commenTA-tor 
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Geschrieben am: 15.10.2010 um 18:52 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.10.2010 um 18:53 Uhr
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Zitat von tbird_ulm: Dann werden halt beide Batterien gleich entladen.
Wenn du ein Trennrelais einbaust und die hintere Battie leer ziehst, was glaubst du dann was da für Ströme fliessen wenn das Relais auf einmal beide Batterien wieder parallel schaltet?
DAS ist wesentlich schädlicher für die beiden Batterien.
Ähm...meines Wissens nach hat das Trennrelais auch eher den Sinn eine Batterie als "Startsicherheit" zu schützen, dass man nach der durchge"hörten" nacht am Baggersee wieder starten kann...also durchaus sinnvoll.Dass das ständige leersaugen einer Batterie grundsätzlich nicht ideal ist ist klar.
@ TE: Wenn du deine Kabel im Sinne von tbIrds Tip durch hast und es immer noch flackert wenn du bei niedrigen Drehzahlen unterwegs bist, wäre der nächste Schritt die LiMa zu überprüfen, vielleicht ist die Reglerdiode schon etwas angeschlagen.
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MrFreeze24 - 42
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 07:58 Uhr
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Lasst doch das Licht aus 
Sry konnte ich mir nicht verkneifen....ich habe eine Batterie, eine Surround Anlage, unzählige elektronische Scheiße in meinem Auto und bei mir flackert nicht....
Also grundsätzlich drüber nachdenken was ihr verbaut und natürlich auch die Gegebenheiten auch betrachten!
Übertriebenes Beispiel:
In einem 20 Jahre alten Fiat Panda brauche ich keine 20 Endstufen und 100 Subwoofer gepaart mit 500 Boxen!
Da würde es mich nicht wundern wenn die Batterie und Lichtmaschine schlapp macht!
Die andere Seite aber dunkel ist! ---- Sei still Yoda und iss dein Toast!!
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tbird_ulm - 44
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 13:40 Uhr
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Wäre schön, wenn wir hier auf einem (wie bislang) weiterhin höheren niveau Reden und diskutieren können und nicht so ein schwachsinn wie im letzten Post geschrieben wird.
Der TE hat bereits mit mir kontakt aufgenommen und wir erarbeiten eine Lösung für sein bestehendes Problem.
Wissen ist Macht. Nix wissen macht aber auch nix ...
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 15:58 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.10.2010 um 16:06 Uhr
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Warum wird hier wieder so viel rumgelabert? Warum rechnet nicht mal jemand was, dann hätte man eine Basis für eine Diskussion. So ist es nur Gelaber.
Also, ich beginne mal mit einem kleinen Kommentar zu dieser leidigen Kondensator-Geschichte. Scheint ja gerade Mode zu sein, sich teure Kondensatoren in den Kofferraum zu bauen.
Folgendes, sehr einfaches Szenario:
Ich habe eine Batterie mit U0=12V und einem Innenwiderstand von 50mOhm. Die Innenwiderstände von Bleiakkus sind in der Regel sehr klein, daher der enorme Kurzschlussstrom.
Ich belaste den Akku jetzt so, dass die Klemmenspannung um 25% einbricht. Dazu brauche ich einen Lastwiderstand von 150mOhm. An diesem Widerstand wird dann eine Leistung von 540W umgesetzt.
Was macht jetzt der Kondensator?
Erst mal vergessen wir die Batterie. Wenn der Widerstand einfach so am Kondensator (C=1F) hängt ergibt das eine Zeitkonstante von 150ms. Damit wäre die Spannung am Widerstand nach 43ms um die geforderten 25% zurückgegangen. Das wäre schon mal ein Anhaltspunkt, beschreibt die Situation aber nicht genau genug.
Was passiert jetzt, wenn man die Batterie berücksichtigt?
Nach etwas Rechnerei komme ich für den Spannungsverlauf auf folgendes:
U(t) = U0 ( 1 - (1 - R/(R+Ri))*(1-exp(-((R+Ri)/(R*Ri*C))*t)) ) )
Daran sieht man etwas interessantes: Der kleine Innenwiderstand der Batterie verschlechtert die Zeitkonstante des Kondensators erheblich! Diese beträgt jetzt nur noch 37,5ms. Die Spannung geht jetzt natürlich nicht mehr unter 9V (-25%), da die von der Batterie wieder hochgehalten wird. Aber nach 67ms wäre die Spannung am Kondensator schon auf 9,5V zusammengebrochen.
Also, was bringt der Kondensator, wenn das Licht flackert? Nichts. Die Zeiten, in denen der Kondensator die Spannung hoch halten kann sind viel zu kurz.
Jetzt kann man sich überlegen, was mit einer 2. Batterie im Stromkreis passieren würde. Genau so könnte man mal ein paar Ströme ausrechnen und sich dann überlegen, was ein (wenn auch kleiner) Übergangswiderstand im Stromkreis anrichten würde....
/edit:
Das ist natürlich keine generelle Aussage. Man beachte die Werte, die ich benutzt habe. Was ich damit aber sagen will: Die meisten Leute scheinen keine Ahnung zu haben, was sie da überhaupt basteln...
Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.
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MrFreeze24 - 42
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 16:27 Uhr
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Zitat von tbird_ulm: Wäre schön, wenn wir hier auf einem (wie bislang) weiterhin höheren niveau Reden und diskutieren können und nicht so ein schwachsinn wie im letzten Post geschrieben wird.
Der TE hat bereits mit mir kontakt aufgenommen und wir erarbeiten eine Lösung für sein bestehendes Problem.
Fühlst dich angesprochen?
Tut mir leid wenn ich die Achilles Sehne getroffen habe und scheinbar auch etwas wahres dran ist!!
Auf deine Flughöhe werde ich selbstverständlich nie kommen....
Die andere Seite aber dunkel ist! ---- Sei still Yoda und iss dein Toast!!
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tbird_ulm - 44
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 16:53 Uhr
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Rifleman: schöne Formeln. DIe Praxis beweist aber was anderes.
Wissen ist Macht. Nix wissen macht aber auch nix ...
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 17:14 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.10.2010 um 17:17 Uhr
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Zitat von tbird_ulm: Rifleman: schöne Formeln. DIe Praxis beweist aber was anderes.
Hach ja...das schöne an der Wissenschaft ist das: sie funktioniert.
Entweder sind meine Voraussetzungen falsch, oder die Rechnung ist falsch oder das Ergebnis ist richtig. Du hattest dich über das mangelnde Niveau hier beschwert, da ist so eine Antwort doch....zumindest enttäuschend. Natürlich war diese kleine Rechnung nicht alles, was es dazu zu sagen gäbe, ich wollte eigentlich eher eine etwas sachlichere Diskussion beginnen als eine dämliche beenden.
Lustigerweise stützt diese Rechnung das, was du hier geschrieben hattest, so wie ich das verstehe. Die Strategie müsste es demnach sein, zunächst Ri (in der Formel oben) klein zu machen. Dort gehen sowohl der Innenwiderstand der Batterie ein (was würde also eine zweite bewirken?) sowie auch Übergangswiderstande durch schlechte Kontakte oder zu dünne Kabel...
/edit: das erkennt man an dem Vorfaktor vor dem Zeitabhängigen Term. Natürlich wäre, wenn das klappt, dann die Zeitkonstante noch schlechter und der Kondensator nützt noch weniger...aber die minimale Spannung steigt.
Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.
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tbird_ulm - 44
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 17:35 Uhr
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Hmm ... okay, veruchen wirs mal:
Den RI der Batterie beeinflusst eine zweite kaum. Aber: DIe übergangswiderstände vom Verbraucher (Verstärker) zur Spannungsquelle (Batterie im Kofferraum) werden minimiert. Somit fällt auf der Strecke weniger spannung ab ... die Verstärker haben eine Stabiliere Versorgungsspannung.
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 18:31 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.10.2010 um 18:53 Uhr
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Zitat von tbird_ulm: Hmm ... okay, veruchen wirs mal:
Den RI der Batterie beeinflusst eine zweite kaum. Aber: DIe übergangswiderstände vom Verbraucher (Verstärker) zur Spannungsquelle (Batterie im Kofferraum) werden minimiert. Somit fällt auf der Strecke weniger spannung ab ... die Verstärker haben eine Stabiliere Versorgungsspannung.
Ja. Idealerweise könnte ich Ri natürlich mit der 2. Batterie halbieren (bei 2 gleichen Batterien), abhängig davon, wo die Spannung hängen bliebt. Das ist genau die Idee. Man würde natürlich eine gute Batterie mit sehr kleinem Innenwiderstand wählen, denn egal was die andere macht, über diesen Innenwiderstand kann Ri insgesamt nicht steigen (Parallelschaltung), wenn die Verkabelung vernünftig ausgelegt ist.
/edit:
Ich sehe gerade...in meiner Herleitung könnte ein folgenschwerer Vorzeichenfehler sein....
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tbird_ulm - 44
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 19:08 Uhr
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Zitat von Rifleman:
/edit:
Ich sehe gerade...in meiner Herleitung könnte ein folgenschwerer Vorzeichenfehler sein....
D.h. die Zeitkonstante des Kondensators verschlechtert sich nicht, sondern verbessert sich?? :)
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 16.10.2010 um 19:32 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.10.2010 um 19:39 Uhr
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Zitat von tbird_ulm: Zitat von Rifleman:
/edit:
Ich sehe gerade...in meiner Herleitung könnte ein folgenschwerer Vorzeichenfehler sein....
D.h. die Zeitkonstante des Kondensators verschlechtert sich nicht, sondern verbessert sich?? :)
Da hätte ich mich jetzt schön blamiert 
Nein, es sieht doch richtig aus. Ich hatte zum Glück erst nochmal differenziert und die Bedingungen am Schluss eingesetzt. Aber ich rechne das mit einem klareren Kopf nochmal, nicht dass ich hier Quatsch erzähle...aber zumindest die Grenzfälle stimmen mal alle...
/edit:
Wenn man Ri unendlich groß wählt könnte die Batterie keine Ladung nachliefern. Dann müsste man erwarten, dass die Formel in die übliche Formel für die Konensatorendladung übergeht und die Zeitkonstante wieder das übliche RC wird. Und genau das passiert auch. Ergibt also alles Sinn...
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 17.10.2010 um 18:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.10.2010 um 18:18 Uhr
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So, ich bin jetzt endgültig davon überzeugt, dass die Rechnung richtig ist.
Die Frage, die noch offen war (@tbird, so habe ich mal deine Antwort interpretiert), war: Wie kann man die kleinere Zeitkonstante erklären?
Folgendes: Die neue Zeitkonstante mit Innenwiderstand ist:
tau_neu = C*(R*Ri/(R+Ri))
Das ist die Zeitkonstante, die der Kondensator hätte, wenn er an der Parallelschaltung von R(Lastwiderstand) und Ri(Innenwiderstand) entladen wird. Das führt aber in die Irre, denn der Kondensator kann sich nicht über den Innenwiderstand entladen. Rechnet man den Strom durch den Innenwiderstand aus sieht man auch, dass das nicht passiert.
Die Erklärung ist eine andere. Zunächst müsste man erwarten, dass im ersten Moment der komplette Strom vom Kondensator geliefert wird. Dieser muss natürlich unabhängig von Ri sein, wenn sich der Kondensator nicht über Ri entläd. Der Strom ist die Ableitung der gespeicherten Ladung und diese ist proportional zur Spannung. Also müsste bei t=0 die Ableitung der Spannung oben unabhängig von Ri sein. Rechnet man das aus sieht man:
(d/dt)U(t)|(t=0) = U0/(RC)
Also war die Überlegung richtig. Der Knackpunkt ist jetzt: Die Spannung geht nicht auf 0 zurück, sondern auf die Klemmenspannung bei der gegebenen Last. Wenn also der Strom zu Beginn immer gleich bleibt *muss* die Zeitkonstante absinken.
Oder anders (nicht ganz korrekt, aber forentauglich) formuliert: dadurch, dass der Kondensator nicht vollständig entladen werden kann (bei der minimalen Spannung ist ja noch Ladung drauf) wird die Kapazität nicht vollständig genutzt. Und je höher die minimale Spannung ist desto weniger wird genutzt.
Man kann ausrechnen, dass die neue (reduzierte) Zeitkonstante genau diejenige ist, die ein kleinerer Kondensator an dem Lastwiderstand hätte, der bei der gleichen abgegebenen Ladung vollständig entladen wird. Dieser hätte die Kapazität:
C_neu = C*(1 - R/(Ri+R) )
Wie man sieht ist das umso weniger, je kleiner Ri ist. Im Grenzfall Ri=0 hält die Batterie die Spannung komplett aufrecht und der Kondensator nützt gar nichts mehr...
Was man jetzt noch tun könnte wäre, das Modell zu verbessern. Man müsste den Kondensator besser modellieren (als realer Kondensator mit ESR und ESL) und dann eventuell noch Eigenschaften des Netzteils des Verstärkers berücksichtigen...
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tbird_ulm - 44
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Geschrieben am: 18.10.2010 um 08:08 Uhr
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Sauber, das nenn ich doch mal eine schlüssige Herleitung auf hohem Niveau :)
Gut, ich bin da eher der Praxismensch der Elektronik / Elektrotechnik ... (wohl auch ein Grund, warum mein Nachrichtentechnik-Studium ned so erfolgreich war xD) ... ^^
In der Praxis setzt man dennoch Batterien und (mehrere) Kondensatoren parallel ein. Je nach Anwendungsfall filtern die Kondensatoren nämlich auch Spannungsschwankungen / Peaks aus dem Bordnetz ... Es ist auf jeden Fall deutlich HÖRBAR in der Anlage ob ein Cap verbaut ist oder nicht (aus diesem Grund bei mir: 2 Caps je 1F und eine Stinger SPV20 AGM - Batterie (20Ah).
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Papa-Schumpf - 39
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Geschrieben am: 18.10.2010 um 16:17 Uhr
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Da es hier gerade um Zusatzbatterien geht, meine Frage.
Bräuchte auch etwas neues, da mein Bleiakku leider den Geist aufgegeben hat.
Zu meiner Anlage:
Es ist verbaut:
Eine Audio System F2/500,
daran hängen 2 Impulse USAcoustics CW1712 gebrückt auf 2 Ohm
Und eine Audio System F4/600
daran hängt ein Eton Pro 170 im Frontbereich
und ein Eton Pro 100 im Heckbereich,
dieses ist aber soweit abgeregelt das es auf den vorderen Sitzen nicht hörbar ist und nur für Fahrgäste auf der Rücksitzbank zu hören ist, damit die nicht nur Bass abbekommen.
Außerdem ist das ganze noch mit dem Alpine PXA 100 abgestimmt.
Verbaut ist im Motorraum eine Banner mit 56 Ah da geht ein 35qmm mit 4,6 m in den Kofferraum und das Massekabel ist auch mit 25 cm 35qmm verstärkt, Ein Kondensator älteren Baujahres ohne Typenbezeichnung und ohne jegliche Elektronik mit 1 Farad ist auch noch verbaut.
Vom Kondensator weg geht es einmal mit 35 cm 35qmm auf die F4/600 und einmal mit 50 cm 35qmm auf die F2/500. Der Bleiakku ist mit NSGFAÖU (Kurzschlussfester Leitung) 35qmm mit 2 Meter Länge ebenfalls am Kondensator angeschlossen. Der Kondensator ist sozusagen auch der Stützpunkt auf dem jetzt alle Leitungen zusammenlaufen.
Wenn ich jetzt nen Oszi da hätte, würde ich auch mal den Spannungseinbruch an der Starterbatterie bei 3000 UPM Motordrehzahl messen, nen Multimeter reagiert da leider zu Träge.
Für Rechtschreibfehler haftet die Tastatur, andernfalls darf der ehrliche Finder sie behalten.
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tbird_ulm - 44
Profi
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Geschrieben am: 19.10.2010 um 06:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.10.2010 um 06:04 Uhr
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Dir reicht eine kleine 20 oder 40Ah AGM (Blei-Gel) Batterie lockr ... Wichtig: Kannst du die Kabellängen vom Akku im Kofferraum irgendwie verkürzen?! 50cm zwischen Cap und Stufe und 2 meter zwischen Batterie und Cap sind schon extrem lang!!
Wissen ist Macht. Nix wissen macht aber auch nix ...
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