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Forum / Politik und Wirtschaft
Todesstrafe
jkp  - 36
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 17:43 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von jkp: ich hab es so verstanden, da niemand das recht hat, andere zu töten, also die menschenrechte einhalten muss,,, oder hab ich das falsch verstanden?
Eine folge..nicht die ganze Aussage.
Ich sprach davon, dass jedes Recht, auch jedes Menschenrecht, auf dem einen baut. Auf dem elementaren Recht des Lebens. Nur in diesem Spielraum hat der Mensch (Achtung, nicht jeder aber die gesetzgebende kraft) auf Eingriff. Die anderen Menschenrechte sind Zusätze. Sie haben nicht die selbe elementare Stufe wie das Recht auf leben, ist aber gleich zu achten. Nur diese können, mit der Begründung "Schutz von anderen Rechten" (von anderen Menschen, aber auch von den eigenen: zB das man einen Suizidgefährdeten einweisen lässt, um sichselbst zu schützen) eingeschränkt werden.
und genau das is der punkt,,,
darauf wollte ich hinaus,,,
mein problem an der sache ist, wie kann man die gesetzgebende kraft über die menschenrechte stellen? klar, das recht auf leben ist das wichtigste.. aber ist dieses recht überhaupt noch von vorteil, wenn das leben nicht mehr lebenswert ist? wenn das leben so eingeschränkt wird, das es vllt keinen sinn mehr macht? ist das nich eine art von folter, oder vllt sogar fast das gleiche wie schon die todesstrafe, da das leben an sich überhaupt keinen eigentlichen wert mehr hat?
und mein 2 problem an der sache ist, wie kann man die rechte eines menschen einschränken, mit der begründung, das die rechte eines anderen menschen mehr wert haben?
Football is a simple game:22 men chase a ball for 90 minutes, and at the end the Germans always wins
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ennui - 41
Champion
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 17:44 Uhr
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Zitat von leiurus:
bestimmt nicht aber selbst in der bibel steht aug um aug u zahn um zahn.
oder
was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem andern zu.
wenn sich jeder daran halten würde hätten wir weniger probleme u auch weniger zu diskutieren. 
"Aug um Auge..." ist alttestamentarisch - und dieser Punkt wurde durch das für mich als Christen wichtigere Gebot Christi revidiert.
Und ich will nicht hingerichtet werden....
Ausserdem diskutieren wir nicht darum, ob es falsch, grausam etc. war, was die Täter getan haben. Sondern ob die gesellschaftliche Strafe darauf die Sache besser oder schlechter macht.
Let's just imitate the real until we find a better one.
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2008 um 18:11 Uhr
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Zitat von jkp:
und genau das is der punkt,,,
darauf wollte ich hinaus,,,
mein problem an der sache ist, wie kann man die gesetzgebende kraft über die menschenrechte stellen?
Hm, im großen und ganzen sollte diese Kraft wirklich nicht "über" ihnen stehen. Sonder sie...ja...verwalten, achten und schützen.
Zitat von jkp:
klar, das recht auf leben ist das wichtigste.. aber ist dieses recht überhaupt noch von vorteil, wenn das leben nicht mehr lebenswert ist? wenn das leben so eingeschränkt wird, das es vllt keinen sinn mehr macht?
Von Vorteil ? Nein, wohl nicht. Aber dies hat nur derjenige zu entscheiden der dieses Leben führt. Also nicht der Richter.
Zitat von jkp: ist das nich eine art von folter, oder vllt sogar fast das gleiche wie schon die todesstrafe, da das leben an sich überhaupt keinen eigentlichen wert mehr hat?
Nun, weil ich jemandem (zB ) die Freiheitrechte einschränke, kann ich das nur, um andere Rechte (und damitdie Menschen die diese haben) zu schützen. Jede weitere Einschränkung darf auch nur unter diesen Auflagen geschehen. Es besteht zB kein Grund ihm die Bibel zu entreißen, was einigen Menschen auch sehr nah gehen könnte.
Zitat von jkp:
und mein 2 problem an der sache ist, wie kann man die rechte eines menschen einschränken, mit der begründung, das die rechte eines anderen menschen mehr wert haben?
Nochmals: Aufgrund der Schutzpflicht
Wenn jemand eine Bedrohung für die Rechte anderer darstellt, muss diesem dies verwehrt werden. und wie ich oben schrieb, nur soweit bis er keine Gefahr mehr ist. Das bedeutet bei einer Gefängnisstrafe zwei Dinge:
1. keine unnötigen Einschränkungen der Menschen- und Grundrechte
2. Überprüfung ob jemand noch eine Gefahr für andere darstellt. ist diesnicht mehr gegeben,kann man ihm seine Rechte nicht mehr einschränken.
Edit: Entschuldigt. Meine Leertaste is nicht mehr ganz so heile. ^^
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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leiurus - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:02 Uhr
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Zitat von ennui: Zitat von leiurus:
bestimmt nicht aber selbst in der bibel steht aug um aug u zahn um zahn.
oder
was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem andern zu.
wenn sich jeder daran halten würde hätten wir weniger probleme u auch weniger zu diskutieren.
"Aug um Auge..." ist alttestamentarisch - und dieser Punkt wurde durch das für mich als Christen wichtigere Gebot Christi revidiert.
Und ich will nicht hingerichtet werden....
Ausserdem diskutieren wir nicht darum, ob es falsch, grausam etc. war, was die Täter getan haben. Sondern ob die gesellschaftliche Strafe darauf die Sache besser oder schlechter macht.
was kaputt oder zerstöhrt ist wird durch ne todesstrafe nicht wieder heil.
sie gibt aber vielleicht einen innerlichen frieden für die opfer.
rückgängig kann man dadurch aber nichts machen.
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jkp - 36
Experte
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:13 Uhr
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ja aber verwalten setzt im endeffekt vorraus, das sie mindestens auf der gleichen stufe stehen muss, und sie zu leiten,,,, nur, das grundlegende problem daran ist einfach, wer gibt jemandem das recht, die rechte von einem menschen einzuschränken.... dies ist das grundlegende problem, für mich!
entscheiden wohl weniger... derjenige der dieses leben früht, hat überhaupt keine andere wahl, da er dazu verurteilt wurde. das heißt, wenn es nicht von vorteil ist, kann er überhaupt nichts dagegn tun, da er ja dem gesetzt folgen muss, das aber von einem staat, dem volk, also anderen menschen erstellt, geleitet, verändert und geschützt wird.
aber genau das ist der punkt. es sind also die rechte, der "braven" menschen wichtiger, als die rechte der "bösen".
natürlich, das weis ich und versteh ich auch. trotzdem bleibt immernoch das gleiche problem. das recht eines menschen wird über das recht eines anderen gestellt. und die menschen richten darüber. menschen, die zwar dazu befohlen wurden, aber genau wieder von menschen, dem staat.
das diese regelung zwar gut für die gesellschaft ist, bestreitet keiner.
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2008 um 18:22 Uhr
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Zitat von jkp:
aber genau das ist der punkt. es sind also die rechte, der "braven" menschen wichtiger, als die rechte der "bösen".
natürlich, das weis ich und versteh ich auch. trotzdem bleibt immernoch das gleiche problem. das recht eines menschen wird über das recht eines anderen gestellt. und die menschen richten darüber. menschen, die zwar dazu befohlen wurden, aber genau wieder von menschen, dem staat.
Nehme nur noch diese zweit Punkte, weil sie wohl die grundlegende Aussagen von uns sind.
Natürlich werden hier einzelne Rechte "aufgewogen". Rechte sind nur deshalb gegeben, weilman sie brechen kann. Könnte man sie nicht brechen, würde man sie weder schützen müssen, noch würden sie existieren. Aus dem Bewusstein und Entstehung von Kriminalität, wurden Rechte geschöpft.
Denn Kriminalität ist im Grunde nichts anderes, als unrechtmäßiges (also nicht von der rechtsprechenden Kraft) Rechteaufwiegen. Egal, aus welchem Beweggrund. Da wir wir aber beides haben, also Kriminalität und rechtmäßiges Rechtaufwiegen, kann man gewisse Regeln ableiten, die nur gewisse Maßnahmen zulassen.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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xian
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:27 Uhr
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Zitat von jkp:
natürlich, das weis ich und versteh ich auch. trotzdem bleibt immernoch das gleiche problem. das recht eines menschen wird über das recht eines anderen gestellt. und die menschen richten darüber. menschen, die zwar dazu befohlen wurden, aber genau wieder von menschen, dem staat.
das diese regelung zwar gut für die gesellschaft ist, bestreitet keiner.
Aber der Staat, und von dem ginge ja eine Todestrafe aus, setzt doch nicht das Recht der einen über das der anderen.
Zumal die Rechte erst durch den Staat gegeben werden.
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jkp - 36
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:36 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von jkp:
aber genau das ist der punkt. es sind also die rechte, der "braven" menschen wichtiger, als die rechte der "bösen".
natürlich, das weis ich und versteh ich auch. trotzdem bleibt immernoch das gleiche problem. das recht eines menschen wird über das recht eines anderen gestellt. und die menschen richten darüber. menschen, die zwar dazu befohlen wurden, aber genau wieder von menschen, dem staat.
Nehme nur noch diese zweit Punkte, weil sie wohl die grundlegende Aussagen von uns sind.
Natürlich werden hier einzelne Rechte "aufgewogen". Rechte sind nur deshalb gegeben, weilman sie brechen kann. Könnte man sie nicht brechen, würde man sie weder schützen müssen, noch würden sie existieren. Aus dem Bewusstein und Entstehung von Kriminalität, wurden Rechte geschöpft.
Denn Kriminalität ist im Grunde nichts anderes, als unrechtmäßiges (also nicht von der rechtsprechenden Kraft) Rechteaufwiegen. Egal, aus welchem Beweggrund. Da wir wir aber beides haben, also Kriminalität und rechtmäßiges Rechtaufwiegen, kann man gewisse Regeln ableiten, die nur gewisse Maßnahmen zulassen.
das aufwiegen ist aber auch ein problem, da jedes recht für einen menschen einen anderen stellen wert hat.
klar, im endeffekt gibt es kein perfektes system.... das einzigste was mich eben daran stört, is das sich der staat in diesem fall zum richter macht, obwohl er im eigentlichen sinne nicht richten kann, ohne sich auf die gleiche stufe zu stellen. eben im sinn der gesetze, also sie einzuhalten und nich zu brechen. da aber der staat sich selber die autöritat gibt, gesetze zu verteidigen, muss er eben auch zwangsläufig andere brechen oder einschränken.
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schneialx - 38
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:40 Uhr
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also meiner meinung nach gehört jeder der gott spielt und einen menschen umbringt, auch einen ders vielleicht verdient hat selbst umgebracht
123 Kartoffelbrei ;-)
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jkp - 36
Experte
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 18:40 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2008 um 18:42 Uhr
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Zitat von xian: Zitat von jkp:
natürlich, das weis ich und versteh ich auch. trotzdem bleibt immernoch das gleiche problem. das recht eines menschen wird über das recht eines anderen gestellt. und die menschen richten darüber. menschen, die zwar dazu befohlen wurden, aber genau wieder von menschen, dem staat.
das diese regelung zwar gut für die gesellschaft ist, bestreitet keiner.
Aber der Staat, und von dem ginge ja eine Todestrafe aus, setzt doch nicht das Recht der einen über das der anderen.
Zumal die Rechte erst durch den Staat gegeben werden.
aber natürlich,,,, er setzt das recht der unversertheit von person a über das freiheitsrecht von person b, weil person b ihm in bein geschossen hat. wenn jetzt für person b aber das freiheits recht alles ist, er aber für 8 jahre in den knast geht, ist dann sein leben noch lebenswert? wohl kaum, also ist der staat schon in der gleichen position wie person b im vorherigen fall, da person b auch nicht mehr das recht auf die unversehrheit hat, da ja seine psyche darunter leidet, unter dem eingeschlossen sein...
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xian
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 19:08 Uhr
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Zitat von jkp:
aber natürlich,,,, er setzt das recht der unversertheit von person a über das freiheitsrecht von person b, weil person b ihm in bein geschossen hat. wenn jetzt für person b aber das freiheits recht alles ist, er aber für 8 jahre in den knast geht, ist dann sein leben noch lebenswert? wohl kaum, also ist der staat schon in der gleichen position wie person b im vorherigen fall, da person b auch nicht mehr das recht auf die unversehrheit hat, da ja seine psyche darunter leidet, unter dem eingeschlossen sein...
Aber der Staat setzt dabei ja nicht das Recht von Person A über das Recht von Person B, sondern bestraft Person B durch Entzug ihrer Freiheit, da Person B das Recht gebrochen hat.
Und eben nicht, da er zwischen dem Wert von Rechten zweier Personen abwägt und eines über das andere Stellt.
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jkp - 36
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 19:11 Uhr
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Zitat von xian: Zitat von jkp:
aber natürlich,,,, er setzt das recht der unversertheit von person a über das freiheitsrecht von person b, weil person b ihm in bein geschossen hat. wenn jetzt für person b aber das freiheits recht alles ist, er aber für 8 jahre in den knast geht, ist dann sein leben noch lebenswert? wohl kaum, also ist der staat schon in der gleichen position wie person b im vorherigen fall, da person b auch nicht mehr das recht auf die unversehrheit hat, da ja seine psyche darunter leidet, unter dem eingeschlossen sein...
Aber der Staat setzt dabei ja nicht das Recht von Person A über das Recht von Person B, sondern bestraft Person B durch Entzug ihrer Freiheit, da Person B das Recht gebrochen hat.
Und eben nicht, da er zwischen dem Wert von Rechten zweier Personen abwägt und eines über das andere Stellt.
und welches recht hat er gebrochen? das recht von a, also wird er für das bestraft, was er person a angetant hat. das heißt dann im umkehrschluss, das das recht auf unversehrtheit über dem recht für freiheit steht, und das entscheidet der staat. das problem daran ist ja, der staat hat ja die gesetze erst gegeben die gebrochen werden, heißt ohne staat wären überhaupt keine regeln die gebrochen werden können.
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chromosomXY - 44
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 19:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2008 um 19:20 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Buhu. Du meinst Dein Anhaltspunkt ist vernuentfig? hoechst anmuesant.
Ja, meine ich. Sperrt mich ein!
Meine Probleme hätt' ich gern....
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chromosomXY - 44
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 19:20 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von chromosomXY:
Dann bestrafen wir die doch am besten gar nicht. Bringt ja eh nichts.
Willst Du eigentlcih hier was zum Thema beitragen oder doch nur spammen?
Frage geht zurück. Aber natürlich hab ich gedacht, ich spamm hier alles mal mit meiner Meinung voll. Warte, ich setze noch das Wort "Ironie" an den Anfang und das Ende meines Posts. Dann wird es vielleicht klarer.
Meine Probleme hätt' ich gern....
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xian
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Geschrieben am: 07.11.2008 um 19:21 Uhr
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Zitat von jkp:
und welches recht hat er gebrochen? das recht von a, also wird er für das bestraft, was er person a angetant hat. das heißt dann im umkehrschluss, das das recht auf unversehrtheit über dem recht für freiheit steht, und das entscheidet der staat.
Nein, weil er ein Gesetz gebrochen hat.
Der Staat macht das auch, wenn nicht Rechte von anderen Personen betroffen sind.
Zitat: das problem daran ist ja, der staat hat ja die gesetze erst gegeben die gebrochen werden, heißt ohne staat wären überhaupt keine regeln die gebrochen werden können.
Und auch keine Rechte.
Wo ist denn eigentlich dein Problem?
Dass der Staat manche Rechte unter Vorbehalt gibt?
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