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Forum / Sonstiges
Homöopathie ?

entili - 62
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 11:26 Uhr
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Markus und Markus, ihr seid lächerliche Trolle, die leider an so einer Fragestellung wie Homöopathie oder Allopathie scheitern, da euch die Grundlagen fehlen.
Ihr kennt euch wirklich zu wenig aus, erkundigt euch doch mal, wo ihr an Veranstaltungen zu diesem Thema teilnehmen könnt. Es gibt so viele Kurse zur Einführung, die auch wirklich nicht teuer sind, z. B. Familienbildungsstätte, vh, oder bei Apotheken.
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Markus22 - 43
Profi
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 11:28 Uhr
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Zitat von entili:
Markus und Markus, ihr seid lächerliche Trolle, die leider an so einer Fragestellung wie Homöopathie oder Allopathie scheitern, da euch die Grundlagen fehlen.
Ihr kennt euch wirklich zu wenig aus, erkundigt euch doch mal, wo ihr an Veranstaltungen zu diesem Thema teilnehmen könnt. Es gibt so viele Kurse zur Einführung, die auch wirklich nicht teuer sind, z. B. Familienbildungsstätte, vh, oder bei Apotheken.
zum thema "grundlagen fehlen": wo bitte war nochmal die doppelblindstudie, die zeigt, dass homöopathische "medikamente" eine wirkung haben, die über den placebo effekt rausgeht?
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ach es gab keine? oh. dumm. wem fehlt hier jetzt die grundlage?
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Marigoldi - 65
Halbprofi
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Dabei seit 05.2009
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 12:00 Uhr
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Wer Wikipedia als Informationsgrundlage hat, ist nicht sehr fachkundig. Auch Hinweise auf Zeitschriftenartikel sind nicht sehr geeignet als Beweise.
Da aber der Markus 22 als Fachmann die Studien von Instituten nicht anerkennt, und bei Wikipedia oder nicht bewiesenen Zeitschriftenartikel nach Gegenbeweisen sucht. Denke ich wir können die Diskusion über Studien sein lassen.
Deshalb gibt es hier auch immer wieder Leute hier die aus eigenen Erfahrungen berichten. Obwohl der Markus 22 hier auch immer eine andere Diagnose stellen würde.
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DocLove - 44
Champion
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 12:02 Uhr
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Wobei Wiki nicht zu unterschätzen ist, die sind qualitativ sehr gut geworden.
Und das große Problem der Homöopathie liegt nunmal in der Beweis- bzw Nachweisfähigkeit.
Dieser Beitrag enthielt Spuren von Sarkasmus und Ironie. Im Zweifel fragen sie ihren Arzt/Apotheker
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entili - 62
Experte
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 12:19 Uhr
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Unter Grundlagen verstehe ich nicht (nur) Doppelblindstudien, sondern ein Grundlagenstudium, sei es ein medizinisches oder eines an einer Heilpraktikerschule, TCM Zentrum oder der Homöopathie-Akadenie Gauting.
Dort würdet ihr auch erfahren, dass Homöopathie ein Zweig der Medizin ist und nichts mit Esotherik zu tun hat
Reichen Behandlungsergebnisse bei Menschen, Tieren, Babies und Erfahrungsberichte von Ärzten nicht aus?
Dann sind für euch "Doppelblindstudien, ob randomisiert oder nicht, genauso wenig aussagekräftig.
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Markus22 - 43
Profi
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 12:24 Uhr
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Zitat von Marigoldi: Wer Wikipedia als Informationsgrundlage hat, ist nicht sehr fachkundig. Auch Hinweise auf Zeitschriftenartikel sind nicht sehr geeignet als Beweise.
Da aber der Markus 22 als Fachmann die Studien von Instituten nicht anerkennt, und bei Wikipedia oder nicht bewiesenen Zeitschriftenartikel nach Gegenbeweisen sucht. Denke ich wir können die Diskusion über Studien sein lassen.
Deshalb gibt es hier auch immer wieder Leute hier die aus eigenen Erfahrungen berichten. Obwohl der Markus 22 hier auch immer eine andere Diagnose stellen würde.
schau doch bitte nochmal unter http://www.team-ulm.de/Forum/3/172609/405 nach. das war deine tolle "studie", die sich aus lauter echten studien die falschen schlüsse gezogen hat 
ich zitiere mich dann halt noch mal selber:
Zitat von Markus22: wenn man sich die mühe macht und dein dummes gesabbel mal überfliegt, kann man sich ja auch die quellen für diese tollen belege anschauen. die zitate da unten sind bei deinem link http://www.aekh.at/index.php?id=71 in den fußnoten verlinkt 
würde mal sagen, da hast du dir selbst ins bein geschossen
die alte studie:
Zitat: [link=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601?dopt=Abstract]Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials." target="_blank">Das ist ein Link
[...]
INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
die neuere studie:
Zitat: [link=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract]Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy." target="_blank">Das ist ein Link
[...]
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
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Markus22 - 43
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 12:26 Uhr
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Zitat von entili: Unter Grundlagen verstehe ich nicht (nur) Doppelblindstudien, sondern ein Grundlagenstudium, sei es ein medizinisches oder eines an einer Heilpraktikerschule, TCM Zentrum oder der Homöopathie-Akadenie Gauting.
Dort würdet ihr auch erfahren, dass Homöopathie ein Zweig der Medizin ist und nichts mit Esotherik zu tun hat
Reichen Behandlungsergebnisse bei Menschen, Tieren, Babies und Erfahrungsberichte von Ärzten nicht aus?
Dann sind für euch "Doppelblindstudien, ob randomisiert oder nicht, genauso wenig aussagekräftig.
nein, das reicht nicht aus. hier mal was, das dir erklären könnte, warum das nicht ausreicht:
Zitat: Charles Darwin am 4.9.1850: ..Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist....
quelle
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Marigoldi - 65
Halbprofi
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 13:46 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.11.2009 um 13:49 Uhr
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Und die welt ist eine Scheibe. Schöne Grüße von Gallileo, es stimmt nicht. Auch wenn ihn solche Typen wie Markus 22 heute noch als Esoteriker einstufen würden.
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Marigoldi - 65
Halbprofi
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 14:07 Uhr
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Zitat von DocLove: Wobei Wiki nicht zu unterschätzen ist, die sind qualitativ sehr gut geworden.
Und das große Problem der Homöopathie liegt nunmal in der Beweis- bzw Nachweisfähigkeit.
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Ich bin sicher das Wikipedia bestrebt ist, nur sachlich richtige Informationen zuzulassen. Das ist aber bei so einem offenen Portal manchmal unmöglich.
Wikipedia-Löschantrag »Homöopathie«:
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Ich habe heute auf der Suche nach Informationen über die “Homöopathen ohne Grenzen” in Wikipedia auch nach der Definition des Begriffs “Homöopathie” gesucht.
Gefunden habe ich einen derartig unsachlichen und einseitig fomulierten Beitrag, dass ich zunächst meinen Augen nicht trauen wollte. Deswegen habe ich bei Wikipedia nach intensiver Lektüre der Versionen und Diskussionsbeiträge mit folgender Begründung (s.u.) die Löschung des Artikels beantragt. Ich bin gespannt, wie “Nina und ihre Freunde” reagieren werden. Wikipedia verkommt mit solchen Freunden zu einer Website geltungssüchtiger “Trolle”.
“Diskussion:Homöopathie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Seite wurde zur Löschung vorgeschlagen.
Zur Löschdiskussion
Vorlage:Löschantragstext/NovemberDeine Begründung — Karen Ceawlin 02:58, 20. Nov. 2009 (CET)
Um Hintergrundwissen zu dem Eklat über die “Homöopathen ohne Grenzen” zu bekommen, habe ich bei wikipedia mehr zum Thema “Homöopathie” lesen wollen. Der aufgefundene Artikel hat mich extrem irritiert. Von einer sachlichen Auseinandersetzung mit der Thematik und einer ausgewogenen Darstellung der aktuellen Diskussion in Medien und Fachpublikationen kann keine Rede sein. Vielmehr scheint dieser Artikel und seine Weiterentwicklung von Homöopathie-Gegnern dominiert zu sein.
Ich bin der Thematik gegenüber neutral eingestellt und wollte mich allgemein informieren. Seit Jahren dient mir wikipedia als Hilfsmittel für eine schnelle und oft fundierte Recherche. Die Lektüre dieses Artikels hat meine “Weltsicht”, was den Wert und den Anspruch der wikipedia-Beiträge angeht, schwer ins Wanken gebracht. Die einseitige Meinungsmache verwundert mich.
Meine Versionslektüre scheint zu bestätigen, dass hier seit Jahren (vermutliche) Gegner dieser Therapierichtung rigoros eine neutrale Darstellung oder gar anderweitige Ansichten nicht gelten lassen. Insofern scheint es auch zwecklos zu sein, einzelne Passagen zu korrigieren. Der Gesamtaufbau des Beitrags erlaubt das nicht.
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=9027
Ich habe schon einige Heilerfolge gesehen, die deutlich über den Placeboeffekt hinausgehen. Es ist genau so wie es in den fachbüchern und Erfahrungsberichten von Ärzten drin steht.
Denkt ihr ein Kind mit Mittelohrentzündung hört plötzlich auf zu jammern, wenn man ein Placebo gibt? Wer das schon erlebt hat, weis das in diesem Fall ein Placeboeffekt unmöglich ist.
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Marigoldi - 65
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 05.2009
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 14:16 Uhr
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Die Hypothese, dass es sich bei den in der Homöopathie verwendeten Potenzen um Placebos handelt, wurde in einer randomisierten, doppel-blinden, placebo-kontrollierten Studie von Reilly et al. untersucht.13 Das Studienmodell verglich die Effekte einer homöopathischen Präparation von gemischten Graspollen bei 144 Patienten mit aktivem Heuschnupfen mit Placebo. Die homöopathisch behandelten Patienten zeigten eine signifikante Reduktion bei den von Patienten und Ärzten erstellten Symptomen Scores. Die Signifikanz wurde noch erhöht, wenn die Resultate entsprechend der Pollenzahl korrigiert wurden. Die homöopathische Behandlung war mit einer Halbierung des Bedarfs an Antihistaminika kombiniert. Eine anfängliche Verschlimmerung der Symptome wurde häufiger bei den homöopathisch behandelten Patienten beobachtet, worauf eine Verbesserung in dieser Gruppe folgte. Für die Autoren besteht kein Hinweis, dass die Placebowirkung den klinischen Effekt alleine erklären könnte.
In einer weiteren Studie untersuchten Reilly et al. die Reproduzierbarkeit der Evidenz zweier früherer immunotherapeutischer Studien in Hinblick darauf, ob sich Homöopathie von Placebo unterscheidet.14 28 Patienten mit allergischem Asthma, meist auf Hausstaubmilbe, wurden randomisiert und erhielten entweder ein orale homöopathische Immunotherapie gegen ihr jeweiliges Hauptallergen oder ein identisches Placebo, beide Therapien zusätzlich zur konventionellen Behandlung. Die täglich ermittelte visuelle Analogskala zur Erfassung der Veränderung der Symptomenintensität wurde als Zielparameter gewählt. Eine Woche nach Beginn der Behandlung zeigte sich ein Trend zugunsten der homöopathischen Immunotherapie. Dieser Trend hielt über 8 Wochen an (p=0,003). Ähnliche Trends wurden für die Lungenfunktion und bronchiale Reaktionstests gefunden. Eine Metaanalyse aller 3 Studien verstärkte die Evidenz, dass Homöopathie einem Placeboeffekt überlegen ist (p=0,0004).14
Eine doppelblinde, randomisierte und placebokontrollierte Studie betrifft den Einfluss von Kalium bichromicum auf die Schleimsekretion bei 50 Intensivpatienten.15 Dabei konnte die Menge an trachealen Sekretionen in der Homöopathiegruppe signifikant gesenkt werden (p<0,0001), auch die Extubation konnte in dieser Gruppe signifikant früher erfolgen (p<0,0001). Weiters war der Aufenthalt an der Intensivstation in der Homöopathiegruppe kürzer (4,20 ± 1,61 vs 7,68 ± 3,60 Tage, p<0,0001). Diese Daten lassen vermuten, dass potenziertes Kalium bichromicum helfen kann, die Menge an zähen trachealen Sekretionen bei Intensivpatienten zu vermindern.
Bekanntlich ist die Mortalität von Patienten mit schwerer Sepsis trotz Entwicklung verschiedener therapeutischer Strategien weiterhin hoch. Das Ziel einer randomisierten, doppel-blinden, placebo-kontrollierten Studie war es, den Einfluss der Homöopathie auf das Überleben von Sepsispatienten zu untersuchen.16 Siebzig Patienten erhielten entweder eine homöopathische Behandlung (n=35) oder ein Placebo (n=35). Es wurden zweimal täglich fünf Globuli einer C200 Potenz gegeben. Als Zielparameter wurden das Überleben nach 30 und 180 Tagen untersucht. Dabei zeigte die Analyse am Tag 30 einen nicht statistisch signifikanten Trend des Überlebens zugunsten der Homöopathie (Verum 81,8%, Placebo 67,7%, p=0,19), am Tag 180 war das Überleben in der Homöopathiegruppe statistisch signifikant höher (75,8% vs 50,0%, p = 0,043). Es wurden keine Nebenwirkungen verzeichnet. Aus den Daten lässt sich schließen, dass eine homöopathische Behandlung eine nützliche zusätzliche Maßnahme bei schwer septischen Patienten darstellt.
Oberbaum et al. untersuchten den Einfluss von Traumeel auf die Stomatitis bei Kindern mit Chemotherapie-induzierter Stomatitis bei Stammzelltransplantation.17 Die Stomatitis verschlechterte sich bei nur 7 Patienten (47%) in der Traumeel S Gruppe im Vergleich mit 14 Patienten (93%) der Placebogruppe. Die Stomatitis Scores waren 10,4 in der Traumeel S Gruppe und 24,3 in der Placebogruppe (p < 0,01). Diese Studie deutet an, dass Traumeel S den Schweregrad und die Dauer einer Chemotherapie-induzierten Stomatitis bei Kindern, die einer Knochenmarktransplantation unterzogen werden, verringern kann.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass dringend weitere Forschung nötig ist. Dazu wurden einerseits der Interdisziplinäre homöopathische Arbeitskreis (IHAK) unter der Leitung von Frau Mag. Ilse Muchitsch sowie das Institut für Homöopathieforschung, Interuniversitäres Kolleg Graz/Schloss Seggau, letzteres als Nachfolgeinstitut des aufgelassenen Ludwig Boltzmann Instituts für Homöopathie, gegründet.
Quelle:[http://www.aekh.at/index.php?id=71
genau so läufts ab, auch wenn einige dies in Frage stellen.
Selber ausprobieren und eine C30 kaufen. Kaffee und ätherische öle vermeiden. Und nach 14 Tagen die Symptome in einer Arzneimittellehre nachprüfen.
Kann mich mal jemand aufklären, mal ohne Spaß. Was hat es mit der Linkadresse auf sich, dass sie nicht Seriös sein soll? Ich versteh hier nur Bahnhof. Aber bitte ernsthaft, und nicht beleidigend. Es interessiert mich wirklich.
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Woelfin85 - 40
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Dabei seit 03.2007
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 15:55 Uhr
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Zitat von Markus22: wenn man sich die mühe macht und dein dummes gesabbel mal überfliegt, kann man sich ja auch die quellen für diese tollen belege anschauen. die zitate da unten sind bei deinem link http://www.aekh.at/index.php?id=71 in den fußnoten verlinkt 
würde mal sagen, da hast du dir selbst ins bein geschossen
die alte studie:
Zitat: [link=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601?dopt=Abstract]Lancet. 1997 Sep 20;350(9081):834-43.
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials." target="_blank">Das ist ein Link
[...]
INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
die neuere studie:
Zitat: [link=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract]Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy." target="_blank">Das ist ein Link
[...]
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Dein zweites Zitat soll von einer Studie der Univerität Bern Stammen? Laut deiner Quelle jednfalls.
Nun frage ich mich wie so eine Studie zustande kommt an einer Uni die einen eigenen Lehrstul für Homöopathie hat.
Hier mal eine kleiner Auzug aus der Uni Zeitung:
Zitat: Hühnersuppe und Homöopathie
In der Unitobler beispielsweise waren die Festbesucher eingeladen, in die Tiefen der Komplementärmedizin einzutauchen. Am «Erlebnisstand Sulphur» stand eine «Homöopathische Arzneiverreibung» an: «Während einer Stunde haben die Teilnehmer Bestandteile der Schwefelblume, lateinisch Sulphur, in einem Mörser verrieben», erklärt eine Helferin am Stand. Dadurch werde das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie erfahrbar: «Die Kommunikation mit dem Mittel, hier Schwefel, wird möglich, Resonanzen entstehen», so die Standbetreuerin weiter. Am Stand der Kollegialen Instanz für Komplementärmedizin (KIKOM) wurde den Besuchenden weiter eine stärkende chinesische Kraftsuppe mit China-Kräutern und Hühnerbouillon gereicht. «Schmeckt fein», konstatierten viele mutige Vorkoster. Auch einen Einblick in die Thai-Chi-Massage konnten die Interessierten gewinnen.
Quelle: http://www.uniaktuell.unibe.ch/content/hintergrund/2009/fest/
Das Wort ist dein Schwert!
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Marigoldi - 65
Halbprofi
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 16:22 Uhr
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Danke, hät auch selber drauf kommen können. Hatte das damals nur grob überflogen und die Links nicht angeschaut.
Ich brauch ja keine Studie. Und mit Gegenstudien kann man mir meine Erfahrungen nicht wegnehmen.
Ich möchte allen danken die hier bereit sind fair zu diskutieren. Und allen die bereit sind ihre eigenen Erfahrungen zu berichten, obwohl sie hier auch einiges aushalten müsssen.
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Markus22 - 43
Profi
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Dabei seit 06.2004
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 17:28 Uhr
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Zitat von Woelfin85: Dein zweites Zitat soll von einer Studie der Univerität Bern Stammen? Laut deiner Quelle jednfalls.
du verstehst es nicht. marigoldi hat http://www.aekh.at/index.php?id=71 als beleg für die homöopathie angegeben und das liest sich auch so. wenn man die quellen aber anschaut, auf die die sich beziehen, dann sagen die genau das gegenteil von dem aus, was in dem text darüber behauptet wird.
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Woelfin85 - 40
Fortgeschrittener
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Dabei seit 03.2007
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 20:26 Uhr
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Zitat von Markus22: Zitat von Woelfin85: Dein zweites Zitat soll von einer Studie der Univerität Bern Stammen? Laut deiner Quelle jednfalls.
du verstehst es nicht. marigoldi hat http://www.aekh.at/index.php?id=71 als beleg für die homöopathie angegeben und das liest sich auch so. wenn man die quellen aber anschaut, auf die die sich beziehen, dann sagen die genau das gegenteil von dem aus, was in dem text darüber behauptet wird.
Du scheinst nicht zu verstehen...dein Zitat ist angblich von einer Studie angeblich von der Uni Bern...was ich aber nicht glaube...weil diese eben einen eigenen Lehrstuhl hat für Homöopathie...
Das Wort ist dein Schwert!
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dasmitch - 48
Halbprofi
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Dabei seit 01.2003
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Geschrieben am: 29.11.2009 um 21:08 Uhr
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1. also soweit ich weiß habe ich ebenfalls eine sehr fundierte ausbildung und habe, wenn ich nicht irre, irgendwo in den tiefen meines schreibtisches noch ein staatsexamen liegen...
außerdem gab es bisher noch kein einziges jahr in welchem ich nicht zielgerichtet fortbildungen besucht habe...
2. bevor hier einige, einiges durcheinander bringen...-esotherik und der beruf des heilpraktikers ist nicht das selbe
3. es gibt immer mehr "fachärzte" welche auf grund ihres "megafachwissens" anfangen in fremden gefilden zu wildern...
4. sind wir hier in deutschland ca. 30 jahre hinten dran. und das liegt allein an der bornierten beschränktheit, des großteils, unserer ärzte. in anderen ländern sind eure kollegen schon deutlich weiter. da schaffen ärzte, heilpraktiker und physiotherapeuten auf gleicher augenhöhe zusammen. aber da müssten sich die akademiker wirklich mal hinsetzen und nicht nur irgendwelche bücher auswendig lernen sondern wirklich verstehen was sie tun! -und vor allem müsstet ihr zugeben das etwa 80% eurer diagnosen schlicht weg falsch sind und die mehrheit eurer behandlungen völlig nutzlos!
und weil ihr in deutschland so hochwissenschaftlich und auch hochtechnisiert eure arbeit verseht, ist deutschland das land in der westlichen welt wo, mit riesigem abstand, die meisten ärztlichen fehldiagnosen gestellt werden....
da stellt sich doch die frage, wer hier die scharlatane sind....
Am Ende eines jeden Tages weißt Du, daß sich Dein Leben um 24h verkürzt hat.
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