goldenI 
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Geschrieben am: 01.10.2006 um 15:19 Uhr
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Zitat von kleXx: Zitat von Dracula666: nein!
wenn alles leben von gott kommen soll, hab ich da mal ne frage:
woher kommt dann gott?
also da ich des nichso genau weiß wendest dich besser mal an ihn...es gibt ihn ja 
Frag ihn doch mal und teil uns die Antwort mit...
No reason to live and that's the way I like it!
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 01.10.2006 um 17:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 01.10.2006 um 17:35 Uhr
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Zitat von goldenI:
zu 1. Genau, Dittmar sagt doch nichts anderes, oder? (Und Tatsache ist doch, dass niemand diese Frage erklären kann.)
zu 2. Das wäre schon möglich, nur würde dann die Frage nach dem Ursprung nicht im Geringsten beantwortet. Und das beansprucht der Glaube schon: Dass Gott der erste Ursprung ALLEN Seins ist. Nicht nur dem des Menschen. (Quasi der unbewegte Ur-Beweger, was Quatsch ist.)
1. ja da sagt er nichts anderes. diesen punkt allerdings in seine argumentation einzubauen finde ich falsch.
2. auslegungssache, da: -unklar was mit den worten in der bibel genau gemeint ist.
-hier sich wieder die frage um das SEIN stellt... materie? energie? unordnung (=information)? entität? existenz?
Zitat von goldenI:
Moment, der Begriff Gott wird hier nur als mögliches Beispiel erwähnt.
Aber trotzdem: Wie will ein Wesen außerhalb von Raum und Zeit denn überhaupt etwas verursachen?
Die Frage nach dem Zustand vor Raum und Zeit wird nicht erklärbar genannt, was mE auch zutrifft.
zur Gravitation: Keine Ahnung, am besten du fragst in selbst. Ich würde auf ja tippen.
verursachen nach seiner definition sollte kaum möglich sein. aber genau das ist das problem... das zu überprüfende liegt außerhalb der durch seine definition gegebenen beschreibungsmerkmale. genauso wie es eben bei der gravitation ist.
und das soll dann heißen dass es keine begründung gibt?
die haltung wäre wohl für den menschen genauso schädlich wie der fanatische glaube.
Zitat von goldenI:
1. Kette unzulässig? Warum? (Kam mir aber auch so vor)
2. Wenn eine Kette unzulässig ist, macht es das Ganze sogar noch klarer, denn dann haben wir nur noch die ersten beiden Möglichkeiten.
1. weil das letzte glied das erste beeinflussen müsste!
kann aber nicht sein. selbst im gedankenexperiment mit einer zeitreise würde kein glied in zwei zeiten gleichzeitig sein.
2. meine rede
Zitat von goldenI:
Ich muss widersprechen, Fall 1 widerspricht dem christlichen Gott (s.o.)!
Auch bei der Selbst-Unerklärbarkeit Gottes (Aua, was für ein dämlicher Begriff  ) muss ich dringend widerprechen: Wenn Gott auf IRGENDetwas keine Antwort hat, ist er nicht allwissend und damit nicht allmächtig. (Allmacht beinhaltet nämlich Allwissenheit.) Das ist doch simpelste Grundschul-Logik.
eben! grundschullogik... eine frage zu stellen auf die es keine antwort gibt disqualifiziert den fragensteller.. nicht den der antworten soll.
oder: wo ist noch weniger luft als in einem vaquum?
zum fall 1: es ließe sich höchstens belegen dass im falle des fall 1 die formulierung der bibel falsch ist. weit davon entfernt die existenz gottes auch nur angreifen zu können.
Zitat von goldenI:
Eben, er zeigt, dass schon das Ziel der Frage völlig verfehlt ist.
Und mich hat das trotz einiger Definitionsschwächen überzeugt.
Oder siehst du eine andere Möglichkeit, als die 3 (bzw. 2) angeführten?
ja SEINE frage ist verfehlt. sie muss in dem fall ins leere gehen... wie meine vaquum-frage.
warum stellt also jemand eine frage um sie dann zu widerlegen?
eristik!
außer den beiden fällen gibt es keine möglichkeit - innherhalb der logik mit seiner definition.
das problem ist dass er meint mit seiner entdeckung das vor der ersten existenz (im materiellen sinne - siehe seine definitionen) nichts da gewesen sein kann was nach seiner definition (voraussetzung es muss im materiellen sinne existent sein) diese erste existenz beeinflusst haben kann auf eine ganz große schlüsselerkentnis gestossen zu sein.
seine erkenntnis ist aber nur eine umformulierung seiner anfangsbedingungen.
und jetzt die verständnisfrage: ist es logisch gerechtfertigt etwas das außerhalb des anwendungsbreiches liegt deshalb zu negieren weil es außerhalb des anwedungsbereiches liegt?
#phipsil ab.
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Mjolnir - 42
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Geschrieben am: 01.10.2006 um 21:04 Uhr
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Zitat von paules: also nach der diskussion mit leben nach dem tod stößt man auch auf die frage : gibt es einen gott?
meiner meinung nach schon, nämlich den der seinen sohn jesus geschickt hat um uns von unsrer scheiße zu retten....
es gibt nicht nur einen gott sonder viele
Früher gab es die Pest - heute bibt es Hip Hop
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goldenI
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 01:06 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.10.2006 um 01:07 Uhr
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Zitat von Phipsil:
eben! grundschullogik... eine frage zu stellen auf die es keine antwort gibt disqualifiziert den fragensteller.. nicht den der antworten soll.
oder: wo ist noch weniger luft als in einem vaquum?
A: Nirgendwo.
Die Antwort auf die Frage nach Gottes Herkunft/Zweck wäre dann eben: 'Gibt es nicht.' bzw. 'Nicht beantwortbar.'
Ziel der Frage war ja auch nicht, den "Befragten" zu disqualifizieren (hier habe ich mich in meinem vorigen Posting geirrt, Asche auf mein Haupt), sondern nur die Feststellung: "Letztlich erklärt die Existenz Gottes überhaupt nichts."
Zitat von Phipsil: zum fall 1: es ließe sich höchstens belegen dass im falle des fall 1 die formulierung der bibel falsch ist. weit davon entfernt die existenz gottes auch nur angreifen zu können.
Stimmt, damit wäre Christentum, Judentum, Islam (?) die Grundlage entzogen.
Zitat von Phipsil: ja SEINE frage ist verfehlt. sie muss in dem fall ins leere gehen... wie meine vaquum-frage.
warum stellt also jemand eine frage um sie dann zu widerlegen?
eristik!
Moment, jetzt bin ich verwirrt. Über welche 'Frage' reden wir? Es geht doch um die Frage nach dem Sinn, die Warum-Frage, oder?
Die stellt er nicht selbst, sie steht quasi seit Ewigkeiten im Raum des menschlichen Daseins. Und die ist verfehlt.
Zitat von Phipsil: außer den beiden fällen gibt es keine möglichkeit - innherhalb der logik mit seiner definition.
(...)
und jetzt die verständnisfrage: ist es logisch gerechtfertigt etwas das außerhalb des anwendungsbreiches liegt deshalb zu negieren weil es außerhalb des anwedungsbereiches liegt?
Natürlich nicht.
Denn beiden Aussagen entnehme ich, dass du die Sache anders definierst?
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 03:11 Uhr
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Zitat von goldenI:
Stimmt, damit wäre Christentum, Judentum, Islam (?) die Grundlage entzogen.
einen anspruch auf 100% wörtliche richtigkeit erhebt meines wissens nach nur der islam...
Zitat von goldenI: Zitat von Phipsil: ja SEINE frage ist verfehlt. sie muss in dem fall ins leere gehen... wie meine vaquum-frage.
warum stellt also jemand eine frage um sie dann zu widerlegen?
eristik!
Moment, jetzt bin ich verwirrt. Über welche 'Frage' reden wir? Es geht doch um die Frage nach dem Sinn, die Warum-Frage, oder?
Die stellt er nicht selbst, sie steht quasi seit Ewigkeiten im Raum des menschlichen Daseins. Und die ist verfehlt.
au vorsicht... die sinnfrage wäre wozu?
er hat eine andere frage erwähnt... warum? und seine schluss folgerung:
"Existenz existiert unverursacht, alle Fragen nach dem 'Warum' sind letztlich unsinnig."
lässt sich so erklären: du wanderst jedes mal wenn du warum fragst immer weiter zurück auf der kausalkette. irgendwann kommt dann der punkt an dem ich ihm widerspreche. während ich sage man könnte durchaus bei einem punkt 1 angelangen der außerhalb der materiellen existenz liegt und damit nicht in seine definitionen passt sagt er dass man an dem punkt angelangen muss an dem existenz (und ich wiederhole wieder und wieder - er fasst existenz sehr materiell auf) ohne vorherige verursachung existiert (weil sie im materiellen sinne nicht beeinflusst werden konnte).
warum ich denke dass er hier irrt oder zumindest seine argumentation nicht gültig ist habe ich in der "verständnisfrage" versucht zu verdeutlichen.
die frage um die es hier aber im speziellen geht war "warum gibt es gott?"
und diese frage fand ich irrelevant... für gott als beginn wie für menschen auch.
ein ob? ein wie? ein wozu? ja. ..aber ein warum?
und ich meine diese frage als ziellos darzustellen hilft nicht bei dem versuch gottes existenz als nichtig zu beweisen.
Zitat von goldenI: Zitat von Phipsil: außer den beiden fällen gibt es keine möglichkeit - innherhalb der logik mit seiner definition.
(...)
und jetzt die verständnisfrage: ist es logisch gerechtfertigt etwas das außerhalb des anwendungsbreiches liegt deshalb zu negieren weil es außerhalb des anwedungsbereiches liegt?
Natürlich nicht.
Denn beiden Aussagen entnehme ich, dass du die Sache anders definierst?
ich habe dir leider keine bessere - nicht so mechanisch anmutende - definition von verursachen.
aber ich habe im religionsunterricht ein wenig aufgepasst und verstanden dass das verständnis von gott nicht in diese mechanische beschreibung passt.
ich kann es nicht wirklich besser als dittmar. aber ich merke wenn jemand ungültig argumentiert.
(ist dir zum beispiel aufgefallen dass er bei der ausführung zu fall 1 die existenz der kausalkette als unverursacht ansieht? kausalketten sind ein gedankenkonstrukt. wie kann man die überhaupt "verursachen")
sollte ich trotzdem eine möglichkeit finden quantenfunktionen die gravitation und das handeln gottes in eine formel zu packen bekommst du eine ausgabe der erstauflage gratis!^^
bis dahin bleibe ich bei dem standpunkt dass man die existenz gottes weder beweisen noch widerlegen kann.
#phipsil ab.
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matthiascool - 32
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 09:01 Uhr
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ich glaube schon das es einen gott gibt sonst wären die bibel und der kuran frei erfunden!
Beherrsche das Mittelfeld und das Spiel gehört dir!
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KevinKiller
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 09:03 Uhr
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Zitat von matthiascool: ich glaube schon das es einen gott gibt sonst wären die bibel und der kuran frei erfunden!
wow.....na ja der koran kannst du eh vergessen...lol^^
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jcbfastrac - 34
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 09:04 Uhr
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Zitat von matthiascool: ich glaube schon das es einen gott gibt sonst wären die bibel und der kuran frei erfunden!
die sind ja auch erfunden
Kein Alkohol am Steuer, ein Schlagloch und man verschüttet alles !!!
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goldenI
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 14:10 Uhr
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Zitat von Phipsil: aber ich habe im religionsunterricht ein wenig aufgepasst und verstanden dass das verständnis von gott nicht in diese mechanische beschreibung passt.
ich kann es nicht wirklich besser als dittmar. aber ich merke wenn jemand ungültig
(...)
bis dahin bleibe ich bei dem standpunkt dass man die existenz gottes weder beweisen noch widerlegen kann.
Das dürfte klar sein.
Und genau hier sehe ich einen Grund, den Glauben an Gottes Existenz abzulehnen. Denn warum soll ich an ein Konstrukt glauben, dessen Definition sich praktisch danach anhört, als sei sie präzise so entworfen worden, um den Nachweis des Konstrukts zu verunmöglichen?
Da könnte ich ja gleich an eine Gruppe von kleinen Männchen glauben, die ständig um mich herum sind, und die aber immer schnell weghuschen, wenn ich sie ansehen will, so schnell eben, dass ich sie nie sehe.
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Crazymaedle  - 33
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 16:05 Uhr
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Auf jeden Fall gibts Gott!
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goldenI
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 17:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.10.2006 um 17:10 Uhr
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Vor ein paar Seiten:
Zitat von El-Nino: denkst du, unsere "moderne" wissenschaft hat die natur und alles um uns herum erschossen? denkst du das wirklich? natürlich gibt es einige unmöglich scheinende Dinge (manche sind es, manche nicht) Ich denke ich hab mich oben falsch ausgedrückt, sowas passiert wenn man übermüdet ist, tut mir leid. Damit meine ich: vieles, was wir für unmöglich halten kann irgendwann bewiesen werden, vieles natürlich auch nicht.
Natürlich ist der heutige Wissensstand nicht der endgültige.
Das heißt aber nciht, das man alles, was darüber hinausgeht einfach glauben soll, sondern dass man eingesteht, dass es Dinge gibt, über die noch keine sinnvolle Aussage möglich ist, weil so eine Aussage sich jeder empirischen Prüfung entzieht.
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El-Nino - 35
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Geschrieben am: 02.10.2006 um 17:17 Uhr
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Zitat von goldenI: Vor ein paar Seiten:
Zitat von El-Nino: denkst du, unsere "moderne" wissenschaft hat die natur und alles um uns herum erschossen? denkst du das wirklich? natürlich gibt es einige unmöglich scheinende Dinge (manche sind es, manche nicht) Ich denke ich hab mich oben falsch ausgedrückt, sowas passiert wenn man übermüdet ist, tut mir leid. Damit meine ich: vieles, was wir für unmöglich halten kann irgendwann bewiesen werden, vieles natürlich auch nicht.
Natürlich ist der heutige Wissensstand nicht der endgültige.
Das heißt aber nciht, das man alles, was darüber hinausgeht einfach glauben soll, sondern dass man eingesteht, dass es Dinge gibt, über die noch keine sinnvolle Aussage möglich ist, weil so eine Aussage sich jeder empirischen Prüfung entzieht.
wer sagt denn was von davon, alles glauben zu müssen was (noch) nicht beweisen ist??
davon war nie die rede. ich habe einzig klar gemacht, dass man nicht alles was vielleicht nicht möglich zu sein scheint als unmöglichkeit abtun sollte.
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goldenI
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Geschrieben am: 03.10.2006 um 21:42 Uhr
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Zitat von El-Nino: Zitat von goldenI: Vor ein paar Seiten:
Zitat von El-Nino: denkst du, unsere "moderne" wissenschaft hat die natur und alles um uns herum erschossen? denkst du das wirklich? natürlich gibt es einige unmöglich scheinende Dinge (manche sind es, manche nicht) Ich denke ich hab mich oben falsch ausgedrückt, sowas passiert wenn man übermüdet ist, tut mir leid. Damit meine ich: vieles, was wir für unmöglich halten kann irgendwann bewiesen werden, vieles natürlich auch nicht.
Natürlich ist der heutige Wissensstand nicht der endgültige.
Das heißt aber nciht, das man alles, was darüber hinausgeht einfach glauben soll, sondern dass man eingesteht, dass es Dinge gibt, über die noch keine sinnvolle Aussage möglich ist, weil so eine Aussage sich jeder empirischen Prüfung entzieht.
wer sagt denn was von davon, alles glauben zu müssen was (noch) nicht beweisen ist??
davon war nie die rede. ich habe einzig klar gemacht, dass man nicht alles was vielleicht nicht möglich zu sein scheint als unmöglichkeit abtun sollte.
Das wollte ich nochmal verdeutlichen.
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matthiascool - 32
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Geschrieben am: 03.10.2006 um 21:42 Uhr
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seh ich genau so
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goldenI
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Und aus welchem Grund?
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