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Forum / Wissenschaft und Technik
Künstliche Intelligenz - ethisch Vertretbar?
hipi  - 38
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:41 Uhr
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Zitat von Hanny1991: Zitat von hipi: Zitat von Der666Diablo:
denken ist das nicht, das ist @tm eher abhandeln nach abfrageergebnissen...
Es handelt sich wie du ja schon sagst um eine optimierung, das heißt ein vorher eingegebenes Programm fährt verschiedene Muster ab und das Muster was am erfolgreichsten ist wird als Standart festgelegt!
Das hat nicht mit denken zu tun, das ist wirklich nur reine MAthematik!
ja sorry, war vllt bissle doof von mir ausgedrückt.
aber grad durch diese mathematik ist es auch möglich texte oder sonstiges zu verstehn.
schau dir mal die heutigen textverarbeitungsprogramme an, die können in gewisser weiße die texte auch "verstehn".
superschnelle pc können den text einfach so lang mit texten im speicher vergleichen, bis ein treffer gefunden wurde oder sonstiges, also ist das nicht unmöglich!
Ein Roboter kann aber nur das verstehen was sich vorher schon ein Mensch ausgedacht hat, gib einem Roboter ein Problem für das noch kein Mensch ein Lösung gefunden hat und auch er wird scheitern!
Ein Robter kann niemals mehr können als der der ihn programiert hat ihm zur verfügung stellt!
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illu - 36
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.07.2008 um 15:48 Uhr
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Wenn der Roboter wirklich so intelligent wäre wie hier angenommen, müsste er auch verstehen können, das es immer jemanden/etwas gibt das besser als er ist.
Vergleichen wir doch einmal ganz simpel...
hat der Hauptschüler gebenüber dem Gymnasiasten Minderwertigkeitskomplexe?
Oder verflucht ein Schüler seine Eltern weil sein Mitschüler permanent die besseren Noten hat? Nicht zwingend!
Ein Hauptschüler mag viellleicht nicht so gut sein in Mathematik, dafür ist er vielleicht aber in Sport besser als der Gymnasiast. So ähnlich könnte das auch mit dem Roboter funktionieren
Wir sind ihm in sachen denken vielleicht vorraus. dafür könnte er aber z.b. mithilfe des Internets schneller als wir daten abrufen und wäre uns so auf seine Weise überlegen.
also ist künstliche intelligenz ist in meinen augen schon vertretbar. Wir sehen in unserem Leben ständig das irgendwer besser ist als man selber und werden damit fertig warum sollte der roboter damit also nicht klarkommen?
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hipi - 38
Champion
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:44 Uhr
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Zitat von Iluron:
Nun müsste man nur noch klären, ob das Verwenden von Mathematik als Möglichkeit zur Mustererkennung besser ist, als die intuitive des Menschen. MMn sind sie gleichwerig als Baustein zur Intelligenz.
Mustererkennung ist nicht gleich denken!
Beispiel: Ihr habt bestimmt von dem neuen hochhaus gehört bei dem scih jedes Stockwerk einzeln dreht. Die TEchnik die dafür verwendet wird könnte sich kein Roboter "ausdenken" weil es noch nie gemacht wurde und er damit nicht auf eine Grundlage zurückgreifen aknn von der er kopieren kann!
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:48 Uhr
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Zitat von hipi:
Ein Roboter kann aber nur das verstehen was sich vorher schon ein Mensch ausgedacht hat, gib einem Roboter ein Problem für das noch kein Mensch ein Lösung gefunden hat und auch er wird scheitern!
Ein Robter kann niemals mehr können als der der ihn programiert hat ihm zur verfügung stellt!
Das trifft auch erstmal auf 90% der Menschheit zu. Der Mensch existiert nur dehalb, weil er die Fähigkeit hat zu immitieren, was andere Menschen schon vor ihm gekonnt haben.
Die restlichen 10% stehen also noch zur Diskussion aus. Da wir letzlendlich jedes wirkliche Problem, dass der Mensch zu lösen hat (Phiolosphie und andere weiche Wissenschaften betrachte ich vorerst mal nicht als "Problem"), sich auf Mathematik zurückführen lässt, läuft es auf das Problem hinaus, ob es Robotern gelingen kann, mathematisch einwandfreie Beweise zu führen.
Können wir uns auf diesen Konsens einigen?
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:49 Uhr
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Zitat von Iluron: Künstlich benutze ich in dem Wissen, dass es als die vom Menschen induzierte Entwicklung bezeichnete Intelligenz ist, um es auf das nötigste in der Diskussion zu beschränken.
damit kastrierst du meine aussage und gleichermaßen die diskussion, denn genau in dem einen Punkt liegt der unterschied zwischen definitv vertretbar und fragwürdig...
und diese die von dir gegebene definition für künstlich ist meines erachtens nach alles andere als zutreffend, sonst wäre ein billiges 10zeilenprogramm in der selben ebene anzusiedeln, wie ein roboter, der etwaig auf stimme, wetterverhältnisse usw usw usw reagiert...
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:50 Uhr
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Zitat von Iluron: Das trifft auch erstmal auf 90% der Menschheit zu. Der Mensch existiert nur dehalb, weil er die Fähigkeit hat zu immitieren, was andere Menschen schon vor ihm gekonnt haben.
Die restlichen 10% stehen also noch zur Diskussion aus. Da wir letzlendlich jedes wirkliche Problem, dass der Mensch zu lösen hat (Phiolosphie und andere weiche Wissenschaften betrachte ich vorerst mal nicht als "Problem"), sich auf Mathematik zurückführen lässt, läuft es auf das Problem hinaus, ob es Robotern gelingen kann, mathematisch einwandfreie Beweise zu führen.
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aber, ein mensch [wie tiere auch] kann fühlen.- und das läuft induktiv, nicht vorgegeben...
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:51 Uhr
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Zitat von hipi: Zitat von Iluron:
Nun müsste man nur noch klären, ob das Verwenden von Mathematik als Möglichkeit zur Mustererkennung besser ist, als die intuitive des Menschen. MMn sind sie gleichwerig als Baustein zur Intelligenz.
Mustererkennung ist nicht gleich denken!
Beispiel: Ihr habt bestimmt von dem neuen hochhaus gehört bei dem scih jedes Stockwerk einzeln dreht. Die TEchnik die dafür verwendet wird könnte sich kein Roboter "ausdenken" weil es noch nie gemacht wurde und er damit nicht auf eine Grundlage zurückgreifen aknn von der er kopieren kann!
Ich sage auch nicht dass es das ausschlagende Merkmal für denkendes Handeln zu sehen ist, sondern nur dass es als Grundlage für das weitere inteligente Verfahren herhalten kann.
Wenn du einen Text ließt, dann versuchst du ihn doch auch erst zu verstehen bevor du ihn weiter analysierst und interpretierst oder?
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:55 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von Iluron: Künstlich benutze ich in dem Wissen, dass es als die vom Menschen induzierte Entwicklung bezeichnete Intelligenz ist, um es auf das nötigste in der Diskussion zu beschränken.
damit kastrierst du meine aussage und gleichermaßen die diskussion, denn genau in dem einen Punkt liegt der unterschied zwischen definitv vertretbar und fragwürdig...
und diese die von dir gegebene definition für künstlich ist meines erachtens nach alles andere als zutreffend, sonst wäre ein billiges 10zeilenprogramm in der selben ebene anzusiedeln, wie ein roboter, der etwaig auf stimme, wetterverhältnisse usw usw usw reagiert...
Zum einen tue ich dies nur dann, wenn ich es auf dem "künstlich" belasse.
Gleichermaßen würde man Bakterie mit Menschen auf eine Stufe stellen, wenn es um "biologisch" geht.
Um etwas genau einzuordnen bedarf es genauer Unterteilung.
Im Rahmen dieser Diskussion geht es aber flächendeckend um den Bereich, der durch den Menschen erschaffen wurde (unabhängig was sich daraus entwickelt).
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hipi - 38
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 15:55 Uhr
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Zitat von Iluron: Zitat von hipi:
Ein Roboter kann aber nur das verstehen was sich vorher schon ein Mensch ausgedacht hat, gib einem Roboter ein Problem für das noch kein Mensch ein Lösung gefunden hat und auch er wird scheitern!
Ein Robter kann niemals mehr können als der der ihn programiert hat ihm zur verfügung stellt!
Das trifft auch erstmal auf 90% der Menschheit zu. Der Mensch existiert nur dehalb, weil er die Fähigkeit hat zu immitieren, was andere Menschen schon vor ihm gekonnt haben.
Die restlichen 10% stehen also noch zur Diskussion aus. Da wir letzlendlich jedes wirkliche Problem, dass der Mensch zu lösen hat (Phiolosphie und andere weiche Wissenschaften betrachte ich vorerst mal nicht als "Problem"), sich auf Mathematik zurückführen lässt, läuft es auf das Problem hinaus, ob es Robotern gelingen kann, mathematisch einwandfreie Beweise zu führen.
Können wir uns auf diesen Konsens einigen?
Ein Roboter kann mit sicherheitr Mathematisch einwandfreie Beweise führe ABER er kann nicht mathematisch erkennen das er schlechter ist als ein MEnsch, denn das ist mathematisch nicht erfassbar.
Schon allein aus dem Grund das der Roboter nicht weiß was der Mensch mehr kann als er selber.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 16:00 Uhr
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Zitat von Iluron: Zitat von Der666Diablo: Zitat von Iluron: Künstlich benutze ich in dem Wissen, dass es als die vom Menschen induzierte Entwicklung bezeichnete Intelligenz ist, um es auf das nötigste in der Diskussion zu beschränken.
damit kastrierst du meine aussage und gleichermaßen die diskussion, denn genau in dem einen Punkt liegt der unterschied zwischen definitv vertretbar und fragwürdig...
und diese die von dir gegebene definition für künstlich ist meines erachtens nach alles andere als zutreffend, sonst wäre ein billiges 10zeilenprogramm in der selben ebene anzusiedeln, wie ein roboter, der etwaig auf stimme, wetterverhältnisse usw usw usw reagiert...
Zum einen tue ich dies nur dann, wenn ich es auf dem "künstlich" belasse.
Gleichermaßen würde man Bakterie mit Menschen auf eine Stufe stellen, wenn es um "biologisch" geht.
Um etwas genau einzuordnen bedarf es genauer Unterteilung.
Im Rahmen dieser Diskussion geht es aber flächendeckend um den Bereich, der durch den Menschen erschaffen wurde (unabhängig was sich daraus entwickelt).
nun denn, wenn du alles, was der mensch erschaffen hat auf eine Linie stellst, dann kann man eigentlich kollateral die frage mit, nicht definierbar abschließen...da es genau das ist
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 16:05 Uhr
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Zitat von hipi: Zitat von Iluron: Zitat von hipi:
Ein Roboter kann aber nur das verstehen was sich vorher schon ein Mensch ausgedacht hat, gib einem Roboter ein Problem für das noch kein Mensch ein Lösung gefunden hat und auch er wird scheitern!
Ein Robter kann niemals mehr können als der der ihn programiert hat ihm zur verfügung stellt!
Das trifft auch erstmal auf 90% der Menschheit zu. Der Mensch existiert nur dehalb, weil er die Fähigkeit hat zu immitieren, was andere Menschen schon vor ihm gekonnt haben.
Die restlichen 10% stehen also noch zur Diskussion aus. Da wir letzlendlich jedes wirkliche Problem, dass der Mensch zu lösen hat (Phiolosphie und andere weiche Wissenschaften betrachte ich vorerst mal nicht als "Problem"), sich auf Mathematik zurückführen lässt, läuft es auf das Problem hinaus, ob es Robotern gelingen kann, mathematisch einwandfreie Beweise zu führen.
Können wir uns auf diesen Konsens einigen?
Ein Roboter kann mit sicherheitr Mathematisch einwandfreie Beweise führe ABER er kann nicht mathematisch erkennen das er schlechter ist als ein MEnsch, denn das ist mathematisch nicht erfassbar.
Schon allein aus dem Grund das der Roboter nicht weiß was der Mensch mehr kann als er selber.
mathematische Beweise zu führen ist genau das Problem was heutige Computer noch haben.
Ich denke für einen Vergleich braucht es Parameter. Körperlich gesehen brauchen wir glaube ich nicht anfangen zu vergleichen, da der Roboter einfach optimale Funktionensweisen anhand von Gewicht/Leistung und Aerodynamik entwickeln kann.
Das ist das kleinste Problem. Wir sind also da angelangt, wo der geistige "Wntwicklungsfortschritt" verglichen werden soll.
Naja, Kognitive Fähigkeiten hängen beim Computer allein vom Speichervermögen ab. Das wiederrum nur von physischen Speichern abhängt. Da der Mensch nicht einfach eine neue Festplatte einbauen kann, ist uns der Computer in diesem Punkt überlegen.
Auch was Wahrnehmung betrifft ist er uns überlegen, da auch dies nur durch die Anzahl von Sensoren begrenzt ist.
Es führt also wieder mal auf die mathematische Kreativität zurück, die es zu vergleichen gilt, denn schlussendlich ist eine neue problematische Situation, nur ein mathematisches System das es zu lösen gilt.
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 16:07 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
nun denn, wenn du alles, was der mensch erschaffen hat auf eine Linie stellst, dann kann man eigentlich kollateral die frage mit, nicht definierbar abschließen...da es genau das ist
Daraus resultiert für dich, das Atombomben nicht einwandfrei ethisch verwerflich sind?
Denn hier haben wir die Klasse des Künstlichen einfach um die Unterklassen, Waffe, nuklear erweitert und so das thema spzifiziert um klare Aussagen treffen zu können.
Genauso kann man auch beim Thema KI vorgehen.
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hipi - 38
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 16:19 Uhr
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Zitat von Iluron:
mathematische Beweise zu führen ist genau das Problem was heutige Computer noch haben.
Ich denke für einen Vergleich braucht es Parameter. Körperlich gesehen brauchen wir glaube ich nicht anfangen zu vergleichen, da der Roboter einfach optimale Funktionensweisen anhand von Gewicht/Leistung und Aerodynamik entwickeln kann.
Das ist das kleinste Problem. Wir sind also da angelangt, wo der geistige "Wntwicklungsfortschritt" verglichen werden soll.
Naja, Kognitive Fähigkeiten hängen beim Computer allein vom Speichervermögen ab. Das wiederrum nur von physischen Speichern abhängt. Da der Mensch nicht einfach eine neue Festplatte einbauen kann, ist uns der Computer in diesem Punkt überlegen.
Auch was Wahrnehmung betrifft ist er uns überlegen, da auch dies nur durch die Anzahl von Sensoren begrenzt ist.
Es führt also wieder mal auf die mathematische Kreativität zurück, die es zu vergleichen gilt, denn schlussendlich ist eine neue problematische Situation, nur ein mathematisches System das es zu lösen gilt.
AM ANfang der Diskussion hast du Roboter noch mit behinderten verglichen, jetzt denkst du plötzlich das sie uns in allem überlegen sind wo sit denn nun dein Standtpunkt?
NIcht alles läst sich auf MAthematik zurückführen! Versuch doch mal durch MAthematik zu ermitteln warum sich bestimmte Tierarten immer nur an einem bestimmten Ort fortpflanzen.
Zugegeben ein teil des logischen Vorgehens resultiert aus MAthematik aber das an sich schafft noch kein denkendes Wesen was in irgendeiner Weise erkennen könnte das es nicht perfekt ist.
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 05.07.2008 um 16:22 Uhr
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Zitat von hipi: Zitat von Iluron:
mathematische Beweise zu führen ist genau das Problem was heutige Computer noch haben.
Ich denke für einen Vergleich braucht es Parameter. Körperlich gesehen brauchen wir glaube ich nicht anfangen zu vergleichen, da der Roboter einfach optimale Funktionensweisen anhand von Gewicht/Leistung und Aerodynamik entwickeln kann.
Das ist das kleinste Problem. Wir sind also da angelangt, wo der geistige "Wntwicklungsfortschritt" verglichen werden soll.
Naja, Kognitive Fähigkeiten hängen beim Computer allein vom Speichervermögen ab. Das wiederrum nur von physischen Speichern abhängt. Da der Mensch nicht einfach eine neue Festplatte einbauen kann, ist uns der Computer in diesem Punkt überlegen.
Auch was Wahrnehmung betrifft ist er uns überlegen, da auch dies nur durch die Anzahl von Sensoren begrenzt ist.
Es führt also wieder mal auf die mathematische Kreativität zurück, die es zu vergleichen gilt, denn schlussendlich ist eine neue problematische Situation, nur ein mathematisches System das es zu lösen gilt.
AM ANfang der Diskussion hast du Roboter noch mit behinderten verglichen, jetzt denkst du plötzlich das sie uns in allem überlegen sind wo sit denn nun dein Standtpunkt?
NIcht alles läst sich auf MAthematik zurückführen! Versuch doch mal durch MAthematik zu ermitteln warum sich bestimmte Tierarten immer nur an einem bestimmten Ort fortpflanzen.
Zugegeben ein teil des logischen Vorgehens resultiert aus MAthematik aber das an sich schafft noch kein denkendes Wesen was in irgendeiner Weise erkennen könnte das es nicht perfekt ist.
Oh, stimmt, da hab ich einen geistigen Zwischenschritt ausgelassen.
In einem Fall rede ich von dem Zustand in dem die Ki schon verwirklich ist, und beim anderen von einem Zwischenschritt der noch weit von der Perfektion entfernt liegt.
Ich werde über dein Beispiel eine weile Nachdenken müssen  In etwa 2 Stunden bin ich wieder hier und weiß hoffentlich eine Antwort darauf.
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Buddl - 37
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Geschrieben am: 16.07.2008 um 08:25 Uhr
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Zitat von Iluron:
mathematische Beweise zu führen ist genau das Problem was heutige Computer noch haben.
Nicht nur das....
Zitat von Iluron:
[...]Körperlich gesehen brauchen wir glaube ich nicht anfangen zu vergleichen, da der Roboter einfach optimale Funktionensweisen anhand von Gewicht/Leistung und Aerodynamik entwickeln kann.
Das behauptest du!
Körperlich gesehen sind Roboter dem Menschen noch weit unterlegen. Roboter finden bisher nur Anwendung in Spezielgebieten. Entweder für sehr schwere Lasten, für geringen Energieverbrauch, etc. Die Technik scheitert aber noch fatal daran einen Roboter zu bauen, der dem Menschen in dessen körperlichen Fähigkeiten ebenbürtig ist. Allein beim Energieverbrauch ist uns ein Roboter schon hoffnungslos unterlegen. Aber auch die "menschliche" Mischung aus Kraft, Feinmotorik, Beschleunigung, körperliche Flexibilität ist für den Roboter noch laaange nicht erreichbar.
Zitat von Iluron:
Naja, Kognitive Fähigkeiten hängen beim Computer allein vom Speichervermögen ab. Das wiederrum nur von physischen Speichern abhängt. Da der Mensch nicht einfach eine neue Festplatte einbauen kann, ist uns der Computer in diesem Punkt überlegen.
Da muss ich dir auch widersprechen.
Menschen besitzen zwar im Gegensatz zu Computern/Robotern nur ein geringes Speichervermögen, sie "wirtschaften" es aber besser. Kein herkömmlicher Computer ist in der Lage von sich aus neue Dinge zu erlernen, Intuition zu entwickeln oder "Geistesblitze" zu haben. Vielmehr kann ein Computer immer nur das rechnen was ihm beigebracht wurde. Er kann nicht auf dem Level lernen auf dem ein Mensch lernen kann. Und mit den herkömmlichen Mitteln aus Halbleitertechnik ist das auch nicht erreichbar.
Zitat von Iluron:
Es führt also wieder mal auf die mathematische Kreativität zurück, die es zu vergleichen gilt, denn schlussendlich ist eine neue problematische Situation, nur ein mathematisches System das es zu lösen gilt.
Eben nicht!
Das mag beim Computer der Fall sein, bei Menschen jedoch nicht. Und genau da zeichnet sich der Mensch ab. Ein Computer hat gewisse "Modelle" mit denen er rechnet. Alles was außerhalb dieser Modelle ist, ist für ihn nicht fassbar (oder wie man es auch immer nennen will). Ein Mensch hingegen kann "querdenken" alte Modellvorstellungen fallen lassen und völlig neue kreiren. Zeig mir einen Computer dem du soetwas beibringen willst.
Tagsüber bin ich müde, weil ich nachts ein Superheld bin!
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