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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?

ParraPinto - 32
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Geschrieben am: 19.04.2011 um 19:57 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.04.2011 um 19:58 Uhr
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Zitat von musclecar: Zitat von Slum: Wenn ja dann ist er heute gnädig mit mir :D wow! ein gott, der einen tag lang gnädig ist, so stell ich mir das vor Vielleicht ist er manisch depressiv oder sie hat ihre Tage.
Freiheit
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Slow_Turtle - 31
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Geschrieben am: 19.04.2011 um 21:46 Uhr
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Zitat von ParraPinto: Zitat von musclecar: Zitat von Slum: Wenn ja dann ist er heute gnädig mit mir :D wow! ein gott, der einen tag lang gnädig ist, so stell ich mir das vor Vielleicht ist er manisch depressiv oder sie hat ihre Tage.

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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 19.04.2011 um 22:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.04.2011 um 22:21 Uhr
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Zitat von -TylerD-: Zitat von Biebe_666:
Warum gerade an den biblischen Gott? Erziehung?
Das hat natürlich eine enorme Vorgeschichte. Würde hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen.Mit meiner Erziehung hat das weniger zu tun. Ich habe sehr viel Zeit investiert auch andere Glaubensrichtungen kennenzulernen.
Schlussendlich geht es um die Authentizität der Bibel, die für mich absolut gegeben ist.
Nehmen wir mal das AT her, Buch Genesis, ein Teil der Bibel. Wie kann man diesen Teil der Bibel mir dem Wort "Authentiziät" in Verbindung bringen?
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Slow_Turtle - 31
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 00:29 Uhr
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http://www.southpark.de/alleEpisoden/1303
schaut south park und lernt was über den christlichen glauben ;D
und das is kein scheiß ;)
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DUD_E - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 00:31 Uhr
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Zitat von paules: gibt es einen gott?
Qualitativ bester Beitrag des Tages:
moment...
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...
...
...
nein
BvB 09 ♥ Mein Herz ist im Ruhrgebiet
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Getridofideo - 38
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:02 Uhr
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Zitat von der_wahre_O: Zitat von Getridofideo:
Zum Ersten Teil: Kausalität ist lediglich eine Beobachtung, kein unantastbares Gesetz. Letztlich halte ich es für schwer nachweisbar, dass es keine Willkür gibt. Wenn ich beispielsweise irgendwann ohne Grund den Arm heben soll, hat mein Gehirn schon bevor ich aktiv den Arm hebe, die Entscheidung getroffen. Das ist insofern Willkür, als dass ich mir dieser Entscheidung zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht bewusst war. Wenn ich ihn dann aber hebe, denke ich, dass ich das bewusst tue, wenngleich der Grund nicht wirklich bekannt ist. Das weist darauf hin, dass wir uns nicht allem bewusst sind und somit auch nicht sicher sagen können, ob allem eine bewusste Motivation zugrunde liegt, denn ist sie unbewusst, kann man sie schlecht beeinflussen, daher die Bezeichnung Willkür.
Wieso bringst du ein Beispiel eines kausalen Zusammenhangs um kausale Zusammenhänge zu wiederlegen?
Es ging mir sicher nicht um das Widerlegen von irgendwas. Ich wollte nur aufzeigen, dass es für Menschen verschiedene Arten von Kausalität zu geben scheint, je nachdem, ob das Bewusstsein miteinbezogen wird oder nicht. Aber gut, dass du gemerkt hast, dass es sich dabei nicht um ein und das selbe handeln kann.
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Aquaaa - 37
Champion
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:04 Uhr
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gibt es einen Gott ?
= Schwer zu sagen. Ich persönlich glaube nicht direkt an einen Gott.
Aber das es irg. was in der Art gibt gut möglich. Auch wenn sich die beiden Sätze von mir jetzt "indirekt widersprechen" :=)
EuroMillions Jackpot am Freitag: 46.000.000 € !
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Tietze - 30
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:08 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.04.2011 um 10:09 Uhr
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Ich glaub nicht an ihn. Es gibt Theorien von Physikern wie die Welt entstanden sein könnte, die sich (meiner Meinung nach) gar nicht so unwahrscheinlich anhören.
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:26 Uhr
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Auf die Gefahr hin komplett vom Thema abzuschweifen, hier meine Antwort. Leider etwas spät. ^^
Zitat von phoenix89:
Eine Wiedergeburt im Geiste - nicht eine Wiedergeburt der Seele an einem anderen Ort! - ist bei weitem nicht zwangsläufig eine Wiedergeburt im Sinne einer Auferstehung: Die Geburt "aus Wasser und Geist" sehe ich in hier vielmehr als die Taufe (Wasser), der ein Wandel im Geiste vorangehen muss, damit diese wahrhaftig ist: Eine Wiedergeburt im Geiste - ein Wandel im Geiste.
Das Gefühl, der Zustand, der auf diesen Wandel hin sich einstellt, ist dem Gläubigen sodann wahrlich eine Wiedergeburt, der Beginn eines neuen Lebens "in Gott" . . .
Hab ich dich falsch verstanden?
Was du geschrieben hast, kann ich soweit teilen:
Mit der Wiedergeburt kommt der Frieden Gottes spontan in unser Herz. Und man merkt, dass man ein Kind Gottes geworden ist (Joh 1.12). Verstandesmäßiges für wahr halten, dass Jesus mal gelebt hat, reicht nicht. Was ausschließlich reicht, ist „Wiedergeboren in Christus“. Nicht „glauben an“, sondern „wiedergeboren in!“, Glied am Leibe Christi sein, ist die einzig mögliche Erlösung. Somit beginnt das ewige Leben schon hier auf dieser Erde. Wiedergeboren werden wir allein durch Gottes Wort und seinen Heiligen Geist. Die heilige Begegnung mit Christus wurde von Gott schon vor Grundlegung der Welt vorbereitet (Eph 1.4-5).
Trotzdem endet unser Leben hier mit dem Tod und damit, sich die Situation.
Zitat von phoenix89:
Aber von wem ist diese Stelle geschrieben?: Ich sehe nicht, dass Jesus die Feder bei diesen Worten geführt hat; ich kann das "Glaubt nur, dann wird's euch gut ergehen!" nicht vereinbaren mit einem "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7,22)
Also wenn wir uns über die Schrift unterhalten, sollten wir schon davon ausgehen, dass die gesamte Schrift von Gott eingegeben ist.
Die einzelnen Aussagen der Bibel dürfen nicht krumm gebogen werden. Die einzelnen Aussagen sind jedoch in ihrem Vers-Kontext und Gesamtbiblischen-Kontext zu beachten (Mt 4.7). Die Bibel darf nicht nur ausschnittweise angewendet werden. Es darf nicht eine biblische Wahrheit auf Kosten einer anderen biblischen Wahrheit fallen gelassen werden. Zum Beispiel wird die Aussage „die gelegene Zeit auskaufend“ (Eph 5.16) in verschiedenen religiösen Gemeinschaften nahezu ausschließlich dazu verwendet um die einzelnen Mitglieder zu mehr Evangelisation anzuspornen. Der gesamtbiblische Kontext spricht jedoch auch von vielen anderen Aspekten, z.B. von Kindererziehung (5M 6.4-7), Liebe zum Ehepartner (Eph 5.25, Tit 2.4), Gutes wirken gegen alle, am meisten aber gegen die Hausgenossen des Glaubens (Gal 6.10), weitermachen mit dem Lehren (1Tim 4.13), Stille (2M 14.14, Ps 4.4, Klg 3.25-26, 1Tim 2.2), selbst im Wort bleiben (Joh 8.31-32, Joh 8.51), Waisen und Witwen in ihrer Drangsal besuchen (Jak 1.27). Eine Überbetonung von einem einzelnen Aspekt ist falsch. Wir sollten zum ganzen Wort Gottes greifen. Jeder muss individuell durch die Leitung des Heiligen Geistes erkennen, was für ihn dran ist. Das Wort Gottes im Gesamtkontext ist nicht einseitig, sondern es ist ausgewogen.
In Bezug auf (Mt 7,22) angewandt, erkennt man hier im Kontext, die Warnung vor falschen Propheten. Das bekommt dann natürlich einen ganz anderen Zusammenhang.
Zitat von phoenix89:
Da ich das Himmelreich als einen Zustand des Lebenden (dieser Zustand benannt als Dasein in Gott, als Reich Gottes, als Himmelreich etc.) betrachte, würde ein "nur durch den Glauben" - unabhängig von allem Tun - keinen Sinn ergeben: Denn beides - nämlich Glaube und Werke - fallen in dem zusammen, wie der Gläubige ist, - was der Gläubige ist: Das Im-Reich-Gottes-Sein ist ein Zustand einer Person, die dem Wege Jesu folgt, und die demzufolge natürlich "glaubt" (also von seiner, von ihrer Wahrheit überzeugt ist), die aber, daraus resultierend, auch demzufolge wirkt.
Ein Nur-noch-Glauben wäre (dem allem zufolge) der Ausweg jener, die a) die betreffende Lehre nicht gänzlich begriffen haben, oder b) ihr nicht genügen können, und somit nur glauben, aber nicht demzufolge wirken können (der Fall Luthers in der Art: Wir alle seien schlecht, und könnten uns auch nicht bessern; alles, was wir tun, sei Sünde, und nur der Glaube allein könne uns retten) . . .
Das kann ich nicht teilen, weil:
Ein Geschenk - im biblischen Sinne - ist etwas, was einer Person von einer anderen gegeben wird, frei und kostenlos, ohne den Gedanken, dass der Empfänger erst dafür würdig sein müsste, oder dass er es sich verdienen müsste und auch ohne den Gedanken, dafür einen Ausgleich zurückzuerwarten. In dem Augenblick, wo irgendwelche Bedingungen und besondere Klauseln hinzugefügt werden, hört es nämlich auf, ein Geschenk zu sein. Ein "Geschenk" schliesst jeglichen Gedanken an menschliches Verdienst oder Würdigkeit aus. Der Glaube ist keine Bedingung, durch die sich der Mensch die Erlösung verdienen könnte, sondern lediglich die persönliche Annahme dieses freien Geschenkes. Glauben ist nichts Verdienstvolles. Ein Mensch hat nichts zum Prahlen und Rühmen, weil er dem Herrn geglaubt hat. Es ist nur angemessen, dass das Geschöpf Seinem Schöpfer glaubt. Da Gott nicht lügen kann/muss, was wäre dann vernünftiger, als Ihm zu glauben und zu vertrauen? Indem ein Mensch Christus vertraut, gibt er nur seiner Bereitwilligkeit Ausdruck, sich durch die Gnade Gottes erretten zu lassen.
Werke und Glaube sind zwei Prinzipien, die sich gegenseitig ausschliessen. Man muss entweder das eine oder das andere für sich in Anspruch nehmen; sie lassen sich nicht miteinander vermengen.Vor Gott sind alle Menschen tot in Vergehungen und Sünde (Eph 2,1) und können deshalb keine guten Werke für 'Ihn hervorbringen. "All unsere Gerechtigkeit gleicht einem unflätigen Kleide" (Jes 64,6). "Gute" Werke kann ein Mensch erst dann vollbringen, wenn er errettet worden ist.
Das Dichten des menschlichen Herzens ist böse (1M 6.5, 1M 8.21, 1Kö 8.46, 2Chr 6.36, Ps 143.2, Pre 7.20, Jer 17.9, Mt 15.18-20, Lk 11.13, Joh 2.23-25, Joh 7.7, Rö 3.10-18). Deswegen ist der Mensch nicht in der Lage den Willen Gottes zu tun (Jer 10.23, Lk 17.10, Eph 2.8-10). Deswegen sind wir Menschen absolut auf Gottes Gnade angewiesen (Rö 2.4, Rö 9.16). Mir ist bewusst, dass diese Aussagen Verärgerung erzeugen, denn sie passen einfach nicht mit dem Denken der meisten Menschen zusammen (Rö 1.17, 1Kor 1.23, 1Kor 2.14, 2Th 3.2). Das Denken der Menschen ist durch die Sünde verdorben, so dass sie nicht erkennen können, was wirklich richtig ist. Nur wenn Gottes Geist uns offenbart, was mit uns und dieser Welt los ist, können wir die Wahrheit erkennen (Lk 24.31, Lk 24.45, Joh 14.6, Joh 18.37). Gott möchte, dass wir einsehen, dass wir Menschen ohne Gott, nichts wirklich Gutes tun können (Jes 64.6, Dan 9.18, Sach 4.6, Joh 15.5). Wenn wir nicht glauben, dass der Mensch böse ist, betrügen wir uns selbst.
Wie ein Schaf aus Bayern, wenn man es in Sibirien aussetzen würde, nicht den Weg zurück nach Hause (Bayern) findet, so kann der Mensch aus sich heraus auch nicht den Weg zurück zu Gott finden. Es ist damit absolute Gnade. Selbst das Erkennen dieser Gnade muss Gott uns schenken (Lk 24.31-33, Lk 24.45). Wirklich gute Werke, die Gott anerkennt, fangen erst nach der Bekehrung und Wiedergeburt an und sind von Gott vorbereitet (Eph 2.10). Alle Ehre gehört Jesus allein (Jes 42.8, Joh 5.23, Off 4.10-11). Soweit muss die Erkenntnis kommen, dass alles, was vor der Wiedergeburt war, böse war.
@Biebe_666
Deine Frage sollte nun auch beantwortet sein.
Wenn ich das Fortbewegungsmittel Auto kritisch sehen möchte, dann ist der Blick allein auf die Bremsen relativ „unbefriedigend“. Nur das gesamte Auto fährt, mit all seinen Komponenten.
Kette rechts...
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Getridofideo - 38
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:29 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Ich wäre mir nicht bewusst, etwas zu einem Gesetz erhoben zu haben - erst recht nicht zu einem unantastbaren (auch wenn ich deinem Beispiel keine Widerlegung der Kausalität - die ich als Hypothese sehr schätze - erkennen kann).
Zudem habe ich auch nicht allem eine bewusste Motivation zugedacht, sondern jedem menschlichen Verhalten einen Antrieb beigelegt. Dass selbiger auch unbewusst sein kann, ist absolut nicht ausgeschlossen. Deine Verwendung des Wortes "Willkür" verstehe ich jedoch in diesem Zusammenhang nicht: Jede menschliche Handlung ist willkürlich, sofern man den Willen als das Produkt aller Antriebe nimmt, das letztlich zu einer Handlung führt, - egal ob bewusst oder unbewusst, und egal ob man sie bewusst beeinflussen kann oder nicht. - Der Wille also als Wille des gesamten Selbst, nicht nur des Geistes, des Bewusstseins etc. ...
Zum Thema Motivation zitiere ich einfach dich:
"Eine Motivation ist eine Bedingung für jedwede Tat: denn sie ist das, was einen Menschen dazu nötigt, diese Tat zu vollbringen (nenne sie auch Drang, Trieb, Ansporn etc.). "
Dass menschliches Verhalten einen Antrieb braucht, ist eine empirische physikalische Erkenntnis, die Kausalität auf der Ebene der Dinge beschreibt. Der Konfliktpunkt, den ich sehe, besteht darin, dass wir nicht sicher sagen können, wie sich diese Kausalität auf die Begründung menschlichen Handelns (die "Kausalität" des menschlichen Handelns) auswirkt, da die Prozesse im Hirn sicher alles andere als verstanden sind.
Wenn alles Willkür ist, geschieht auch nichts bewusst, denn dazu müsste man beweisen können, dass jegliche, auch komplizierte Entscheidung letztlich willkürlich geschieht. Kann man das???
Und inwiefern kann man dann noch von Willkür sprechen? Schließlich würde ja dann trotzdem alles physikalisch erklärbar sein, oder?
Zu den anderen Abschnitten: Ich tue in der Zeit, die mir fehlen würde, würde ich darauf intensiver eingehen, lieber andere Dinge. Zur Frage bezüglich Wahrheitsfindung mithilfe eines Gottesbildes: Ich kann mir nicht vorstellen, was man sonst mit seinem Gott anfangen sollte, zumal es keinen zwingenden Grund gibt, sich einen zu erschaffen. Aber vielleicht weißt du ja was Tolles anzufangen damit ...
Motivation einer Meinung:
Um überhaupt erst über eine Frage nachzudenken (z.B. "Gibt es einen Gott"), was ja meist zu einer Meinungsbildung führt, bedarf es ja bereits einer Motivation (hast du indirekt auch selbst so geschrieben, auch wenn du anscheinend nur Antrieb und nicht Motivation meintest). Will ich mich beispielsweise amüsieren, so denke ich eben darüber nach, ob es einen Gott gibt. Habe ich dann eine Meinung gebildet, z.B., dass es immer noch furchtbar witzig ist, hat meine Motivation direkt zu einer Meinung geführt und kann dieser demnach zugeordnet werden. Ich weiß, eine etwas willkürliche Sichtweise, aber was ist schon unwillkürlich? 
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Getridofideo - 38
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:32 Uhr
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Zitat von Tietze: Ich glaub nicht an ihn. Es gibt Theorien von Physikern wie die Welt entstanden sein könnte, die sich (meiner Meinung nach) gar nicht so unwahrscheinlich anhören.
Würde man die Mondoberfläche nicht bestens kennen, würde es sich auch gar nicht so unwahrscheinlich anhören, dass dort kleine nackte Männer rumspringen ...
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Tietze - 30
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 10:34 Uhr
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Zitat von Getridofideo: Zitat von Tietze: Ich glaub nicht an ihn. Es gibt Theorien von Physikern wie die Welt entstanden sein könnte, die sich (meiner Meinung nach) gar nicht so unwahrscheinlich anhören.
Würde man die Mondoberfläche nicht bestens kennen, würde es sich auch gar nicht so unwahrscheinlich anhören, dass dort kleine nackte Männer rumspringen ...
Ja schon klar 
Aber wie gesagt "meiner Meinung nach"
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 15:23 Uhr
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Zitat von Getridofideo: Zum Thema Motivation zitiere ich einfach dich:
"Eine Motivation ist eine Bedingung für jedwede Tat: denn sie ist das, was einen Menschen dazu nötigt, diese Tat zu vollbringen (nenne sie auch Drang, Trieb, Ansporn etc.). "
Korrekt zitiert; jedoch hatte ich "Motivation" bereits zugunsten der Bezeichnung "Antrieb" fallengelassen, um Missverständnisse bezüglich des Bewusst- oder Unbewusstseins zu vermeiden. Entschuldige, falls ich diesen Wechsel nicht deutlich genug formuliert hatte.
Zitat von Getridofideo: Dass menschliches Verhalten einen Antrieb braucht, ist eine empirische physikalische Erkenntnis, die Kausalität auf der Ebene der Dinge beschreibt. Der Konfliktpunkt, den ich sehe, besteht darin, dass wir nicht sicher sagen können, wie sich diese Kausalität auf die Begründung menschlichen Handelns (die "Kausalität" des menschlichen Handelns) auswirkt, da die Prozesse im Hirn sicher alles andere als verstanden sind.
Wie genau diese Prozesse ablaufen, ist wohl in der Tat nicht gänzlich klar.
Eine menschliche Entscheidung, die völlig ohne Antriebe, also kausale Verkettung auskommt, kann zumindest ich mir jedoch nicht denken.
Zitat von Getridofideo: Wenn alles Willkür ist, geschieht auch nichts bewusst, denn dazu müsste man beweisen können, dass jegliche, auch komplizierte Entscheidung letztlich willkürlich geschieht. Kann man das???
Und inwiefern kann man dann noch von Willkür sprechen? Schließlich würde ja dann trotzdem alles physikalisch erklärbar sein, oder?
Wie definierst du denn genau "Willkür"?
Zitat von Getridofideo: Zu den anderen Abschnitten: Ich tue in der Zeit, die mir fehlen würde, würde ich darauf intensiver eingehen, lieber andere Dinge.
Gern, warum auch nicht. ^^
Zitat von Getridofideo: Zur Frage bezüglich Wahrheitsfindung mithilfe eines Gottesbildes: Ich kann mir nicht vorstellen, was man sonst mit seinem Gott anfangen sollte, zumal es keinen zwingenden Grund gibt, sich einen zu erschaffen. Aber vielleicht weißt du ja was Tolles anzufangen damit ...
Was man mit einer Gottheit anfangen sollte, wenn sie nicht zur Wahrheitsfindung diente? - Unterstützung seiner selbst bei Problemen mit der Welt; Erhöhung seiner selbst über Andere; Durchsetzung der eigenen Werte mit Hilfe einer übernatürlichen Macht etc.
Oder, wie in deinem Fall, als Gedankenspiel zur eigenen Unterhaltung ... ;)
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 16:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.04.2011 um 16:07 Uhr
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" Auf die Gefahr hin komplett vom Thema abzuschweifen, hier meine Antwort. Leider etwas spät. ^^ "
Achwas, - "ein Zauberer kommt nie zu spät ..." ^^
Zitat von -TylerD-: Zitat von phoenix89:
Eine Wiedergeburt im Geiste - nicht eine Wiedergeburt der Seele an einem anderen Ort! - ist bei weitem nicht zwangsläufig eine Wiedergeburt im Sinne einer Auferstehung: Die Geburt "aus Wasser und Geist" sehe ich in hier vielmehr als die Taufe (Wasser), der ein Wandel im Geiste vorangehen muss, damit diese wahrhaftig ist: Eine Wiedergeburt im Geiste - ein Wandel im Geiste.
Das Gefühl, der Zustand, der auf diesen Wandel hin sich einstellt, ist dem Gläubigen sodann wahrlich eine Wiedergeburt, der Beginn eines neuen Lebens "in Gott" . . .
Hab ich dich falsch verstanden?
Was du geschrieben hast, kann ich soweit teilen:
Mit der Wiedergeburt kommt der Frieden Gottes spontan in unser Herz. Und man merkt, dass man ein Kind Gottes geworden ist (Joh 1.12). Verstandesmäßiges für wahr halten, dass Jesus mal gelebt hat, reicht nicht. Was ausschließlich reicht, ist „Wiedergeboren in Christus“. Nicht „glauben an“, sondern „wiedergeboren in!“, Glied am Leibe Christi sein, ist die einzig mögliche Erlösung. Somit beginnt das ewige Leben schon hier auf dieser Erde. Wiedergeboren werden wir allein durch Gottes Wort und seinen Heiligen Geist. Die heilige Begegnung mit Christus wurde von Gott schon vor Grundlegung der Welt vorbereitet (Eph 1.4-5).
In dem Punkt verstehen wir das Betreffende wohl gleich, ja.
Alles, was über Leben und Tod hinausgeht, überlasse ich jedoch liebend gern der Spekulation.
Zitat von -TylerD-: Also wenn wir uns über die Schrift unterhalten, sollten wir schon davon ausgehen, dass die gesamte Schrift von Gott eingegeben ist. Die einzelnen Aussagen der Bibel dürfen nicht krumm gebogen werden.
Ja, wenn wir das tun, sollten wir das. Allerdings habe ich von Anfang an eine leicht konträre Interpretation vertreten, indem ich versuchte, ein Bild von Jesus zusammenzustellen, das ich als "zutreffender" ansehe. Deshalb muss ich notwendiger Weise manche Teile der Bibel biegen; doch nicht zwingend krumm-, sondern, ausgehend vom Gedanken, dass die Bibel selbst Jesu Lehre krummgebogen hat, versuchen, sie wieder geradezubiegen.
(Das ist selbstredend eine absolut subjektive Konstruktion, die keinen historischen Wahrheitsanspruch erheben kann. - Den kann ich jedoch auch der Bibel nicht zuschreiben. Insofern ist es einfach eine alternative Auslegung.)
Dass die Bibel in ihrem Kontext behandelt werden muss, ist klar. Ich halte es jedoch für ebenso wichtig, eben durchaus auch einzelne Stellen herauszunehmen und zu bearbeiten.
Da ich dieses Buch nicht als "von Gott diktiert", sondern als von Menschen verfasst ansehe, begehe ich damit - meinem Verständnis zufolge: jemand, der die Bibel als haargenaues "Wort Gottes" interpretiert, wird mir widersprechen - auch keine Schandtat.
[Ich lasse hier deinen Abschnitt über die Vielfältigkeit der Bibel unkommentiert, da ich ihm nichts zur Diskussion Gehöriges hinzufügen könnte.]
Zitat von -TylerD-: Zitat von phoenix89: Da ich das Himmelreich als einen Zustand des Lebenden (dieser Zustand benannt als Dasein in Gott, als Reich Gottes, als Himmelreich etc.) betrachte, würde ein "nur durch den Glauben" - unabhängig von allem Tun - keinen Sinn ergeben: Denn beides - nämlich Glaube und Werke - fallen in dem zusammen, wie der Gläubige ist, - was der Gläubige ist: Das Im-Reich-Gottes-Sein ist ein Zustand einer Person, die dem Wege Jesu folgt, und die demzufolge natürlich "glaubt" (also von seiner, von ihrer Wahrheit überzeugt ist), die aber, daraus resultierend, auch demzufolge wirkt.
Ein Nur-noch-Glauben wäre (dem allem zufolge) der Ausweg jener, die a) die betreffende Lehre nicht gänzlich begriffen haben, oder b) ihr nicht genügen können, und somit nur glauben, aber nicht demzufolge wirken können (der Fall Luthers in der Art: Wir alle seien schlecht, und könnten uns auch nicht bessern; alles, was wir tun, sei Sünde, und nur der Glaube allein könne uns retten) . . .
Das kann ich nicht teilen, weil:
Ein Geschenk - im biblischen Sinne - ist etwas, was einer Person von einer anderen gegeben wird, frei und kostenlos, ohne den Gedanken, dass der Empfänger erst dafür würdig sein müsste, oder dass er es sich verdienen müsste und auch ohne den Gedanken, dafür einen Ausgleich zurückzuerwarten. In dem Augenblick, wo irgendwelche Bedingungen und besondere Klauseln hinzugefügt werden, hört es nämlich auf, ein Geschenk zu sein. Ein "Geschenk" schliesst jeglichen Gedanken an menschliches Verdienst oder Würdigkeit aus. Der Glaube ist keine Bedingung, durch die sich der Mensch die Erlösung verdienen könnte, sondern lediglich die persönliche Annahme dieses freien Geschenkes. Glauben ist nichts Verdienstvolles. Ein Mensch hat nichts zum Prahlen und Rühmen, weil er dem Herrn geglaubt hat. Es ist nur angemessen, dass das Geschöpf Seinem Schöpfer glaubt. Da Gott nicht lügen kann/muss, was wäre dann vernünftiger, als Ihm zu glauben und zu vertrauen? Indem ein Mensch Christus vertraut, gibt er nur seiner Bereitwilligkeit Ausdruck, sich durch die Gnade Gottes erretten zu lassen.
Werke und Glaube sind zwei Prinzipien, die sich gegenseitig ausschliessen. Man muss entweder das eine oder das andere für sich in Anspruch nehmen; sie lassen sich nicht miteinander vermengen.
Und hier wiederum muss ich einlenken. 
Dass die Lehre Jesu, nennen wir sie "Wort Gottes", ein "Geschenk" ist, steht außer Frage. - "Geschenk" eben in dem Sinne, dass es eine Gabe ist, die an keine Bedingungen geknüpft ist ... An keine Bedingungen, - bis auf diese eine: dass sie angenommen werden muss. Ich denke, darin wirst du noch mit mir übereinstimmen?
Wenn nun ein Gläubiger diese Gabe - also die Lehre Jesu - annimmt, so ist dies die "Wiedergeburt in Gott" (Wasser und Geist - das hatten wir zuvor); sind wir auch hier einer Meinung?
Diese "Wiedergeburt", also dieser Wandel im gesamten Wesen der betreffenden Person, dürfte doch nun - denke ich; und hier gehen wir wohl auseinander - sowohl zu Glauben als auch zu einer bestimmten Art des Verhaltens führen. Ich will damit nicht sagen, dass jemand, um Christ zu sein, die Welt "verbessern" muss (was auch immer das bedeuten würde); sondern vielmehr, dass ein solcher Wesenswandel sowohl einen Glauben als auch die Art, wie man mit seiner Umgebung umgeht, nach sich zieht (dass also ein solcher Wesenswandel den Menschen, und damit die Welt, bereits in diesem Sinne "besser" gemacht hat): Ein Mensch, der rachsüchtig durch die Welt zieht und jedem, der ihn beleidigt, beide Wangen zertrümmert, der wird wohl nicht "im Sinne Jesu" "wiedergeboren" sein, da er eben keinen derartigen Wandel des Herzens erfahren hat. Ein solcher Wandel würde also so oder so auch ein Wandel der Taten, ein Wandel des Wirkens sein müssen.
Insofern denke ich nicht, dass sich Glaube und Werke voneinander trennen lassen; sie beide resultieren, denke ich, vielmehr aus demselben: nämlich genau dem Wesenswandel, der "Wiedergeburt".
Zitat von -TylerD-: Vor Gott sind alle Menschen tot in Vergehungen und Sünde (Eph 2,1) und können deshalb keine guten Werke für 'Ihn hervorbringen. "All unsere Gerechtigkeit gleicht einem unflätigen Kleide" (Jes 64,6). "Gute" Werke kann ein Mensch erst dann vollbringen, wenn er errettet worden ist.
Das Dichten des menschlichen Herzens ist böse (1M 6.5, 1M 8.21, 1Kö 8.46, 2Chr 6.36, Ps 143.2, Pre 7.20, Jer 17.9, Mt 15.18-20, Lk 11.13, Joh 2.23-25, Joh 7.7, Rö 3.10-18). Deswegen ist der Mensch nicht in der Lage den Willen Gottes zu tun (Jer 10.23, Lk 17.10, Eph 2.8-10). Deswegen sind wir Menschen absolut auf Gottes Gnade angewiesen (Rö 2.4, Rö 9.16). Mir ist bewusst, dass diese Aussagen Verärgerung erzeugen, denn sie passen einfach nicht mit dem Denken der meisten Menschen zusammen (Rö 1.17, 1Kor 1.23, 1Kor 2.14, 2Th 3.2). Das Denken der Menschen ist durch die Sünde verdorben, so dass sie nicht erkennen können, was wirklich richtig ist. Nur wenn Gottes Geist uns offenbart, was mit uns und dieser Welt los ist, können wir die Wahrheit erkennen (Lk 24.31, Lk 24.45, Joh 14.6, Joh 18.37). Gott möchte, dass wir einsehen, dass wir Menschen ohne Gott, nichts wirklich Gutes tun können (Jes 64.6, Dan 9.18, Sach 4.6, Joh 15.5). Wenn wir nicht glauben, dass der Mensch böse ist, betrügen wir uns selbst.
Und genau hier beginnt der Aspekt, der mir an dieser Religion so zuwider ist:
Der Glaube an Gut und Böse, an eine Gottheit, die diese Richtlinien festlegt, die straft, wo ihre Zöglinge nach Erkenntnis streben . . .
Den gesamten Gedanke der "Sünde" gegen "Gott", ich sagte es schon einmal, empfinde ich als Sünde gegen die Menschlichkeit überhaupt ...
Zweifelsohne, sie ist eine Konsequenz aus dem Glauben an die Bibel, und man kommt nicht an ihr vorbei, wenn man diese für "Gottes exaktes Wort" nimmt; - doch von einem Standpunkt aus, der diesen "Gott" nicht glaubt und die Bibel nicht als dessen Wort nimmt, ist die "Sünde" nichts weiter als eine Form der Selbstschändung, der Unterdrückung seiner selbst.
Richtlinien für sein Verhalten, was man lässt oder unterlässt, lassen sich auch auf anderen Wegen finden.
Zitat von -TylerD-: Wie ein Schaf aus Bayern, wenn man es in Sibirien aussetzen würde, nicht den Weg zurück nach Hause (Bayern) findet, so kann der Mensch aus sich heraus auch nicht den Weg zurück zu Gott finden.
Jedoch hinkt der Vergleich des Menschen mit einem Lamm - jedenfalls des Menschen schlechthin: auf den Gläubigen mag er zutreffen ...
Darin steckt, bitte nicht missinterpretieren, keine Diffamierung: Es soll nur gesagt sein, dass manche Leute der Führung Gottes bedürfen, und andere nicht. Sich selbst, der man sich auf diese Weise leiten lassen will - oder muss - als "gut", und den Rest der Welt, der seinen Weg allein geht, als "böse" oder "sündig" zu bezeichnen, halte ich jedoch nicht gerade für die feine englische Art ... ja, ich würde es nicht einmal für eine menschliche Art halten, wenn nicht doch so viele Menschen genau so mit den Begriffen "gut" und "böse" jonglieren würden ...
Das Gegenteil (also zu sagen, jeder sollte seinen Glauben ablegen) wäre ebenso hirnrissig ... grundsätzlich ist es ein Fehlschluss, den für sich richtigen Weg als den für jedermann richtigen zu sehen ...
Wenn du willst, sage sooft du willst: "ICH war sündig, bevor ICH in Christus Jesus wiedergeboren ward." - Doch behalte bitte jedes "DER MENSCH ist sündig, bevor ER in Christus Jesus wiedergeboren wird" bei dir ...
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Biebe_666 - 47
Champion
(offline)
Dabei seit 05.2005
25297
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Geschrieben am: 20.04.2011 um 19:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.04.2011 um 19:19 Uhr
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Zitat von -TylerD-:
@Biebe_666
Deine Frage sollte nun auch beantwortet sein.
Wenn ich das Fortbewegungsmittel Auto kritisch sehen möchte, dann ist der Blick allein auf die Bremsen relativ „unbefriedigend“. Nur das gesamte Auto fährt, mit all seinen Komponenten.
Nö, als jemand der eine Schriftensammlung von vielen vielen Autoren nicht als Werk Gottes, sondern als Werk von hundsgewöhlichen Menschen ansieht ist das von Dir keine Begründung. Du kannst nicht ernshaft erwarten dass "Gott in die Köpfe der Schreiberlinge gefahren ist und seine Worte schreiben liess". Du kannst nciht erwarten das "Gott die Menschen geleitet hat Schriften als Apokryphen zu "deklassieren"". Du kannst nicht Begründen dass die Bibel das Wort Gottes ist nur weil es eben in der Bibel steht. Du kannst mir erzählen dass die Bibel eine weltbewegende, aufrührende Sammlung von Schriften ist die eine tolle Idee von Gott hat - das wars dann aber auch schon.
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Forum / Young Life
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