten die Nachbarn diesen Wunsch ebenfalls hegen, dann lässt sich mE dagegen nichts einwenden. Ich fände das aber einfach nur widerlich. Also, du hast Recht, im Grunde ist Leichenschändung nichts anderes...
Zitat von melanie5: Mal ne ganz andere Frage: bist du eigentlich schon mal einem Toten gegenübergestanden? Und wenn ja, was für ein Gefühl (psychologisch erklärbar oder auch nicht) hattest du?
Mir fällt im Moment keine (nach deinen Kriterien) vernünftige Erklärung ein aber das heißt nicht zwingend, dass ich dir recht gebe...
Über Kosten und Aufwand der Konservierung reden wir jetzt mal gar nicht...
Also, gegenübergestanden kann man nicht sagen, das hätte ich etwas makaber gefunden. Ich stand und der Tote lag jeweils. [*1]
Die erste Leiche war ein guter Freund meiner Eltern, der einen vorhersehbaren Krebstod gestorben war. Ich empfand in einem gewissen Maß Trauer, weil der Mensch auch eine zwar kaum bedeutende, aber dafür immer positive Rolle in meinem Leben gespielt hatte. Was ich sonst noch empfand... hm, keine Ahnung, ist schon ne Weile her. Ich würde sagen, ein unheimliches, mystisches Gefühl, dass ich damals nicht näher bestimmen konnte. Ehrfurcht war sicher auch dabei. Und Mitleid mit seiner Familie (?), die auch anwesend war.
Beim zweiten Mal ist das einfacher, ist auch nicht so lange her. Das war mein Opa, ich war traurig, hatte aber auch das Gefühl, dass alles "irgendwie gut" war, weil es ihm vor seinem Tod von Jahr zu Jahr und am Ende dann von Tag zu Tag schlechter ging. Außerdem war unsere letzte Begegnung sehr sehr harmonisch gewesen. Ein guter Abschied, ohne, dass ich wusste, dass es einer war. Vielleicht war sind das ohnehin die besten Abschiede...
-----------------------
[*1]: Sorry, ich liebe schwarzen Humor... 
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
melanie5 - 41
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 07.2006
82
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 21:59 Uhr
|
|
Zitat von goldenI:
Ist das von dir? Oder von einem anderen Illuminati-Leser?
Mal wieder so ein ungalublich hinkender Vergleich. Ich muss zugeben, dass ich hierauf erstmal keine Antwort wusste und mir an anderer Stelle (FGH) Anregungen dazu geholt habe. Und wie so oft, erweist sich der auf den ersten Blick überzeugende Vergleich bei näherer Betrachtung als hirnrissig.
1. Klar, ein Vater zB würde auch seelenruhig dabei zusehen, wie sein Kind elendig an Leukämie krepiert, damit es "seine eigenen Erfahrungen" machen kann. Was ein Hohn. Jetzt mal im Ernst:
Du willst Erdbeben, Massenmorde, humanitäre Katastrophen, usw. usf. allen Ernstes mit ein paar Schürfwunden und vielleicht einem Beinbruch vergleichen?! Passender wäre wohl eher, wenn das Kind im Tschernobyl der 80er Jahre, das noch zusätzlich pestverseucht wäre, mit seinen Brüdern und Schwestern skateboarden würde, während die sich versuchen, gegenseitig möglichst qualvoll umzubringen.
--> Einfach nur eine unzuässige Entschärfung des Problems.
2. Warum wollen denn Eltern, daß Kinder auch leidvolle Erfahrungen machen? Weil sie wissen, daß sie diese Erfahrungen im unwirtlichen Leben brauchen werden.
Und Gott? Soll das heißen, wir werden diese erfahrungen im unwirtlichen "Paradies" benötigen?
3. Zudem hört und sieht ein Vater nicht alles, was seine Kinder machen, und er ist nicht allmächtig. Und ein Vater ist nur der biologische Erzeuger seines Kinds. Das kann wohl kaum mit "dem Schöpfer" verglichen werden, der schon zum Zeitpunkt der Schöpfung gewusst haben muss, wie alles seinen Lauf nehmen würde. Und nebenbei trotzdem nichts daran änderte...
Hier sieht man auch, wie sehr der Vergleich des christlichen Gottes mit einem Vater ganz generell hinkt. Es stimmt, dass ein Vater seinem Kind in vielen Fällen Freiheiten lässt, bei denen es sich auch verletzen könnte. Allerdings ist ein Vater bedingungslos für sein Kind da, wenn es sich verletzt hat. Er setzt das Kind auch nicht ewigen Qualen aus, wenn es nicht ihn und ein anderes Kind, das tragischerweise lange vor dessen Geburt verstorben ist, bedingungslos verehrt und anbetet, oder wenn es nicht alles tut, was er von ihm verlangt.
Also: Stop believing, start thinking.
Wäre das eine heile Welt wenn sich alle Väter so um das Wohl ihrer Kinder kümmern würden wie du das hier beschreibst...
Aber gut, ich habe verstanden was du meinst; ich dachte nur ich erwähne das einmal weil manche Menschen auch Gott ablehnen weil sie nie einen gütigen Vater hatten und deshalb mit dem Vatervergleich nichts anfangen können. Vielleicht hinkt dieser Vergleich auch vor allem deswegen
Gut, meine Meinung kennst du ja; auf manche deiner Aussagen weiß ich auch einfach keine Antwort weil ich mir die gleichen Fragen stelle.
Aber in einem muss ich dir entschieden widersprechen: Wiir müssen Jesus nicht bedingungslos verehren und anbeten im Sinne eines blinden Hinterherlaufens. Die Bibel ermutigt eher dazu aktiv zu werden: mitdenkende Menschen, die auch handeln und bereit sind Verantwotung zu übernehmen. Und Zweifel und "Streiten" mit Gott sind dabei auch kein Tabu.
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 22:00 Uhr
|
|
Zitat von El-Nino: Zitat von goldenI: Zitat von GreenGecko12: Zitat:
Gehen wir aber mal nur des Beispiels halber davon aus "Gott" WÄRE eine Art "Vaterfigur".
Stell dir vor du bist Mutter/Vater eines kleinen Kindes. Du sagst: Ja ich würde alles für mein Kind tuen, um es zu schützen! Richtig? Ich denke mal.
Nun geh davon aus, dein Kind fragt: "Mami/Papi darf ich Skateboard fahren?"
Dein Kind will etwas erleben, neues lernen, Erfahrungen sammeln. Die wehnigsten Eltern würden dem Kind das verwehren wollen.
Also lässt du es Skateboard fahren.
Und nun? Du weißt genau, kleine Kinder können sich dabei wehtun, Kleine Kinder tuen sich auch oft weh und weinen dann. Aber würdest du als Mutter/Vater wirklich dien Kind hermetisch abschotten vor allen scharfen ecken und Kanten, vor allem, wo man hinfallen könnte, sich wehtuen könnte?
Nein!
Und warum nicht? Wiel wir wollen, dass unsere Kinder von selbst Erfahrungen sammeln, die Welt entdecken und lernen. Auch aus ihren Fehlern!
"Gott" will nicht, dass die Seelen, die Teilaspekte dieser Energieebene, wohl behütet wie in einer warmen Nährblase vor sich hinblubbern. Wenn wir denken, dass es richtig ist, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen hat noch nie und wird auch nie das was wir "Gott" nennen eingreifen um uns zu "beschützen". Gott hat noch NIE die Menschen vor etwas "beschützt" die Geschichten aus der bibel sind allesammt aus dem At und darauf bin ich ja schon zu genüge eingegangen, dass der Gott der Juden und des AT nichts mit unserem Gott, dem "gott" von Jesus zu tun hat.
das dürfte die theodizeefrage klären
Ist das von dir? Oder von einem anderen Illuminati-Leser?
Mal wieder so ein ungalublich hinkender Vergleich. Ich muss zugeben, dass ich hierauf erstmal keine Antwort wusste und mir an anderer Stelle (FGH) Anregungen dazu geholt habe. Und wie so oft, erweist sich der auf den ersten Blick überzeugende Vergleich bei näherer Betrachtung als hirnrissig.
1. Klar, ein Vater zB würde auch seelenruhig dabei zusehen, wie sein Kind elendig an Leukämie krepiert, damit es "seine eigenen Erfahrungen" machen kann. Was ein Hohn. Jetzt mal im Ernst:
Du willst Erdbeben, Massenmorde, humanitäre Katastrophen, usw. usf. allen Ernstes mit ein paar Schürfwunden und vielleicht einem Beinbruch vergleichen?! Passender wäre wohl eher, wenn das Kind im Tschernobyl der 80er Jahre, das noch zusätzlich pestverseucht wäre, mit seinen Brüdern und Schwestern skateboarden würde, während die sich versuchen, gegenseitig möglichst qualvoll umzubringen.
--> Einfach nur eine unzuässige Entschärfung des Problems.
2. Warum wollen denn Eltern, daß Kinder auch leidvolle Erfahrungen machen? Weil sie wissen, daß sie diese Erfahrungen im unwirtlichen Leben brauchen werden.
Und Gott? Soll das heißen, wir werden diese erfahrungen im unwirtlichen "Paradies" benötigen?
3. Zudem hört und sieht ein Vater nicht alles, was seine Kinder machen, und er ist nicht allmächtig. Und ein Vater ist nur der biologische Erzeuger seines Kinds. Das kann wohl kaum mit "dem Schöpfer" verglichen werden, der schon zum Zeitpunkt der Schöpfung gewusst haben muss, wie alles seinen Lauf nehmen würde. Und nebenbei trotzdem nichts daran änderte...
Hier sieht man auch, wie sehr der Vergleich des christlichen Gottes mit einem Vater ganz generell hinkt. Es stimmt, dass ein Vater seinem Kind in vielen Fällen Freiheiten lässt, bei denen es sich auch verletzen könnte. Allerdings ist ein Vater bedingungslos für sein Kind da, wenn es sich verletzt hat. Er setzt das Kind auch nicht ewigen Qualen aus, wenn es nicht ihn und ein anderes Kind, das tragischerweise lange vor dessen Geburt verstorben ist, bedingungslos verehrt und anbetet, oder wenn es nicht alles tut, was er von ihm verlangt.
Also: Stop believing, start thinking.
Logisch... bis auf den 1. Punkt. Du vergleichst die Menschheit mit einem Kind. Sehr verwirrend, denn ein Kind wird entweder krank oder nicht, es stirbt, oder lebt. Somit müsste die gesamte Menschheit entweder krank sein, oder nicht, leben oder sterben. Dazu kommt, dass sich die Menscheit mit den Geburten mehr oder weniger "regeneriert", also wenn sich das Kind einen Finger abhacken würde, wäre die Erfahrung zwar Qualvoll, nur würde diser (zumindest teilweise) wieder nachwachsen.
Stimmt, dieser Fehler liegt aber nicht bei mir, sondern das beinhaltet der Vergleich schon, was ihn noch unpassender macht.
Außerdem löst man mit Vergleichen (warum werden die von Theisten eigtl so oft benutzt??) keine Probleme, man kann sie höchstens veranschaulichen.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 22:08 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.10.2006 um 22:09 Uhr
|
|
Zitat von melanie5: Zitat von goldenI:
Ist das von dir? Oder von einem anderen Illuminati-Leser?
Mal wieder so ein ungalublich hinkender Vergleich. Ich muss zugeben, dass ich hierauf erstmal keine Antwort wusste und mir an anderer Stelle (FGH) Anregungen dazu geholt habe. Und wie so oft, erweist sich der auf den ersten Blick überzeugende Vergleich bei näherer Betrachtung als hirnrissig.
1. Klar, ein Vater zB würde auch seelenruhig dabei zusehen, wie sein Kind elendig an Leukämie krepiert, damit es "seine eigenen Erfahrungen" machen kann. Was ein Hohn. Jetzt mal im Ernst:
Du willst Erdbeben, Massenmorde, humanitäre Katastrophen, usw. usf. allen Ernstes mit ein paar Schürfwunden und vielleicht einem Beinbruch vergleichen?! Passender wäre wohl eher, wenn das Kind im Tschernobyl der 80er Jahre, das noch zusätzlich pestverseucht wäre, mit seinen Brüdern und Schwestern skateboarden würde, während die sich versuchen, gegenseitig möglichst qualvoll umzubringen.
--> Einfach nur eine unzuässige Entschärfung des Problems.
2. Warum wollen denn Eltern, daß Kinder auch leidvolle Erfahrungen machen? Weil sie wissen, daß sie diese Erfahrungen im unwirtlichen Leben brauchen werden.
Und Gott? Soll das heißen, wir werden diese erfahrungen im unwirtlichen "Paradies" benötigen?
3. Zudem hört und sieht ein Vater nicht alles, was seine Kinder machen, und er ist nicht allmächtig. Und ein Vater ist nur der biologische Erzeuger seines Kinds. Das kann wohl kaum mit "dem Schöpfer" verglichen werden, der schon zum Zeitpunkt der Schöpfung gewusst haben muss, wie alles seinen Lauf nehmen würde. Und nebenbei trotzdem nichts daran änderte...
Hier sieht man auch, wie sehr der Vergleich des christlichen Gottes mit einem Vater ganz generell hinkt. Es stimmt, dass ein Vater seinem Kind in vielen Fällen Freiheiten lässt, bei denen es sich auch verletzen könnte. Allerdings ist ein Vater bedingungslos für sein Kind da, wenn es sich verletzt hat. Er setzt das Kind auch nicht ewigen Qualen aus, wenn es nicht ihn und ein anderes Kind, das tragischerweise lange vor dessen Geburt verstorben ist, bedingungslos verehrt und anbetet, oder wenn es nicht alles tut, was er von ihm verlangt.
Also: Stop believing, start thinking.
Wäre das eine heile Welt wenn sich alle Väter so um das Wohl ihrer Kinder kümmern würden wie du das hier beschreibst...
Aber gut, ich habe verstanden was du meinst; ich dachte nur ich erwähne das einmal weil manche Menschen auch Gott ablehnen weil sie nie einen gütigen Vater hatten und deshalb mit dem Vatervergleich nichts anfangen können. Vielleicht hinkt dieser Vergleich auch vor allem deswegen
Gut, meine Meinung kennst du ja; auf manche deiner Aussagen weiß ich auch einfach keine Antwort weil ich mir die gleichen Fragen stelle.
Aber in einem muss ich dir entschieden widersprechen: Wiir müssen Jesus nicht bedingungslos verehren und anbeten im Sinne eines blinden Hinterherlaufens. Die Bibel ermutigt eher dazu aktiv zu werden: mitdenkende Menschen, die auch handeln und bereit sind Verantwotung zu übernehmen. Und Zweifel und "Streiten" mit Gott sind dabei auch kein Tabu.
Zum zweiten Absatz (weil du ja das Auseinanderreißen deiner Aussagen nicht magst ):
Ja ja, die moderne Theologie. Überleben durch Anpassung, quasi religiöse Evolution. (Hm, guter Gedanke, sollte ich weiter verfolgen... nein, halt, das war Richard Dawkins, oder?... egal^^).
Schön, dass die Bibel immer weniger als Dogma verstanden wird. Vielleicht steht sie ja bals auf einer Höhe mit Grimms Märchen.
Mitdenken inwiefern? Negative Bibelstellen ignorieren und positive als Aushängeschild zu propagieren?
Ich seh das ja so:
Zitat: Take any holy book: Read the peaceful parts and you think the religion promotes peace. Read the rabid parts and you think the religion promotes rabidness. Read everything and you'll realize the religion is nonsense.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.10.2006 um 22:11 Uhr
|
|
Noch hierzu:Zitat von GreenGecko12: Zitat:
Gehen wir aber mal nur des Beispiels halber davon aus "Gott" WÄRE eine Art "Vaterfigur".
Stell dir vor du bist Mutter/Vater eines kleinen Kindes. Du sagst: Ja ich würde alles für mein Kind tuen, um es zu schützen! Richtig? Ich denke mal.
Nun geh davon aus, dein Kind fragt: "Mami/Papi darf ich Skateboard fahren?"
Dein Kind will etwas erleben, neues lernen, Erfahrungen sammeln. Die wehnigsten Eltern würden dem Kind das verwehren wollen.
Also lässt du es Skateboard fahren.
Und nun? Du weißt genau, kleine Kinder können sich dabei wehtun, Kleine Kinder tuen sich auch oft weh und weinen dann. Aber würdest du als Mutter/Vater wirklich dien Kind hermetisch abschotten vor allen scharfen ecken und Kanten, vor allem, wo man hinfallen könnte, sich wehtuen könnte?
Nein!
Und warum nicht? Wiel wir wollen, dass unsere Kinder von selbst Erfahrungen sammeln, die Welt entdecken und lernen. Auch aus ihren Fehlern!
"Gott" will nicht, dass die Seelen, die Teilaspekte dieser Energieebene, wohl behütet wie in einer warmen Nährblase vor sich hinblubbern. Wenn wir denken, dass es richtig ist, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen hat noch nie und wird auch nie das was wir "Gott" nennen eingreifen um uns zu "beschützen". Gott hat noch NIE die Menschen vor etwas "beschützt" die Geschichten aus der bibel sind allesammt aus dem At und darauf bin ich ja schon zu genüge eingegangen, dass der Gott der Juden und des AT nichts mit unserem Gott, dem "gott" von Jesus zu tun hat.
das dürfte die theodizeefrage klären
Und außerdem: wozu brauchen wir so einen Gott überhaupt? Wofür braucht ein Kind einen Vater, der es ständig im Stich lässt und eigentlich gar nicht beachtet?
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
Forum / Young Life
|
[