goldenI 
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 18:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.09.2006 um 18:23 Uhr
|
|
Zitat von misterbig: Zitat von DreneD: wer an einen gott glaubt, hat den glauben an sich selbst verloren ...
Schwachsinn!!!
Das eine hat mit dem Anderen aber so was von überhaupt nichts zu tun!!!
![[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]](http://freigeisterhaus.de/images/smiles/phrav.gif)
So was würde ich einfach ingnorieren, zumal er ja nicht mal ne Begründung gebracht hat. 
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
LeeBoy - 35
Profi
(offline)
Dabei seit 06.2006
884
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 18:24 Uhr
|
|
Also nach meiner Sichtweiße gibt es keinen
Live your Life
|
|
Taly  - 40
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 09.2006
196
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 18:25 Uhr
|
|
Keine Ahnung... An den Kirchengott glaub ich nicht.
Ich frage mich wo der allgemein immer ist, wenn man den braucht?
Nee, ich denke es gibt schon was. Aber ich würd es jetzt nicht als DEN Gott bezeichnen...
Kein Schw* ist so hart, wie das Leben...
|
|
El-Nino - 35
Profi
(offline)
Dabei seit 10.2005
470
Beiträge
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 18:48 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.09.2006 um 18:50 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: @El-Nino: Was denkst du denn nun? Ist die Logik eine unabänderliche Grundlage oder nicht?
ich glaube sie ist nicht unabänderlich, nur werfe ich auch gegenkomentare ein, da ich ja Neutral bleiben will und nicht parteiisch werden möchte zudem ich mir über das thema vorher nie viel gedanken gemacht habe, und dachte, unsere logik ist logisch, sehe ich mit jedem artikel mehr spektren zu dem thema, ist schon interresant muss ich sagen(was nicht heißen soll, das ich nicht weiterreden will^^)
macht spaß mit einem zu reden, der ein wenig intelektueller ist als der großteil hier
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 19:04 Uhr
|
|
Zitat von El-Nino: Zitat von goldenI: @El-Nino: Was denkst du denn nun? Ist die Logik eine unabänderliche Grundlage oder nicht?
ich glaube sie ist nicht unabänderlich, nur werfe ich auch gegenkomentare ein, da ich ja Neutral bleiben will und nicht parteiisch werden möchte zudem ich mir über das thema vorher nie viel gedanken gemacht habe, und dachte, unsere logik ist logisch, sehe ich mit jedem artikel mehr spektren zu dem thema, ist schon interresant muss ich sagen(was nicht heißen soll, das ich nicht weiterreden will^^)
Naja, ich denke, man kann bei diesem Theam kaum unparteiisch bleiben.
Ich sehe darin aber auch kein Problem, solange man objektiv bleibt.
Bist du denn damit einverstanden, dass wir uns für diese Diskussion darauf einigen, dass zumindest für uns Menschen die Logik unveränderlich gilt?
Zitat von El-Nino: macht spaß mit einem zu reden, der ein wenig intelektueller ist als der großteil hier
Danke. 
Das gleiche trifft übrigens auch auf dich zu.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
El-Nino - 35
Profi
(offline)
Dabei seit 10.2005
470
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 19:14 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von El-Nino: Zitat von goldenI: @El-Nino: Was denkst du denn nun? Ist die Logik eine unabänderliche Grundlage oder nicht?
ich glaube sie ist nicht unabänderlich, nur werfe ich auch gegenkomentare ein, da ich ja Neutral bleiben will und nicht parteiisch werden möchte zudem ich mir über das thema vorher nie viel gedanken gemacht habe, und dachte, unsere logik ist logisch, sehe ich mit jedem artikel mehr spektren zu dem thema, ist schon interresant muss ich sagen(was nicht heißen soll, das ich nicht weiterreden will^^)
Naja, ich denke, man kann bei diesem Theam kaum unparteiisch bleiben.
Ich sehe darin aber auch kein Problem, solange man objektiv bleibt.
Bist du denn damit einverstanden, dass wir uns für diese Diskussion darauf einigen, dass zumindest für uns Menschen die Logik unveränderlich gilt?
jep, es wird höchstwahrschienlich nie ein ergebnis geben(solange wir leben zumindest nicht  )
Zitat von goldenI: Zitat von El-Nino: macht spaß mit einem zu reden, der ein wenig intelektueller ist als der großteil hier
Danke.
Das gleiche trifft übrigens auch auf dich zu.
danke auch^^
|
|
Phipsil - 40
Experte
(offline)
Dabei seit 10.2002
1922
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 19:24 Uhr
|
|
Zitat von goldenI:
Zitat von El-Nino: macht spaß mit einem zu reden, der ein wenig intelektueller ist als der großteil hier
Danke.
Das gleiche trifft übrigens auch auf dich zu.
es ist überhaupt hier mal eine diskussion zu verfolgen die friedlich und fair abläuft.
...auch wenn sie selbst meiner meinung nach zum scheitern verurteilt ist da sich der glaube ja bewusst der beweisbarkeit entzieht.
also wird er sich auch niemals durch wissenschaftliche methodik (logik) falsifizieren lassen.
genauso kann der gläubige argumentieren dass man nach den gesetzen der kausalität wenn man nur weit genug zurückgeht beim gleichen problem der beweisbarkeit landet.
so ist eine umfassende erklärung auch nicht mit kausalität möglich.
...was aber alles nicht heißen soll dass die diskussion sinnlos ist.
#phipsil ab.
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 21:17 Uhr
|
|
Zitat von Phipsil: es ist überhaupt hier mal eine diskussion zu verfolgen die friedlich und fair abläuft.
...auch wenn sie selbst meiner meinung nach zum scheitern verurteilt ist da sich der glaube ja bewusst der beweisbarkeit entzieht.
Das kommt mE darauf an, was das Ziel der Diskussion ist. Und der kann ja kaum sein, eine Lösung zu finden, mit der alle einverstanden sein. Das Ziel bei dir Diskussion ist für mich einfach, mir meinen eigenen Standpunkt klarer zu machen. da hilft formulieren unglaublich viel. Und so gesehen ist die Diskussion (für mich) sehr oft schon alles andere als gescheitert.
Zitat von Phipsil: also wird er sich auch niemals durch wissenschaftliche methodik (logik) falsifizieren lassen.
Nicht prinzipiell, wohl aber im Detail. Beispiel:
Zitat von Phipsil: genauso kann der gläubige argumentieren dass man nach den gesetzen der kausalität wenn man nur weit genug zurückgeht beim gleichen problem der beweisbarkeit landet.
so ist eine umfassende erklärung auch nicht mit kausalität möglich.
Mit der Kausalität betrachtet erklärt der christliche Gott das Problem der Entstehung von allem im Grunde überhaupt nicht. Die Erklärung „Gott“ verschiebt das Problem nur auf eine höhere, transzendente Ebene. Ich könnte das versuchen zu erklären, aber am verständlichsten wird dieser Link sein: Existenz existiert - unverursacht
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 21:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.09.2006 um 21:43 Uhr
|
|
BTW: "mE" heißt "meines Erachtens"
Und "BTW" heißt "by the way" = "ach, übrigens"
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
El-Nino - 35
Profi
(offline)
Dabei seit 10.2005
470
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 22:20 Uhr
|
|
Zitat von Phipsil:
es ist überhaupt hier mal eine diskussion zu verfolgen die friedlich und fair abläuft.
...auch wenn sie selbst meiner meinung nach zum scheitern verurteilt ist da sich der glaube ja bewusst der beweisbarkeit entzieht.
also wird er sich auch niemals durch wissenschaftliche methodik (logik) falsifizieren lassen.
genauso kann der gläubige argumentieren dass man nach den gesetzen der kausalität wenn man nur weit genug zurückgeht beim gleichen problem der beweisbarkeit landet.
so ist eine umfassende erklärung auch nicht mit kausalität möglich.
...was aber alles nicht heißen soll dass die diskussion sinnlos ist.
ähnlich wie goldenI sehe ich das auch, ich spreche hier mit, um zu sehen, was die anderen von meiner theorie halten und um eventuell meine theorie zu verbessern. zudem wollte ich gern wissen, welches statement die anderen "freidenker" zu diesem thema haben.(solche kirchlichen antworten kenne ich, die brauch man nicht extra wiederaufzunehmen, da das meiste nur nachgelabert ist.) deshalb diskutiere ich hier mit^^
|
|
---ANDI---
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 07.2006
281
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 22:23 Uhr
|
|
hmmmmm
für mich ned...... is halt so
Let´s Rock...!
|
|
Kersi
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 02.2005
242
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 22:26 Uhr
|
|
für mich auch nicht, auch wenns schön wär, wenn jemand einem alle probleme abnähme
|
|
Phipsil - 40
Experte
(offline)
Dabei seit 10.2002
1922
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 29.09.2006 um 23:25 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von Phipsil: es ist überhaupt hier mal eine diskussion zu verfolgen die friedlich und fair abläuft.
...auch wenn sie selbst meiner meinung nach zum scheitern verurteilt ist da sich der glaube ja bewusst der beweisbarkeit entzieht.
Das kommt mE darauf an, was das Ziel der Diskussion ist. Und der kann ja kaum sein, eine Lösung zu finden, mit der alle einverstanden sein. Das Ziel bei dir Diskussion ist für mich einfach, mir meinen eigenen Standpunkt klarer zu machen. da hilft formulieren unglaublich viel. Und so gesehen ist die Diskussion (für mich) sehr oft schon alles andere als gescheitert.
das wollte ich mit meinem letzten satz andeuten.
Existenz existiert unbegründet
hmm dieser herr verletzt seine eigenen regeln.
Zitat: Fall (1): Es gibt keine erste Ursache (und, nebenbei, wenn dies der Fall ist, kann kein Gott der Verursacher aller Existenz sein). Aber: Die Existenz der Kette als Ganzes hat keine Ursache. Zwar ist jedes einzelne Glied dieser Kette verursacht, aber eben nicht die Kette als Ganzes. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht.
die möglichkeit einer unendlichen kausalkette ist unbefriedigend
- tatsächlich wäre der ursprung von allem schlicht nicht da (so würde wissenschaft und glaube ohne erklärung für diese frage da stehen)
- ein gott könnte innerhalb dieser kette ursache für die existenz des menschen und unserer welt sein (und mehr sagt der glaube nicht aus)
Zitat: Fall (2): Die Kette hat einen Beginn, aber dieser Beginn (etwa Gott oder das Universum selbst) kann selbst keine Ursache haben. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht.
aber genau das meinte ich mit glaube (=gott) lässt sich nicht falsifizieren.
er macht den fehler gott - der nach aussage des glaubens nicht der zeit unterworfen ist - dieser anfangsdefinitionen zu unterwerfen.
das scheitert somit schon an seinem ersten punkt. auch müsste gott im räumlichen sinne agieren bevor er materie und raum schafft.
so wird also die definition für verursachen so gelegt dass die frage was vor dem zustand von raum und zeit war immer ad absurdum geführt wird.
außerdem wüsste ich gern wie er die gravitation unter seine definition bringen will.
...ist gravitation selbst - also die ursache warum der apfel fällt - unbegründet?
Zitat: Fall (3): Hier trifft alles zu, was wir für den ersten Fall schon betrachtet haben - die Kette hat keinen Beginn, sie hat als Ganzes keine Ursache. Zwar ist jedes einzelne Glied dieser Kette verursacht, aber eben nicht die Kette als Ganzes. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht.
eine kette ist entgegen seiner behauptung unzulässig. das letzte glied der kette kann nicht das erste beeinflussen... auch nach seiner definition nicht.
auch in einer diskussion ist ein argument dass sich (egal über wie viele schritte) selbst beweist unzulässig.
das scheint insgesamt ein problem von ihm zu sein.
Zitat: Das bedeutet, dass man die Frage: "Warum existiert Gott?" nicht beantworten kann, weil die Warum-Frage ja eine kausale Erklärung voraussetzt, also dass es eine Ursache für Gott gab (etwas hat Gott hervorgebracht), aber dann hätten wir es nicht mit "dem" christlichen Gott zu tun.
hier stellt er dann eine frage auf die gänzlich irrelevant ist.
er nimmt hier zwar hypothetisch die existenz gottes als erste ursache an... will sie dann aber widerlegt haben indem er ihr ihrerseits eine ursache abspricht.
entgegen seiner aussage ist es hier auch nicht gerade unwichtig welche der zwei möglichen fälle wir hier haben. diese annahme entspricht fall 2 mit dem beginn der kausalkette bei gott.
in fall 1 würden wir uns an einem unbestimmten abschnitt befinden bei dem gott selbst auch durch etwas verursacht wurde - was nicht in einer falsifikation von gott enden würde.
das problem dass sich gott seine existenz nicht erklären kann ist eigentlich keines.
dass sich der allmächtige gott seine existenz nicht erklären kann und damit selbst nicht allmächtig ist stimmt nicht - solche fragen wurden hier schon beantwortet.
den schluss den der autor zieht ist dass auch in diesem fall existenz (gleichgesetzt mit gott) unverursacht besteht.
sein schluss daraus wiederum ist dass alle fragen nach einem warum sinnlos seien.
dabei ist der sinn der frage doch genau auf die erste ursache zu kommen.
die erste ursache ist hier das ziel... vielmehr würde eine unendliche kette oder gar eine geschlossene kette der frage das ziel nehmen.
eine frage die auf die ursache der ersten ursache ziehlt ist sinnlos.
vom start an kann man nur in die andere richtung gehen... ohne dabei den start anzweifeln zu müssen. ein wohin? ... bzw bei gott ein wozu? reicht.
als nächstes geht er zu quantenfluktuation über. anscheinend weiß er auf dem gebiet auch nicht besonders viel.
albert einstein der mit seiner relativitätstheorie alles funktionieren "im großen" erklärt hat... und damit über gesetze der kausalität auch den determinismus ist daran verzweifelt dass seine gesetze nicht bei den quanten anwendbar sind.
den schlussn dass aus nicht anwendbaren logikgesetzen nach seiner definition (vielleicht nur mangels wissen auf dem gebiet) diese gesetze mit diesen definitionen auch für das wirken gottes unpassend sind könnte man ziehen.
daraus gott zu wiederlegen ist jedoch unstimmig.
den letzten satz auf den ich einghen möchte:
Zitat: Gott kann die Existenz von irgendetwas nicht verursacht haben. Anders gesagt, der Gott, der die Ursache unserer Existenz ist, kann nicht existieren.
schon die erste feststellung bezieht sich auf sein quantenfluktuationsbeipiel.
hier entsteht etwas unabhängig (wie er selbst schreibt) von etwas anderem.
im nachfolgenden beweist er dass es keine kausale beziehung zwischen den beiden unabhängig existierenden dingen gibt.
hieraus meint er belegt zu haben dass etwas existierendes etwas anderes nicht existieren lassen kann da es unmöglich ist einem nicht existierendem ding energie zuzufügen noch in irgendeiner zeitlichen und räumlichen existenz dazu zu sein.
er übersieht dabei das die dinge von denen er spricht (positronen-elektronen-paare) ihrerseits aus anderen dingen bestehen. wieder ist er an der energie gescheitert (hierfür wäre wissen über quanten notwendig gewesen).
und wieder hindern ihn seine aufgestellten definitionen daran ursachen zu benennen.
wenn man den satz sonst genau untersucht sagt er
A kann nicht B verursacht haben.
anders gesagt: wenn A B verursacht haben soll kann A nicht existieren (da ja A nicht B verursachen kann).
da er seine schlussfolgerung auf A kann nicht B verursachen begründet fällt und steht dieser satz mit der anfangsbehauptung.
und ich hoffe klar gemacht zu haben (wer bis hierhin gelesen hat hat soweiso respekt verdient) dass er bei der herbeiführung dieser behauptung seine eigene logik verletzt hat... mehr noch: sogar das scheitern seiner logik zum begründen mit seiner logik benutzt hat. und so eben dem prinzip aus A folg B folgt C folgt A nachgegangen ist.
seine ganze argumentation funktioniert (für ihn) also nur wegen seiner definitionen.
dabei vergessen hat er dass der mensch die kausalität aus den bestehenden bedingungen abgeletet hat um die welt zu erklären... und aus die daraus folgenden bedingungen und grenzen dieses erklärungsmodells hat er nciht gedacht.
#phipsil ab.
|
|
--Hony-- - 32
Fortgeschrittener
(offline)
Dabei seit 12.2005
44
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 30.09.2006 um 13:05 Uhr
|
|
also ich glaub nich dran des ham wwir menschen nur erfunden um uns an was festzuklammern und einem die ganze schult in die schuhe´zu schiebn
★ ★ ★ ★everything happens for a reason★ ★ ★ ★
|
|
Harun89 - 85
Profi
(offline)
Dabei seit 01.2006
710
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 30.09.2006 um 13:07 Uhr
|
|
na klar gibt es einen gott
Meine Faust ist wie eine geballte Atomkraft
|
|
[