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Forum / Wissenschaft und Technik
Albert Einstein- der absolut konstante Blödsinn
BOFH  - 39
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Geschrieben am: 08.03.2005 um 18:14 Uhr
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Jup sag ja, ich forste da mal meine alten Schulakten durch.
Ich meine ja nicht, dass alle "Gesetze" 100% ig bewiesen sind. Aber seit Einstein kommen eigentlich gar keine "Gesetze" mehr raus. Nur noch Hypothesen, Theorien etc.
Und ich meine an irgendwas muss es ja liegen, dass man früher Phänomene der Natur beobachtete und daraus dann Formeln entwickelte. Heute entwickelt man Formeln und versucht in Messungen diese dann zu bestätigen. Aber wenn ich es unbedingt will kann ich auch 5:0 teilen. Wenn ich eine Zahl durch 0 teilen will geht das auch. Nur kommt dann halt nach unserem Verständnis kappes bei raus.
Dochwer sagt jetzt, dass das wirklich kappes ist? Kann ja sein dass sich in 5:0 was ganz großes verbirgt, was wir nur nicht verstehen? So ist es ähnlich mit den Formeln. Man rechnet so lange herum, bis irgendwie die Sache dann passt. Hab das doch selber auf Schulniveau durchexerziert, als es in die höheren Stufen der Physik ging. Früher hat man seine festen Messwerte gehabt und daraus Formeln entwickelt. Später hat man uns die formeln angegeben, weil die nämlich zuerst da waren. Und dann sollten wir Messdaten erfinden (!) damit die Formeln das tun, was man will, dass sie tuen.
Warum ich dinge vereinfachen will? Weil man alles einfach ausdrücken kann! Und dann kapiert es auch jeder. Ich kann jedem einfach sagen, wie Sterne entstehen (ich halte die Theorie des Einstein Kritikers, dass es keine Kernfusion in Sonnen gibt auch für Müll- wie soll die Energie auch sonst zustande kommen? Nur Kernfusion erzeugt derartige Energiemassen, außer natürlich der Implosion, dochSonnen sind Explosionsobjekte).
Ich kann das also komplex machen und alle sage dann:
"Mann wie gescheit! Hab kein Wort verstanden aber echt stark! Mit zu hoch!"
Oder eben:
"Aaaah! Also SO läuft das ungefähr! Jetzt kapier ichs!"
Wenn s=v*t nu teilweise stimmt, genügt dass denn nicht? Ein Autofahrer ist das schon zu komplex, da gibts noch dümmlichere "Faustformeln" die um ganze 5km/h bzw,. eben 10 Metern und mehr schwanken, weil es mehr Bauernregeln denn Gesetze sind,
Aber mit s=v*t hat man bei gleichmäßiger Geschwindigkeit (nicht gleichm. beschleunigt, tschuldigung) eine Formel zur Hand, die sicher bis in den Nachkommabereich genau ist. Und alles andere sind eben Fluktuationen, die man wieder mit der Hochphysik berechnen und analysieren kann, die aber auch bei größeren Strecken und Geschwindigkeiten nicht wirklich von Belang sind.
Wie gesagt, wenn die Physik heutre schon zugibt, dass sie mitlerweile so gut wie gar nichts mehr sicher weiß und man jetzt feststellt, dass je weiter man in vermeidnliche "Materie" eindringt, alles nur aus Hohlraum und "nichts" also aus "Gesit" besteht...warum kann ich bei unendlich viel "nichts" und so gut wie keinem festen Stoff, mit der Faust (ebenfalls komprimierte Materie) auf den Tisch schlagen?
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zottel17 - 36
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 08.03.2005 um 21:03 Uhr
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hi.. naja, des isch doch alle snet so einfach! Klar, Einstein war ein genialer mensch, nicht nur physiker, und er hat wirklich ne menge rausgefunden!
Aer heute entwickelt sich doch alles so rasden schnell und man kann doch längst nicht mehr alles wissen.
Und ich denk es liegt daran das keiner mehr so "plausible" gesetze erfindet wie einstein, weil fast alle naturhänomene aufgedeckt sind, oder man zumindest gerade daran ist sie aufzudecken.
Genial ist auch der in CERN gebaute Teilchenbeschleuniger (kenn ich von Illuminati) da werden Atomkerne mit neutronen beschossen und so bekommt man ANTImaterie. der ganze prozess ist doch auch eine unglaublich entdeckung oder??
Naja, viel, hab ich des thema au falsch begriffen und bin en bisle abgeschweift!
gruß simon
P.S. ja physik unterricht nervt, i ckeck au net was die ganzen formeln sollen, aber dafür hat man ja ne formelsammlung ;)
Noch mehr Gedichte, Texte, Videos, Afrikaberichte, etc. unter: www.thembathandathula.blogspot.com
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Frohike - 38 
Team-Ulmler
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Geschrieben am: 08.03.2005 um 21:37 Uhr
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Zitat: hi.. naja, des isch doch alle snet so einfach! Klar, Einstein war ein genialer mensch, nicht nur physiker, und er hat wirklich ne menge rausgefunden! [...]
Hast du die bisherigen Postings und den verlinkten Artikel gelesen?
Aehm, spar die die Muehe, brauchst nicht antworten. Du hast weder das eine, noch das andere getan. Setz dich, halt die Klappe, und schau zu 
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keph - 42
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 09:10 Uhr
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BOFH, hast Du schon mal naturwissenschaftlich gearbeitet?
Ich bezweifle es stark.
Ich habe es bisher noch nie erlebt, dass Messwerte hinbeschissen wurden, um mit der Theorie uebereinzustimmen. Es ist natuerlich so, dass die Theorie nicht immer 100%ig mit der Praxis uebereinstimmt, aber dann nehme ich einfach meine Fehlergroessen aus der Messung, berechne meine Fehlerabweichung und wenn die Theorie dann immernoch nicht mit der Praxis uebereinstimmt, muss ich meine Theorie aendern.
Frueher war das nicht so viel anders. Frueher hat man Beobachtungen gemacht und die dann durch Formeln beschrieben. Heute laeuft es im Grunde aehnlich, nur dass ich mir schon im Voraus Gedanken mache, wie die Formel aussehen koennte.
Ich zitere Dich uebrigens mal hier:
Zitat: Da hat der Kerl schon recht: Früher hatte man sich was überlegt, einen Versuch gemacht, wenn nicht wirklich was aussagekräftiges bei rauskam, hat man es verworfen.
Was macht man heute anders?
Bei so einfachen Beispielen wie s = v * t gibt es noch einfach Erklaerungen und auch bei grossen Zeiten, Strecken und Geschwindigkeiten sind die Abweichungen gering. Aber geh doch mal zum naechsten Grundbeispiel in der Physik, der Energie. Lageenergie auf der Erde wird immer als E = m * g * h beschrieben. Das gilt auch nur naeherungsweise, und da werden die Abweichungen schnell bedeutend fuer groessere Hoehen. Wenn man dann auf Newton ausweicht, stimmen die Werte wieder, aber was machte man vor Newton?
Und ich moechte gleich nochmal auf dieses laecherliche Interview mit Herrn Barth zurueckkommen. Barth sagt, E = m * c^2 sei nichts anderes als die Leibnitzformel E = m * v^2, die ja seit dem siebzehnten Jahrhundert bekannt war, und wenn man die Geschwindigkeit durch die Lichtgeschwindigkeit ersetze, kaeme genau dasselbe heraus. Das stimmt so nicht, denn die relativistishe Wurzel (der Bradley-Kosinus, wie er da genannt wird), wurde doch erst im achtzehnten Jahrhundert entwickelt. Allein an dieser Stelle widerspricht sich Barth selbst, was ihn nicht wirklich glaubwuerdig erscheinen laesst.
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BOFH - 39
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 09:58 Uhr
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Mein studierter Physiklehrer hat aber das selbe gesagt mit Leibnitz das weiß ich genau und das sagen auch viele Physiker. Ich meine, wenn ich das v durch das c ersetze steht da halt nun einmal ob mann will oder nicht e=mc² statt e=mv²
Ob irgend eine relativistische Wurzel damals nun schon bekannt war oder nicht ist ziemlich egal, denn die Formel ist die gleiche. V gibt die Geschiwndigkeit an. Einstein postuliert, dass diese Geschwindigkeit eine Konstante ist, nämlich, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist.
Damit habe ich also für c immer den gleichen Wert. C ist hier meine feste größe, meine Geschwindigkeit v, die sich laut Einstein niemals ändert.
Dass Leibnitz von anderen Grundlagen ausging und auf die gleiche Formel kam zeigt, dass die Formel an sich ja richtig sein mag, dass also Energie tatsächlich das Produkt aus einer Masse ist, die mit dem Quadrat ihrer Geschwindigkeit multipliziert wird.
Wie genau Leibnitz auf die Formel kam, weiß ich nicht, doch offensichtlich muss es da auch noch einen einfacheren Weg geben. Jedenfalls ist c eine Geschwindigkeit. Nehmen wir nur einmal an, diese wäre NICHT absolut konstant und lassen mal relativistische Wurzel und Lorenztransformation beiseite. Was haben wir dann? Sagen wir eine LG von 320.000 km/s. Und die nehmen wir jetzt mal m. Dann haben wir doch unsere Energie! Genau das hat Leibnitz entdeckt. Für kleine Geschwindigkeiten gillt dies natürlich genauso, wie für große. Und die maximale Geschw. die wir bisher kennen, ist der auf der Erde gemessene Wert der Lichtgeschw. Also wenn ich diese Geschw. jetzt in die Leibnitzformel einsetze krieg ich auf der anderen Seite der Gleichung das selbe raus, da alle anderen Werte sich nicht verändert haben. Es ist nur eine andere Bezeichnung und aus einer Variablen wurde eine unveränderbare Größe proklamiert.
Die HERLEITUNG, wie man jetzt auf die Leibnitzformel kommt, ist sicher eine andere als jene, welche Leibnitz hatte, weil der wahrscheinlich auch kein Wort von Einsteins Gerede über Relativität verstanden hätte. Das ist alles mehr philosophisch. Denn eine wirklich relative Masse oder relative Zeit hat noch nie jemand wirklich spürbar erlebt, Wie fühlt sich so was an? Die Auswirkungen dieser Theorie sind nur im Extremen zu finden und da liegt ja das Problem- wir leben nicht im Extremen und darum spüren wir die Auswirkungen nicht und können so nicht mit Gewissheit sagen ob sie nun wirklich existent sind oder nicht.
Du hast schon recht, ich bin kein NAturwissenschaftler. Dafür bin ich einer der wenigen, die sich dennoch dafür in ihrer Freizeit interessieren. Das ist anstrengend, da ich was ganz anderes studiere. Hast du schon mal ne SQL Tabelle erstellt und mit php ein Content Management System verwaltetm bzw. mal 3 Stunden Binärmultiplikation, Addition und Subtraktion gemacht? *g*
Klar haben wir andere Wissensstände. Aber ich bin jemand, der eigentlich nichts glaubt, außer dem, was wirklich gut belegt ist.
Es gibt ja nicht gerade wenig Einsteinkritiker und das sind ja nicht gerade Spinner. Wenn die also Gegenrechnungen aufstellen, in denen die beobachteten Phänomene anders erklärt werden- was soll ich da glauben?
Man sagt ja, ohne Einstein hätte man keine Atombombe bauen können, seine Theorien wären dafür zwingend notwendig. Weiß nicht woher das kommt, jedenfalls ist das kappes. Denn im 3. Reich war man wie man heute weiß vielleicht noch 3 Monate von der Fertiggstellung entfernt und neuesten Entdeckungen in alten Archiven zufolge hat es sogar bereits einen Test einer ersten kleinen Atombombe 1944 auf Rügen gegeben.
Und im 3. Reich hat man sich ja bekanntlich wehement gegen Einstein gesträubt und sich der Theorie verweigert.
Wie gesagt, weiß nicht ob das eine LEgende ist, dass ohne Einstein das nicht möglich wäre- ich halte ihn nämlich für alles andere als den "Physik Gott".
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keph - 42
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 10:06 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.03.2005 um 10:12 Uhr
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Ich halte auch wenig von Personenkulten, aber darum ging es hier im Beitrag nicht, es ging darum, was Einstein wirklich geleistet hat.
Ich wollte mit meiner Aussage nicht Dein Wissen in Frage stellen, aber so wie ich keine Ahnung von diesem SQL-Zeug hab, hast Du eben keine von physikalischen Messreihen. Dennoch gibt es einen Unterschied: Ich versuche nicht, mit meinem Halbwissen eine Diskussion anzuzetteln.
Im Uebrigen ist die relativistische Wurzel sehr wohl wichtig fuer die Gleichung E = m * c^2, das hatte ich oben doch geschrieben.
Die Masse, um die es hier geht, ist die relativistische Masse, nicht die Ruhemasse. Die relativistische Masse berechnet sich aus der Ruhemasse multipliziert mit besagter Wurzel.
Um es auf informatisch zu sagen: Du versuchst, eine Variable doppelt zu initialisieren. Dass da nur Mist rauskommen kann, ist klar.
Nachtrag:
Faktisch sieht es so aus:
(1 - (v/c)^2)^(-1) * m * c^2 = m * v^2
Die beiden Gleichungen werden fuer komplexe Geschwindigkeiten gleich, aber definitiv nicht fuer v = c.
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BOFH - 39
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 10:51 Uhr
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wenn niemand außer erlesenen Physikern über Sinn und Unsinn der NAturwissenschaften disskutieren dürfte, wären wir ein armes Volk, wo jeder nur etwas ganz genau weiß und von allem anderen gar nichts. So möcht ich mich nicht abkapseln und darum sag ich als Laie, was ich nicht verstehe. Und viele Physiker verstehen das genauso wenig, weil es einfach unlogisch ist und für den normalen Verstand nicht greifbar.
Da frag ich mich dann auch manchmal konkret, was es mir bringt, ob es stimmt oder nicht, dass wenn ich in einem mit lichtgeschwindigkeit fahrenden Zug sitze und nach vorne gehe, ich eigentlich nicht schneller bin als das Licht, obwohl der Zug bereits mit c fährt.
Genausowenig wie dem Mensch es was bringt, sauteure Robotter auf verstaubte rote Planeten zu ballern, die dann doch beim Landen zerbröseln.
Mehr "Wissen" oder mehr Theorien haben wir durch Einstien erhalten. Aber wie gesagt, die A-Bombe ist sicher nicht auf seinem Mist gewachsen und ich kenn jetzt auf Anhieb keine Revolutionäre Erfindung, die mir den Alltag erleichtert, wo Einstein Grundvoraussetzung wäre.
Gut, vielleicht die Solarzellen. Das mit dem Fotoeffekt ist im Grunde durch die Solarzellen recht gut belegt. Aber dafür hat der Knabe ja auch den Nobelpreis gekriegt.
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keph - 42
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 10:59 Uhr
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Ich habe nicht gesagt, dass ich nur Naturwissenschaftlern erlauben will, ueber die Physik zu diskutieren.
Ich habe nur gesagt, dass ich nicht mit Halbwissen in eine Diskussion einsteige. Es ist jetzt nicht so schwer, sich Wissen zu beschaffen, es ist halt sehr sehr zeitaufwendig.
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BOFH - 39
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 12:11 Uhr
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Die von mir aufgeworfene Frage im letzten Beitrag hast aber no net beantwortet Gut, so was packt einen an der Wurzel ich weiß. Aber mir wird das auch oft gesagt
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keph - 42
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 14:42 Uhr
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Welche Frage genau meinst Du?
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BOFH - 39
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 15:00 Uhr
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Zitat: Welche Frage genau meinst Du?
Ich hab mich gefragt, was es uns letztlich bringt. Weder wissen wir definitiv ob die Theorien richtig sind, noch wissen wir, was es uns bringt, wären sie es definitiv oder wären sie es definitiv nicht. Ich hab folgendes geschrieben:
Zitat: Da frag ich mich dann auch manchmal konkret, was es mir bringt, ob es stimmt oder nicht, dass wenn ich in einem mit lichtgeschwindigkeit fahrenden Zug sitze und nach vorne gehe, ich eigentlich nicht schneller bin als das Licht, obwohl der Zug bereits mit c fährt.
Genausowenig wie dem Mensch es was bringt, sauteure Robotter auf verstaubte rote Planeten zu ballern, die dann doch beim Landen zerbröseln.
Mehr "Wissen" oder mehr Theorien haben wir durch Einstien erhalten. Aber wie gesagt, die A-Bombe ist sicher nicht auf seinem Mist gewachsen und ich kenn jetzt auf Anhieb keine Revolutionäre Erfindung, die mir den Alltag erleichtert, wo Einstein Grundvoraussetzung wäre.
Gut, vielleicht die Solarzellen. Das mit dem Fotoeffekt ist im Grunde durch die Solarzellen recht gut belegt. Aber dafür hat der Knabe ja auch den Nobelpreis gekriegt.
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DragonSoul - 35
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 16:35 Uhr
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Boah leutz, das is mir echt zu viel zum lesen, ich denk mal das es schon ganz gut war was der da gemacht hat, was auch immer das war... könnts mir ja per PM erklären das les ich dann auch sicher ganz durch THX
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Adlerjaeger2 - 42
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 20:14 Uhr
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PUH......okay, ich hab mir jetzt mal den ganzen Text durchgelesen und hab mir dazu Gedanken gemacht, erkennt diese bitte an und zerreist sie nicht gleich.....
Ich mus Eva (ewwahh) recht geben, in der Physik baut alles auf einander auf.
Zitat: Aber Michelson konnte mit seiner Apparatur Änderungen der Lichtgeschwindigkeit ganz, ganz fein messen, so daß man eben auch die geringste Änderung der Lichtgeschwindigkeit feststellen konnte - nicht absolut, sondern nur die Änderungen. Und Änderungen gibt es beim Michelson-Versuch auch nicht.
Wenn das Gerät selbst die feinsten Unterschiede messen konnte, aber nie gemessen hat, woher weis man dann, das das Gerät diese messen kann?
Zitat: Die ist sogar vielfach wiederlegt, z. B. von dem berühmten englischen Astronomen Hoyle, der wiederholt ausführlich darüber geschrieben hat. Allgemein wird die Kernfusion inzwischen bei Sternen ausgeschlossen, aber man nimmt es nicht offiziell zurück, weil manche Leute gut davon leben, in der Kernfusionsforschung zum Beispiel.
oh ja, so was kennen wir doch alle aus der Industrie…
So, mehr als das kann ich wohl nicht sagen, ich persönlich mag Physik in keinsterweise, da es, wie ihr sagt, zwar die Natur darstellen oder erklären soll, aber meiner Meinung nach tot ist, will sagen, Zahlenklauberei und Formelgeschiebe, öder ein ähnlicher Begriff...
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BOFH - 39
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Geschrieben am: 09.03.2005 um 20:26 Uhr
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in gewisser Weise absolut richtig, Darum habe ich etzt auch die Disskussion ein wenig umgelenkt und mal unseren (einzigen? Echt sonst niemand? Traut euch *g*) Physiker gefragt, was der Sinn dahinter is. (Fragen stehen oben)
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keph - 42
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Dabei seit 03.2005
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Geschrieben am: 10.03.2005 um 09:49 Uhr
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Achso, diese Frage meintest Du, ich hatte das nicht direkt als Frage angesehen, da Du schon ein erstes Gegenbeispiel gebracht hattest.
Was bringt Dir als "normalem" Menschen die Entdeckungen von Einstein...
Also wenn Du beispielsweise ein Auto mit GPS-System faehrst oder ein Handy benutzst, kommt Dir das zugute, was Einstein in der "Elektrodynamik bewegter Koerper" begruendet hat.
Das Problem an der theoretischen Naturwissenschaft ist halt, dass man meist nicht sofort einen praktischen Bezug sehen kann, das bezieht sich nicht nur auf die Physik. Deswegen gebe ich Dir insofern recht, als dass die ganzen Theorien einem "normalen" Menschen, der sich nicht damit beschaeftigt, wenig bringen, aber das trifft nicht nur fuer Einsteins Theorien zu. Was all diese Theorien auf jeden Fall bringen, ist ein tieferes Verstaendnis der Mechanismen unserer Welt, vor allem wenn die Theorien die Natur beschreiben. Dass das meist nur Wissenschaftlern direkt was bringt, gebe ich auch offen zu.
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